SGE_Werner
74750
WuerzburgerAdler schrieb:
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Problematik, dass die Einschätzung, ob Recht inhuman ist, sehr subjektiv ist und somit sich jeder ermutigt fühlen könnte, etwas zu umgehen, was man für inhuman hält.
Und wie subjektiv das Ganze bzgl. Gewissensentscheidung ist, haben wir ja auch schon gesehen aufgrund der unterschiedlichen Urteile.
Ich habe einfach Angst davor, dass man mit jedem noch so kleinen Riss in der Gesetzesmauer eben Leuten den Weg ebnen kann, die definitiv nicht so edle Motive wie die Ordensschwester haben. Das könnt Ihr natürlich anders sehen, aber ich sehe diese Gefahr einfach. Und ich bin auch kein Verfechter davon, Gesetze, die man für falsch hält, zu umgehen. Ich bin ein Verfechter davon, inhumane Gesetze und Regeln abzuschaffen. Am Ende hat die Ordensschwester zwar Geflüchteten geholfen, das Grundproblem aber nicht gelöst und m.E. auch kein Stück dazu beigetragen, dass es gelöst wird. Auch ein Freispruch hätte nichts dazu beigetragen, bestenfalls das Kirchenasyl kurzzeitig gestärkt (und die Regierung vermutlich auf den Plan gerufen es noch weiter zu stutzen). Ist aber nur meine Meinung.
Ich bleib dabei... Für mich hat die Ordensschwester formal Schuld auf sich geladen und daher ist sie zu verurteilen. Sie hat es aber nicht aus böswilliger Absicht gemacht, sondern weil sie sich innerlich dazu berufen sah. Daher ist ein mildes Urteil a la 500 € Strafe genau das, was ich erwartet habe. Für mich ist das Urteil einfach ein gelungener Kompromiss.
Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
Da stimme ich natürlich zu.
Als mittelbar Betroffener hat mich dieser Fall und die Reaktionen darauf naturgemäß sehr interessiert und auch berührt. Zugegebenermaßen auch deshalb, weil das unmittelbar vor meiner Haustüre passiert und ich hin und wieder in anderer Sache mit dem Kloster zu tun habe. Und mir selbst des öfteren auch schon hätte passieren können.
Eine Abkehr von meinem Handeln wird das Urteil trotzdem nicht bewirken. Die Schwester drückte es genau so aus, wie ich es formulieren würde: Ich kann nicht anders.
Als mittelbar Betroffener hat mich dieser Fall und die Reaktionen darauf naturgemäß sehr interessiert und auch berührt. Zugegebenermaßen auch deshalb, weil das unmittelbar vor meiner Haustüre passiert und ich hin und wieder in anderer Sache mit dem Kloster zu tun habe. Und mir selbst des öfteren auch schon hätte passieren können.
Eine Abkehr von meinem Handeln wird das Urteil trotzdem nicht bewirken. Die Schwester drückte es genau so aus, wie ich es formulieren würde: Ich kann nicht anders.
FrankenAdler schrieb:
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Darf man wirklich erst dann sein Gewissen über Gesetze stellen, wenn diese Gesetze Massenmord legitimieren?
Menschen zu verstecken, die in Vernichtungslager deportiert werden, ist ok, aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Sorry, aber ich bin da ganz bei Würzi: Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
LDKler_neu schrieb:
Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
Das sagen die Querdenker auch.
LDKler_neu schrieb:
aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Bei allem Respekt, aber zunächst mal wäre es nur um eine Rückführung nach Italien gegangen und nicht die zwanfsläufige Rückführung in die Zwangsprostitution. Das ist einfach nur eine Vermutung aufgrund der vorherigen Ereignisse, aber keine zwangsläufige Abfolge. Du stellst es so hin, als wäre das faktisch unausweichlich und das ist eben nicht der Fall.
Mir ging mir nur darum, dass Widerstand gegen unmenschliche Gesetze nicht erst bei Völkermord legitim ist.
Und der Umgang mit Geflüchteten in Italien und Griechenland ist inhuman, das dürfte doch Konsens sein, oder?
