Xaver08
13102
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Basaltkopp
Gut, dass Ausgrenzung keine Nazi Methode ist.
Xaver08 schrieb:
Es ist ein völlig falsches Konzept von Toleranz und Demokratie die Feinde der Demokratie umarmen zu müssen.
Niemand sagt, dass man jemanden umarmen muss. Der AfD die Wähler nehmen, indem man die Wähler ernst nimmt und volksnahe Politik betreibt.
Den dümmsten der Dummen zeigen, dass die keine Alternative sind. Dass das Nazis sind. Mit Fakten, nicht mit Ausgrenzung.
Ich bin mehr als verwundert, wie hier Leute, die sich als die Demokraten überhaupt sehen, sich hier auf AfD Niveau bewegen.
Aber wer sich moralisch überlegen fühlt, der sieht halt auch gerne nur die Fehler der anderen und nicht, was er selbst vielleicht falsch macht.
Nochmal in aller Deutlichkeit - wer Anträge nur aus Prinzip blockiert, handelt in meinen Augen undemokratisch. Und das gilt natürlich nicht nur für die Anträge der AfD, sondern auch für Anträge der Ampel oder welcher Partei auch immer.
Wenn man einem Antrag inhaltlich zustimmt, sollte es auch bei der Abstimmung tun. Schließlich ist es unter Umständen im Sinne des Wählers, dass der Antrag zeitnah umgesetzt wird. Und letztlich sind die Parteien doch irgendwie verpflichtet, nach dem Willen der Wähler zu handeln und nicht blind nach Ideologien zu entscheiden.
Ich halte das schon für kein einfaches Thema wie man mit der AfD in Abstimmungen als Union umgehen sollte. Kratzt jetzt wirklich diese Abstimmung zur Bezahlkarte die Brandmauer an, weil der Antrag von der AfD kam? Oder war das einfach bürokratischer Pragmatismus, nicht selbst nen identischen Antrag eingebracht zu haben? Schwierig. Sauberer wäre es gewesen, die CDU hätte einen eigenen Antrag eingebracht, dann hätte sie aus ihrer Position gehandelt. Wenn die AfD dafür stimmt kann man das der CDU schwer vorwerfen und der AfD auch nicht. Die CDU hat indes sich dafür entschieden aktiv für einen Antrag zu stimmen, der in die migrationsprogrammatik der AfD passt. Das ist schon maximal unglücklich. Denn es ist halt schon ein unterschied, ob mir zugestimmt wird, oder ich zustimme.
Bei Anträgen auf kommunaler Ebene, die keinen wirklichen Bezug zu den Kernthemen der AfD haben, sehe ich das persönlich aber weniger kritisch. Da kann, vielleicht, ja sogar ein sinnvoller Antrag für die Gemeinde, den Landkreis, dabei sein. Da frage ich mich dann eher, warum keine andere Fraktion auf die anscheinend gute Idee kam.
Bei Anträgen auf kommunaler Ebene, die keinen wirklichen Bezug zu den Kernthemen der AfD haben, sehe ich das persönlich aber weniger kritisch. Da kann, vielleicht, ja sogar ein sinnvoller Antrag für die Gemeinde, den Landkreis, dabei sein. Da frage ich mich dann eher, warum keine andere Fraktion auf die anscheinend gute Idee kam.
deine aussage, dass es ok wäre, mit der afd zu stimmen, wenn es sich um unverfängliche themen handeln würde, rührt an eines der aktuellen grundprobleme.
prinzipiell war es grundkonsens nicht mit der radikalen rechten zu stimmen, ein konsens der von der union bis hin zu linken gereicht hat, siehe auch der schweriner weg.
die union befindet sich mittlerweile in einer strategischen sackgasse, ihre strategie die afd über eine politik der afd light einzufangen hat sie in diese geführt, sie legitimiert am ende die politik der afd und hat mit dazu beigetragen, dass es ihr jetzt schwerer fällt mehrheiten ohne die afd zu finden.