Und was den Querdenker-Vergleich betrifft: M. E. haben die alle eine kleinere oder größere psychische Störung und sind aufgrund dessen gar nicht zu einer rationalen Urteilsfindung in der Lage.
Und der Umgang mit Geflüchteten in Italien und Griechenland ist inhuman, das dürfte doch Konsens sein, oder?
Und was den Querdenker-Vergleich betrifft: M. E. haben die alle eine kleinere oder größere psychische Störung und sind aufgrund dessen gar nicht zu einer rationalen Urteilsfindung in der Lage.
SGE_Werner schrieb:
Das sagen die Querdenker auch.
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Und weil du in diesem Zusammenhang das verletzte Rechtsempfinden von Teilen der Bevölkerung befürchtet hast: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine mildtätige Tat dies ausrichten könnte. Aber wenn es so sein sollte, dann verletzt eine Ungleichbehandlung in weiten Teilen unseres Rechts- und Polizeisystems dieses Empfinden weit mehr als die Tat der Ordensfrau.
Bei Querdenker-Demos zum Beispiel.
Drittes EM-Turnier unter Kuntz, drittes Finale.
SGE_Werner schrieb:
Drittes EM-Turnier unter Kuntz, drittes Finale.
Tjo, der macht nen guten Job.
Heute natürlich feiertags-geschädigte Zahlen, die wirken sich aber wohl eher auf die Todeszahl aus.
Bei den Fallzahlen haben wir bei den Bundesländern, die heute Feiertag hatten, ein Minus von 47,3 % zum letzten Donnerstag, bei denen ohne Feiertag waren es 43,5 %, also kaum weniger.
Damit fallen auch endlich mal wieder die Todesfälle/Woche unter die Marke von 1.000 , da wird sie vermutlich auch jetzt bleiben, auch wenn es noch Nachmeldungen geben wird.
Die Intensivpatientenzahl sinkt noch nicht unter 2.000 , aber auch heute sind es wieder 111 Patienten weniger in Behandlung. Ganze 800 in einer Woche weniger.
Bei den Impfungen haben wir den zweitstärksten Tag gestern gesehen (1,2 Mio), morgen dürften wir die 20%-Marke bei den Vollimpfungen sehen, zudem kratzen wir schon an der 80%-Erstimpfquote bei den Ü60.
Sieht gut aus.
Bei den Fallzahlen haben wir bei den Bundesländern, die heute Feiertag hatten, ein Minus von 47,3 % zum letzten Donnerstag, bei denen ohne Feiertag waren es 43,5 %, also kaum weniger.
Damit fallen auch endlich mal wieder die Todesfälle/Woche unter die Marke von 1.000 , da wird sie vermutlich auch jetzt bleiben, auch wenn es noch Nachmeldungen geben wird.
Die Intensivpatientenzahl sinkt noch nicht unter 2.000 , aber auch heute sind es wieder 111 Patienten weniger in Behandlung. Ganze 800 in einer Woche weniger.
Bei den Impfungen haben wir den zweitstärksten Tag gestern gesehen (1,2 Mio), morgen dürften wir die 20%-Marke bei den Vollimpfungen sehen, zudem kratzen wir schon an der 80%-Erstimpfquote bei den Ü60.
Sieht gut aus.
Werner, ich habe nichts anderes getan als du: meine Meinung argumentativ darzulegen. Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Dabei war es lediglich Rede und Gegenrede.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung
Nein, eigentlich sehe ich gar nicht so einen großen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Du siehst doch Unterschiede...
"Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf."
Dabei machst Du das mit Deiner Meinung doch auch so. Du hast jetzt ja auch schon diverse Punkte wiederholt.
An sich ist das Ding ausdiskutiert. Du hast Deine Position mehrfach erklärt, ich habe meine mehrfach erklärt. Wir kommen nicht auf einen Nenner. Passiert. Und damit belasse ich es jetzt. Ich werde jetzt nicht zum 3. oder 4. Mal erklären, warum mir eine Diskussion über Punkte müßig ist, die gar nicht erst zur Diskussion gestellt werden, wenn man grundsätzlich das Recht über das Gewissen stellt. Wie gesagt, nichts für ungut.
Habe mir mal die weltweiten Impfzahlen angeschaut, wir sind da ja jetzt bei über 2 Milliarden Impfdosen...
Selbst beim aktuell eher bescheidenen Tempo überholen wir bei der Erstimpfquote die USA in 2-3 Wochen. Großbritannien ist uns noch einiges voraus (knapp 59 %), der EU-Schnitt ist um 6 % niedriger als unserer.
Selbst beim aktuell eher bescheidenen Tempo überholen wir bei der Erstimpfquote die USA in 2-3 Wochen. Großbritannien ist uns noch einiges voraus (knapp 59 %), der EU-Schnitt ist um 6 % niedriger als unserer.
SGE_Werner schrieb:
Selbst beim aktuell eher bescheidenen Tempo überholen wir bei der Erstimpfquote die USA in 2-3 Wochen. Großbritannien ist uns noch einiges voraus (knapp 59 %), der EU-Schnitt ist um 6 % niedriger als unserer.
Ich erinnere mich gut an die vielen Stimmen, die im Januar/Februar das große Impfversagen ausgerufen haben. Das ärgert mich immer noch maßlos, weil es zumeist einfach nur darum ging, maulen zu können.
Schwerer Tobak Werner. Extremistisch, ob bei Hütter, beim Klimawandel oder bei Flüchtlingen.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
WuerzburgerAdler schrieb:
Schwerer Tobak Werner.
Weißte, ich hab Dir heute Nachmittag geschrieben, warum ich mit Dir lieber nicht mehr weiterdiskutieren will. Und der weitere Verlauf hat mir recht gegeben. Wir haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Sache. Du siehst Gewissen > Recht und ich sehe Recht > Gewissen. Ich habe nie von Dir verlangt, dass Du es begründen musst, warum Du es anders siehst, ich habe nur geschrieben, dass ich es anders sehe. Du verlangst jetzt aber permanent, dass ich erklären soll, warum Deine Argumente für mich nicht gelten, obwohl ich das schon mehrfach erklärt habe, was mein Grundsatz in der Diskussion ist. Genauso wie Du geschrieben hast, was Dein Grundsatz ist.
Ich respektiere Dein Meinungsbild, aber dann respektiere endlich mal mein Meinungsbild, das von BK oder das von FA. Die Art und Weise, wie Du Dein Unverständnis über andere Meinungen äußerst, zeigt mir persönlich, dass Du das nicht tust. Ist aber nur mein pers. Eindruck. Ich will tatsächlich nicht mit Menschen diskutieren, die diesen Stil drauf haben. Das sorgt bei mir für eine Abwehrhaltung und die führt mich nur in Richtungen, in die ich nicht gehen will. Nichts für ungut.
Schönen Abend!
Werner, ich habe nichts anderes getan als du: meine Meinung argumentativ darzulegen. Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Dabei war es lediglich Rede und Gegenrede.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.
Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
Ach Werner... dass du und Basaltkopp auf dem Rechtssystem beharrt und Gesetzesübertretungen aus Gewissensgründen nicht gelten lasst, habt ihr doch nachdrücklich erläutert. Ich habe halt Argumente dagegen ins Feld geführt, die ihr überhaupt nicht berücksichtigt habt. Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden, zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern, zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch, zum Beispiel die Tatsache, dass niemand geschädigt wurde, zum Beispiel die Schuldfrage.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
WuerzburgerAdler schrieb:
Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden
Deren eigene Rechtssprechung sich auf den Fußballbetrieb bezieht und nicht auf die Umgehung von internationalen Abkommen der EU. Der Vergleich war absurd.
WuerzburgerAdler schrieb:
zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern
Dazu habe ich schon etwas geschrieben, warum ich den Vergleich falsch finde. Kriegsdienstverweigerung bzw. Wehrpflichtverweigerung bedeutet vor allem, dass man etwas, wovon man persönlich hauptsächlich betroffen ist, nicht mittragen will. In dem Fall geht es aber um eine andere Person (die Geflüchtete), der geholfen wird. Nicht sich selbst.
WuerzburgerAdler schrieb:
zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch
Ich sehe es eher so wie von dem Richter in Würzburg, auch schon erklärt.