natürlich scheint das in der jeweiligen sache erstmal kein problem zu sein, wenn man den moralischen aspekt ausser acht lässt, dass man mit faschisten und rechtsextremen nicht gemeinsame sache macht, ein argument, dass mittlerweile leider immer seltener zu hören ist.
jede zustimmung zu einem afd-antrag macht die aufrechterhaltung der brandmauer schwieriger, jeder antrag, bei dem die afd zur mehrheitsbeschaffung notwendig war, macht das moralische argument nicht mit rechtsextremen zusammenzuarbeiten unglaubwürdiger.
ich persönlich würde deshalb die grenze da an einer anderen stelle ziehen, der schweriner weg ist da eine gute richtschnur.
stellt die afd einen antrag, stimme ich ihm nicht zu. ist es ein thema, dass ich selber politische bearbeitet, beschaffe ich mir eine mehrheit auf basis der parteien des demokratischen spektrums und stelle ihn erneut. dann ist es nicht der antrag der afd, dem zugestimmt wurde.
habe ich ein thema, zu dem ich keine mehrheit auf basis der parteien des demokratischen spektrums habe, lasse ich es sein und erarbeite mir die mehrheit. das wird sicherlich nicht immer einfach sein und/oder manchmal auch unmöglich, aber so ist das leben.
habe ich einen antrag eingereicht, zu dem ich auf der basis der parteien des demokratischen spektrums eine mehrheit erreicht habe und die afd stimmt noch zu (war aber nicht notwendig für die mehrheit), ist das zwar ärgerlich, aber am ende nicht zu verhindern. das bedeutet aber aus meiner sicht die brandmauer nicht.
die sollte bedeuten, dass man nicht mit der afd zusammenarbeitet!
prinzipiell war es grundkonsens nicht mit der radikalen rechten zu stimmen, ein konsens der von der union bis hin zu linken gereicht hat, siehe auch der schweriner weg.
die union befindet sich mittlerweile in einer strategischen sackgasse, ihre strategie die afd über eine politik der afd light einzufangen hat sie in diese geführt, sie legitimiert am ende die politik der afd und hat mit dazu beigetragen, dass es ihr jetzt schwerer fällt mehrheiten ohne die afd zu finden.
natürlich scheint das in der jeweiligen sache erstmal kein problem zu sein, wenn man den moralischen aspekt ausser acht lässt, dass man mit faschisten und rechtsextremen nicht gemeinsame sache macht, ein argument, dass mittlerweile leider immer seltener zu hören ist.
jede zustimmung zu einem afd-antrag macht die aufrechterhaltung der brandmauer schwieriger, jeder antrag, bei dem die afd zur mehrheitsbeschaffung notwendig war, macht das moralische argument nicht mit rechtsextremen zusammenzuarbeiten unglaubwürdiger.
ich persönlich würde deshalb die grenze da an einer anderen stelle ziehen, der schweriner weg ist da eine gute richtschnur.
stellt die afd einen antrag, stimme ich ihm nicht zu. ist es ein thema, dass ich selber politische bearbeitet, beschaffe ich mir eine mehrheit auf basis der parteien des demokratischen spektrums und stelle ihn erneut. dann ist es nicht der antrag der afd, dem zugestimmt wurde.
habe ich ein thema, zu dem ich keine mehrheit auf basis der parteien des demokratischen spektrums habe, lasse ich es sein und erarbeite mir die mehrheit. das wird sicherlich nicht immer einfach sein und/oder manchmal auch unmöglich, aber so ist das leben.
habe ich einen antrag eingereicht, zu dem ich auf der basis der parteien des demokratischen spektrums eine mehrheit erreicht habe und die afd stimmt noch zu (war aber nicht notwendig für die mehrheit), ist das zwar ärgerlich, aber am ende nicht zu verhindern. das bedeutet aber aus meiner sicht die brandmauer nicht.
die sollte bedeuten, dass man nicht mit der afd zusammenarbeitet!
Xaver08 schrieb:
stellt die afd einen antrag, stimme ich ihm nicht zu. ist es ein thema, dass ich selber politische bearbeitet, beschaffe ich mir eine mehrheit auf basis der parteien des demokratischen spektrums und stelle ihn erneut.
Auch an Dich die Frage, ob das Deine Auffassung von Demokratie ist.
Eine demokratisch gewählte Partei nur aus Prinzip zu blockieren ist nicht demokratisch.
Einem Antrag der AfD nur aufgrund politischer Präferenzen abzulehnen spielt denen nur in die Karten. Habe ich ja weiter oben schon erklärt.
Diese ganzen Forderungen, Anträge nur aus Prinzip zu blockieren ist doch kein Stück besser als die AfD selbst.
Einfach mal vom hohen moralischen Ross runter kommen und sich selbst mal hinterfragen, was man da fordert.
Xaver08 schrieb:Wie kann das denn eigentlich sein? Eine 38h-Woche (so sie denn eingehalten wird) müsste doch eigentlich genug Raum für längere Ruhepausen lassen. Oder gibt es die, aber halt nur nicht am Wochenende? Wobei sich ja auch das zumindest einmal im Monat einrichten lassen müsste. Oder übersehe ich irgendetwas komplett?
Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass.
Xaver08 schrieb:Dann verlinke doch einmal eine seriöse Quelle außerhalb der GDL selbst, die über Zugeständnisse der GDL berichtet. Ich habe da bisher tatsächlich nichts gelesen, selbst die taz sieht bei Weselsky wenig Spielraum zur Kompromissbereitschaft (https://taz.de/Streik-der-GDL/!5990905/). Aber wenn es so ist wie Du sagst, müsste sich ja etwas finden lassen, für so diversifiziert halte ich die deutsche Presselandschaft schon.
Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.
Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Xaver08 schrieb:Keinesfalls habe ich Streiks als Erpressung geframt. Ich habe lediglich angemerkt, dass sich die Bahn erpressbar machen würde wenn sie wie von Dir erwogen auf die GDL-Forderungen eingehen würde sobald die Kosten des Tarifkonflikts die Kosten der Forderungen übersteigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weißt Du aber auch.
Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist.
hier findest du eine gegenüberstellung von gdl, die die ursprünglichen forderungen der gdl, dem verhandlungsstand vom 19.1. gegenüber stellt
https://www.gdl.de/fileadmin/user_upload/www_gdl_de/pdf/2024/Tarifauseinandersetzung_DB/2024-03-08_Synopse_Forderungen_GDL_2024-03-08_14_02_18.pdf
Bei Zulagen, Entgelterhöhung, Laufzeit und anderen Punkten gibt es Bewegung bei GDL, die großen Knackpunkte sind aus meiner Sicht Ruhepausen, Gültigkeit der Tarifverträge und die Reduzierung der Arbeitszeit.
Es ist sicher richtig, dass für beide Seiten ein Weg raus schwierig ist, vor allem ein Kompromiss bei er Arbeitszeit wird schwierig zu verkaufne
Aber ich denke nachwievor, dass eine Kompromiss bei 36h und eine Entgegenkommen der DB bei den anderen beiden Punkten einen Kompromiss möglich machen könnte.
https://www.gdl.de/fileadmin/user_upload/www_gdl_de/pdf/2024/Tarifauseinandersetzung_DB/2024-03-08_Synopse_Forderungen_GDL_2024-03-08_14_02_18.pdf
Bei Zulagen, Entgelterhöhung, Laufzeit und anderen Punkten gibt es Bewegung bei GDL, die großen Knackpunkte sind aus meiner Sicht Ruhepausen, Gültigkeit der Tarifverträge und die Reduzierung der Arbeitszeit.