WuerzburgerAdler schrieb:
dass niemand geschädigt wurde
Das ist relativ. Wenn das Rechtsempfinden von Millionen Menschen missachtet wird, kann man das als Schaden sehen. Aber gut, das Argument lasse ich zum Teil gelten. Ändert aber nichts an den anderen Kriterien, die als Veto für mich reichen.
WuerzburgerAdler schrieb:
nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen
Sorry, dass ich das so mal sagen muss, aber man muss schon völlig ideologisiert sein, um nicht zu kapieren, warum das angebracht wurde. Dein Horizont geht gar nicht mehr über die Tat der Barmherzigkeit hinaus, Du denkst weder um die Ecke noch interessiert es Dich, was der Rest der Bevölkerung denkt, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, alle diese Argumente haben nicht zu einer Sekunde für Dich gegolten.
Du hast ein völlig festes Meinungsbild in dieser Sache und akzeptierst überhaupt keinen Einwand, Du hast nicht einen begründeten Einwand akzeptiert, weil Du Dich gar nicht damit beschäftigen willst. Du forderst nur von allen anderen ein, dass Sie sich doch bitte mit Deinen Argumenten beschäftigen sollen. Das ist so in dieser Diskussion, das ist so im UE letztens bei Hütter, das ist hier bei Diskussionen um den Klimawandel. Es gibt die Haltung von Würzi und danaben gibt es nichts. Und genau deswegen enden die Diskussionen immer an diesem Punkt.
Sorry, darauf habe ich einfach keine Lust, das ist mir zu extremistisch.
Schwerer Tobak Werner. Extremistisch, ob bei Hütter, beim Klimawandel oder bei Flüchtlingen.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
SGE_Werner schrieb:
Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.
Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss
Xaver08 schrieb:
Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl.
Ach wirklich? Weiß ich doch. Aber versetze Dich mal in so ne Behörde in Bayern... Da würde ich jetzt erst recht abschieben wollen. Noch eher als zuvor.
Xaver08 schrieb:
Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich
Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.
@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
SGE_Werner schrieb:
Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.
Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss
Ach Werner... dass du und Basaltkopp auf dem Rechtssystem beharrt und Gesetzesübertretungen aus Gewissensgründen nicht gelten lasst, habt ihr doch nachdrücklich erläutert. Ich habe halt Argumente dagegen ins Feld geführt, die ihr überhaupt nicht berücksichtigt habt. Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden, zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern, zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch, zum Beispiel die Tatsache, dass niemand geschädigt wurde, zum Beispiel die Schuldfrage.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)
Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.
Also bitte.
Wenn ich das richtig verstehe, Brodo, dann spielen wir gegen die USA, sofern Kanada nicht überraschend heute gegen die Russen gewinnt? Dann wären die nämlich der schwächste HF-Teilnehmer und würden gegen die USA ran müssen und wir gegen den Sieger vom Duell Tschechien-Finnland...
Richtig?
Richtig?
SGE_Werner schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe, Brodo, dann spielen wir gegen die USA, sofern Kanada nicht überraschend heute gegen die Russen gewinnt? Dann wären die nämlich der schwächste HF-Teilnehmer und würden gegen die USA ran müssen und wir gegen den Sieger vom Duell Tschechien-Finnland...
Richtig?
Um ehrlich zu sein habe ich das noch nicht kapiert.
"Im Halbfinale am 5. Juni spielen der Bestplatzierte der Vorrunde gegen die letztplatzierte verbliebene Mannschaft, die restlichen beiden Mannschaften spielen das andere Halbfinale. "
Ich weiß nicht, ob sich das auf den "Letztplatierten" Gruppenübergreifend bezieht....Weil wenn ja, könnte GER auch Russland drohen, oder?
Keine Ahnung....
Am besten schlägt Kanada heute Russland, weil dann ist es fast egal. Gegen alle anderen hat die deutsche Mannschaft eine Chance.
Was ein geiler Penalty von Noebels!
Aber auf die letzte Sekunde...
Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
SGE_Werner schrieb:
Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Natürlich ist das dann so. Umgekehrt werde ja auch ich niemals meine Hilfe verweigern, nur weil irgendeine Vorschrift im Wege steht oder ich die Ursachen (Weltfrieden?) nicht ändern kann.