Es ist sicher richtig, dass für beide Seiten ein Weg raus schwierig ist, vor allem ein Kompromiss bei er Arbeitszeit wird schwierig zu verkaufne
Aber ich denke nachwievor, dass eine Kompromiss bei 36h und eine Entgegenkommen der DB bei den anderen beiden Punkten einen Kompromiss möglich machen könnte.
Xaver08 schrieb:Danke Dir erstmal für die Übersicht. Das hatte ich aber tatsächlich bei der GDL auch schon gefunden. Da ich es als Außenstehender schwierig finde den Forderungskatalog zu überblicken (es gibt insgesamt ja wohl 35 Punkte) würde mich aber halt mal die Einschätzung eines unabhängigen Experten interessieren im Sinne einer Bewertung der von der GDL gemachten Zugeständnisse. Zumindest auf die Schnelle habe ich in diese Richtung aber nichts gefunden.
hier findest du eine gegenüberstellung von gdl, die die ursprünglichen forderungen der gdl, dem verhandlungsstand vom 19.1. gegenüber stellt
Aktuell kann ich mir nicht vorstellen wie eine Kompromisslösung aussehen sollte. Man war nach meinem Erachten ja von Anfang an eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt und hat es bis heute nicht geschafft.
Hier auch mal eher aus der wirtschaftsfreundlichen (oder Pro-Bahn-)Perspektive heraus ein Interview bei n-tv
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habe-nie-einen-Tarifkonflikt-gesehen-wo-der-Karren-so-tief-im-Dreck-steckte-article24799613.html
Ich sehe auch definitiv den Punkt, dass Weselsky und die GDL einfach gar keinen anderen Abschluss als 35 Stunden akzeptieren wird. Auch keinen Kompromiss wie 36 Stunden. Und genau das ist m.E. das Grundproblem dieser Tarifverhandlung diesmal. Entweder (fast) alles oder gar nichts. Und deswegen wird die Bahn eben auch nicht mehr einknicken. Denn die will auch noch gesichtswahrend rauskommen, was m.E. der GDL eben völlig egal ist. Und einen Punkt habe ich ja auch schon mal genannt: Dass diese Art von Streik diesmal dazu führen könnte, dass man das Streikrecht insbesondere in für die Öffentlichkeit relevanten Bereichen einschränkt durch neue Gesetze. Und dann haben alle verloren. Das wird auch in dem Interview erwähnt.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habe-nie-einen-Tarifkonflikt-gesehen-wo-der-Karren-so-tief-im-Dreck-steckte-article24799613.html
Ich sehe auch definitiv den Punkt, dass Weselsky und die GDL einfach gar keinen anderen Abschluss als 35 Stunden akzeptieren wird. Auch keinen Kompromiss wie 36 Stunden. Und genau das ist m.E. das Grundproblem dieser Tarifverhandlung diesmal. Entweder (fast) alles oder gar nichts. Und deswegen wird die Bahn eben auch nicht mehr einknicken. Denn die will auch noch gesichtswahrend rauskommen, was m.E. der GDL eben völlig egal ist. Und einen Punkt habe ich ja auch schon mal genannt: Dass diese Art von Streik diesmal dazu führen könnte, dass man das Streikrecht insbesondere in für die Öffentlichkeit relevanten Bereichen einschränkt durch neue Gesetze. Und dann haben alle verloren. Das wird auch in dem Interview erwähnt.
lesenswertes Interview!
der Stellungnahme der GDL zufolge sind aber nicht die 36h der alleinige Knackpunkt, da kommen noch andere Punkte dazu, wie der Start der Ruhezeit an dem einen garantierten freien Wochenende im Monat oder die Struktur des Tarifvertrags ( es gab noch andere).
Ich kann mir vorstellen, dass 36h akzeptiert würden, wenn es bei den anderen Punkten bei der Bahn Entgegenkommen gäbe.
Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass. Es wäre natürlich schön, wenn so etwas mehr in den Fokus käme, aber dafür müsste darüber halt auch berichtet werden, was leider nicht passiert.