Schade nur, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen bist.
SGE_Werner schrieb:
Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Das ist doch längst geschehen. Kohl hat es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, sein "Ehrenwort" zu brechen und ist damit durchgekommen. Das hat die Büchse der Pandora geöffnet, nicht die Ordensleute, die Geflüchtete vor Not und Elend bewahren.
SGE_Werner schrieb:
Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
WuerzburgerAdler schrieb:
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
Hat sie auch getan.
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
Geh mal weg von der Glaubens- oder Interessengemeinschaft. Es geht um Schuld bei einer Gewissensentscheidung, ohne irgendjemanden dabei zu schädigen. Um nichts anderes. Du kannst ja Person XY statt Schwester Juliane einsetzen.
Warum glaubst du, hat man in den Siebziger-Jahren die "Gewissensprüfung" bei Kriegsdienstverweigerern eingeführt? Vielleicht, weil man das Grundgesetz achtete und Verweigerern aus Gewissensgründen das Recht einräumen wollte, das Gesetz der Wehrpflicht zu übertreten?
Warum glaubst du, hat man in den Siebziger-Jahren die "Gewissensprüfung" bei Kriegsdienstverweigerern eingeführt? Vielleicht, weil man das Grundgesetz achtete und Verweigerern aus Gewissensgründen das Recht einräumen wollte, das Gesetz der Wehrpflicht zu übertreten?
SGE_Werner schrieb:
Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt.
Im Übrigen: machen Fußballverbände das nicht auch?
Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
SGE_Werner schrieb:
Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
@Eintracht-Laie
Es ging ausschließlich um ein Beispiel darum, dass der Begriff "Einzelfälle" hier ziemlich subjektiv benutzt wird, je nachdem, wie er einem gerade nützlich ist und man hier verbal auf die Fresse bekommt, wenn man ihn in einem bestimmten Kontext nutzt. Entweder man richtet so einen Begriff nach gewissen Kriterien aus oder man sollte ihn weglassen. Es stört mich ungemein, auch weil die richtige Beschreibung von einer Teilmenge nicht ganz so unwichtig ist. Kann ich aus Berufserfahrung heraus sagen.
Ein Extra-Thema bzgl. Polizei etc. wollte ich damit ja gar nicht aufwerfen.
Es ging ausschließlich um ein Beispiel darum, dass der Begriff "Einzelfälle" hier ziemlich subjektiv benutzt wird, je nachdem, wie er einem gerade nützlich ist und man hier verbal auf die Fresse bekommt, wenn man ihn in einem bestimmten Kontext nutzt. Entweder man richtet so einen Begriff nach gewissen Kriterien aus oder man sollte ihn weglassen. Es stört mich ungemein, auch weil die richtige Beschreibung von einer Teilmenge nicht ganz so unwichtig ist. Kann ich aus Berufserfahrung heraus sagen.
Ein Extra-Thema bzgl. Polizei etc. wollte ich damit ja gar nicht aufwerfen.
Einmal siehst Du doch was passiert, plötzlich geht es darum wie User die Polizei bewerten etc.
Dann kann man zweitens die Begrifflichkeit „Einzelfall“ doch auch ohne das toxische Thema „Polizei“ thematisieren. Du bist so sehr in diesem Forum drin, Du musst doch erkennen welche „Gefahr“ dies birgt.
Ich finde es schlicht unnötig für die Debatte und es hat für mich auch etwas damit zu tun dieses Forum lesenswert zu erhalten. Dafür müssen wir schon alle selbst beitragen, dies werden keine Mods für uns erledigen können.
Zum Thema Medien:
Ich finde sie oftmals auch erschreckend schwach, würde mir mehr und bessere Nachfragen wünschen etc. Diese Dinge kann und sollte man ansprechen.
Was mich aber absolut stört ist diese Absolutheit der Vorwürfe und ehrlich gesagt stört mich auch diese Häme mit der sie passiert.
Dann kann man zweitens die Begrifflichkeit „Einzelfall“ doch auch ohne das toxische Thema „Polizei“ thematisieren. Du bist so sehr in diesem Forum drin, Du musst doch erkennen welche „Gefahr“ dies birgt.
Ich finde es schlicht unnötig für die Debatte und es hat für mich auch etwas damit zu tun dieses Forum lesenswert zu erhalten. Dafür müssen wir schon alle selbst beitragen, dies werden keine Mods für uns erledigen können.
Zum Thema Medien:
Ich finde sie oftmals auch erschreckend schwach, würde mir mehr und bessere Nachfragen wünschen etc. Diese Dinge kann und sollte man ansprechen.
Was mich aber absolut stört ist diese Absolutheit der Vorwürfe und ehrlich gesagt stört mich auch diese Häme mit der sie passiert.
Ich vermute, dass das besagte Zitat aktuell auch bei den Querdenkern hoch im Kurs steht.
Jo, wenn es auf 10-20 % der Artikel zutrifft, sind es Einzelfälle. Wenn sich 10-20 % der Migranten falsch verhalten, sind es Einzelfälle. Wenn sich 10-20 % der Polizisten falsch verhalten, ist es ein systemisches Problem. Geht doch nix über subjektive ideologische Verwendung des Begriffs "Einzelfälle" hier im Forum.
Aber um mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Ich habe in den letzten 15 Monaten so ziemlich alles an Artikeln gelesen, von guten bis zu richtig schlechten. Aber von Einzelfällen zu reden bzgl. der Deutung von Zahlen und wie man sie an den Mann bringt, da sage ich einfach klipp und klar, dass das nicht so ist. Es sind keine Einzelfälle. Das kommt schon häufiger vor. Sicherlich darf ich aber nicht wie gestern von "den Medien" reden, weil das pauschalisiert und nicht stimmt, das war mein Fehler.
Aber um mal zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Ich habe in den letzten 15 Monaten so ziemlich alles an Artikeln gelesen, von guten bis zu richtig schlechten. Aber von Einzelfällen zu reden bzgl. der Deutung von Zahlen und wie man sie an den Mann bringt, da sage ich einfach klipp und klar, dass das nicht so ist. Es sind keine Einzelfälle. Das kommt schon häufiger vor. Sicherlich darf ich aber nicht wie gestern von "den Medien" reden, weil das pauschalisiert und nicht stimmt, das war mein Fehler.
SGE_Werner schrieb:
Wenn sich 10-20 % der Polizisten falsch verhalten, ist es ein systemisches Problem
Generell muss man schon das Verhalten von Polizisten noch einmal anders bewerten oder gewichten wie von anderen Personen. Polizisten müssen sich nicht nur an Recht und Gesetze halten wie jeder andere auch, sie sind auch dafür da, dies zu überwachen. Und deshalb sind Verfehlungen von Polizisten eben noch einmal eine andere Hausnummer.
SGE_Werner schrieb:
Geht doch nix über subjektive ideologische Verwendung des Begriffs "Einzelfälle" hier im Forum.
Absolut korrekt. Man muss es sich nur so drehen wie man es braucht. Auch wenn ich oben geschrieben habe, dass Polizisten anders zu bewerten sind, so ist es aber immer noch recht und billig, dass man deren Verhalten auch fair beurteilt. Und es gibt einige User hier, bei denen die Bullen immer schuld sind.
Wenn man aber sieht, was die Beamten sich oft bei Demos alles gefallen lassen müssen, dann fällt an echt vom Glauben ab, wenn sich Leute hinstellen und trotzdem steif und fest behaupten, dass der Polizist schuld ist.
So, nach einer kleinen Ewigkeit habe ich es mal geschafft meine Wahlumfrage-Monats-Durchschnitte (Quelle: Wahlrecht.de) bis ins Jahr 2000 zurückzuarbeiten.
Erkennbar sind schon einige Auffälligkeiten...
2000 > Ganz kurzer Knick bei der Union wegen Spendenaffäre zu Beginn
2002 > Absinken der SPD nach 9/11 und kurzer Anstieg vor der Wahl (Elbe-Flut) / Absinken der FDP (Möllemann-Disput) und Aufschwung der Grünen
2005 > Aufkommen der WASG (hier unter Linke) nach den Hartz-Reformen / Aufholjagd von Schröder gegen Ende
Danach schleichender Niedergang der SPD
2009 > Wirtschaftskrise - Stärkste Phase der Linken und der FDP
2010 > Einbruch der FDP nach Regierungsantritt von Schwarz-Gelb, praktisch alle Stimmverluste gehen an die Grünen / Spitzenpunkt der Grünen dann bei Fukushima / Kretschmann-Sieg im Frühjahr 2011
2012 > Aufkommen der Piraten (kurzer grauer Schuss bei den Sonstigen) zu Lasten der Grünen
2013 > AfD kommt hinzu
2015 > Flucht-Situation , deutlicher Anstieg der AfD, Absinken der Union
2017 > Kurzer heftiger Schulz-Effekt
2018/19 > Anstieg der Grünen (FFF etc.) / Schwäche der SPD
2020 > Corona > vorübergehender Aufschwung der Union
Und so weiter...
Union:
Maximal: 49,0 (Oktober 2003)
Minimal: 25,1 (Mai 2021)
SPD:
Maximal: 41,8 (Februar 2000)
Minimal: 12,7 (Juni 2019)
Grüne:
Maximal: 25,7 (Juni 2019)
Minimal: 5,7 (Mai 2002)
FDP:
Maximal: 15,7 (März 2009)
Minimal: 2,2 (Dezember 2014)
Linke bzw. PDS:
Maximal: 13,1 (Juni 2008)
Minimal: 3,6 (März 2003)
AfD:
Maximal: 16,3 (September 2018)
Minimal: 2,5 (August 2013)
Die Piraten lagen zudem im April 2012 bei ca. 11-12 % im Schnitt.
Erkennbar sind schon einige Auffälligkeiten...
2000 > Ganz kurzer Knick bei der Union wegen Spendenaffäre zu Beginn
2002 > Absinken der SPD nach 9/11 und kurzer Anstieg vor der Wahl (Elbe-Flut) / Absinken der FDP (Möllemann-Disput) und Aufschwung der Grünen
2005 > Aufkommen der WASG (hier unter Linke) nach den Hartz-Reformen / Aufholjagd von Schröder gegen Ende
Danach schleichender Niedergang der SPD
2009 > Wirtschaftskrise - Stärkste Phase der Linken und der FDP
2010 > Einbruch der FDP nach Regierungsantritt von Schwarz-Gelb, praktisch alle Stimmverluste gehen an die Grünen / Spitzenpunkt der Grünen dann bei Fukushima / Kretschmann-Sieg im Frühjahr 2011
2012 > Aufkommen der Piraten (kurzer grauer Schuss bei den Sonstigen) zu Lasten der Grünen
2013 > AfD kommt hinzu
2015 > Flucht-Situation , deutlicher Anstieg der AfD, Absinken der Union
2017 > Kurzer heftiger Schulz-Effekt
2018/19 > Anstieg der Grünen (FFF etc.) / Schwäche der SPD
2020 > Corona > vorübergehender Aufschwung der Union
Und so weiter...
Union:
Maximal: 49,0 (Oktober 2003)
Minimal: 25,1 (Mai 2021)
SPD:
Maximal: 41,8 (Februar 2000)
Minimal: 12,7 (Juni 2019)
Grüne:
Maximal: 25,7 (Juni 2019)
Minimal: 5,7 (Mai 2002)
FDP:
Maximal: 15,7 (März 2009)
Minimal: 2,2 (Dezember 2014)
Linke bzw. PDS:
Maximal: 13,1 (Juni 2008)
Minimal: 3,6 (März 2003)
AfD:
Maximal: 16,3 (September 2018)
Minimal: 2,5 (August 2013)
Die Piraten lagen zudem im April 2012 bei ca. 11-12 % im Schnitt.
Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Und weil du in diesem Zusammenhang das verletzte Rechtsempfinden von Teilen der Bevölkerung befürchtet hast: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine mildtätige Tat dies ausrichten könnte. Aber wenn es so sein sollte, dann verletzt eine Ungleichbehandlung in weiten Teilen unseres Rechts- und Polizeisystems dieses Empfinden weit mehr als die Tat der Ordensfrau.
Bei Querdenker-Demos zum Beispiel.