Das könnte dann auch den Fokus auf die Arbeitszeiten und Bedingungen in manchen sozialen Berufen (beispielsweise) lenken. Aber das Interesse daran ist gering ausgeprägt.
der Stellungnahme der GDL zufolge sind aber nicht die 36h der alleinige Knackpunkt, da kommen noch andere Punkte dazu, wie der Start der Ruhezeit an dem einen garantierten freien Wochenende im Monat oder die Struktur des Tarifvertrags ( es gab noch andere).
Ich kann mir vorstellen, dass 36h akzeptiert würden, wenn es bei den anderen Punkten bei der Bahn Entgegenkommen gäbe.
Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass. Es wäre natürlich schön, wenn so etwas mehr in den Fokus käme, aber dafür müsste darüber halt auch berichtet werden, was leider nicht passiert.
Das könnte dann auch den Fokus auf die Arbeitszeiten und Bedingungen in manchen sozialen Berufen (beispielsweise) lenken. Aber das Interesse daran ist gering ausgeprägt.
Xaver08 schrieb:Wie kann das denn eigentlich sein? Eine 38h-Woche (so sie denn eingehalten wird) müsste doch eigentlich genug Raum für längere Ruhepausen lassen. Oder gibt es die, aber halt nur nicht am Wochenende? Wobei sich ja auch das zumindest einmal im Monat einrichten lassen müsste. Oder übersehe ich irgendetwas komplett?
Mir war schon klar, dass die Arbeitszeiten von Lokführern mies sind, aber dass noch nicht mal eine Ruhepause am Wochenende/Monat möglich ist, ist schon krass.
Xaver08 schrieb:Dann verlinke doch einmal eine seriöse Quelle außerhalb der GDL selbst, die über Zugeständnisse der GDL berichtet. Ich habe da bisher tatsächlich nichts gelesen, selbst die taz sieht bei Weselsky wenig Spielraum zur Kompromissbereitschaft (https://taz.de/Streik-der-GDL/!5990905/). Aber wenn es so ist wie Du sagst, müsste sich ja etwas finden lassen, für so diversifiziert halte ich die deutsche Presselandschaft schon.
Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.
Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Xaver08 schrieb:Keinesfalls habe ich Streiks als Erpressung geframt. Ich habe lediglich angemerkt, dass sich die Bahn erpressbar machen würde wenn sie wie von Dir erwogen auf die GDL-Forderungen eingehen würde sobald die Kosten des Tarifkonflikts die Kosten der Forderungen übersteigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weißt Du aber auch.
Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist.
du hattest von allen forderungen erfüllen und komplett klein beigeben durch die bahn geschrieben:
mir geht es um das schwarz/weiss bild, das ganz gerne gezeichnet wird. aber das schrieb ich ja.
und ja, du hast erpressen in anführungszeichen gesetzt. aber ein bisschen erpressen gibt es halt nicht
aber ja, ich kann mir auch vorstellen, dass die Befürchtung Schwäche zu zeigen, wenn man der GDL gefühlt den Sieg überlässt, Bestandteil der Überlegungen ist. Aber wie Werner es schon schrieb, der andauernde Machtkampf zwischen DB und GDL ist sicherlich alles nur nicht förderlich für das Image der DB, etwas was mit berücksichtigt gehört in den Überlegungen. Bisher ist es der DB ganz gut gelungen, die Schuld auf die Schultern der GDL zu laden, die allerdings für die Öffentlichkeit Weselsky trägt. Im Hinblick auf die Tatsache, dass seine Tage aus Altersgründen gezählt sind, ein kluger Schachzug.
ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass die bahn die forderungen erfüllen muss, sobald die kosten einen gewissen punkt erreicht haben, in meinem beitrag ging es um die verantwortlichkeiten und dass es langsam auch ökonomisch sinnvoll werden könnte.
und die kosten sind ein bestandteil in der abwägung nach meiner meinung. dass das nicht das einzige kriterium ist, sollte auch klar sein. eintracht laie hat selbstverständlich recht, dass die kosten nach ablauf des tarifpakets weiterlaufen, ein grund mehr, dass es nicht das alleinige entscheidungskritierium ist. aber das habe ich auch nirgends geschrieben.
um es nochmal klarzustellen, ich bin auch der meinung, dass die gdl sehr hart verhandelt. es geht um viel und sicherlich nicht nur um gute konditionen für die mitglieder. das ist sicherlich eine große motivation, aber das die verknüpfung mit den anderen tarifverträgen mit reinspielt, kann ich mir durchaus auch vorstellen, auch das Tarifeinheitsgesetz und der damit verbundene verschärfte Machtkampf mit der EVG tut sicherlich sein übriges zur Sache.
le god schrieb:
...um alle Forderungen erfüllt zu bekommen. Wenn die Bahn jetzt komplett klein bei gibt....
mir geht es um das schwarz/weiss bild, das ganz gerne gezeichnet wird. aber das schrieb ich ja.
und ja, du hast erpressen in anführungszeichen gesetzt. aber ein bisschen erpressen gibt es halt nicht
aber ja, ich kann mir auch vorstellen, dass die Befürchtung Schwäche zu zeigen, wenn man der GDL gefühlt den Sieg überlässt, Bestandteil der Überlegungen ist. Aber wie Werner es schon schrieb, der andauernde Machtkampf zwischen DB und GDL ist sicherlich alles nur nicht förderlich für das Image der DB, etwas was mit berücksichtigt gehört in den Überlegungen. Bisher ist es der DB ganz gut gelungen, die Schuld auf die Schultern der GDL zu laden, die allerdings für die Öffentlichkeit Weselsky trägt. Im Hinblick auf die Tatsache, dass seine Tage aus Altersgründen gezählt sind, ein kluger Schachzug.
ich habe auch nirgendswo geschrieben, dass die bahn die forderungen erfüllen muss, sobald die kosten einen gewissen punkt erreicht haben, in meinem beitrag ging es um die verantwortlichkeiten und dass es langsam auch ökonomisch sinnvoll werden könnte.
und die kosten sind ein bestandteil in der abwägung nach meiner meinung. dass das nicht das einzige kriterium ist, sollte auch klar sein. eintracht laie hat selbstverständlich recht, dass die kosten nach ablauf des tarifpakets weiterlaufen, ein grund mehr, dass es nicht das alleinige entscheidungskritierium ist. aber das habe ich auch nirgends geschrieben.
um es nochmal klarzustellen, ich bin auch der meinung, dass die gdl sehr hart verhandelt. es geht um viel und sicherlich nicht nur um gute konditionen für die mitglieder. das ist sicherlich eine große motivation, aber das die verknüpfung mit den anderen tarifverträgen mit reinspielt, kann ich mir durchaus auch vorstellen, auch das Tarifeinheitsgesetz und der damit verbundene verschärfte Machtkampf mit der EVG tut sicherlich sein übriges zur Sache.
Xaver08 schrieb:Das hieße ja, dass man nur lang genug streiken muss, um alle Forderungen erfüllt zu bekommen. Wenn die Bahn jetzt komplett klein bei gibt, macht sie sich ja für alle Zeiten "erpressbar". Die GDL muss selbst schon auch einen Schritt machen. Die Bereitschaft dazu war zumindest öffentlich bisher nicht zu vernehmen.
Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten
Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.
Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist. Letztendlich bezahlen beide Seiten ihren Anteil und es gibt jeweils Schmerzgrenzen.
Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist. Letztendlich bezahlen beide Seiten ihren Anteil und es gibt jeweils Schmerzgrenzen.
Xaver08 schrieb:
Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt
0,1% weniger verlangen wäre auch auf die DB zubewegt, aber sicher weit von einem Kompromiss entfernt.
Xaver08 schrieb:Dann verlinke doch einmal eine seriöse Quelle außerhalb der GDL selbst, die über Zugeständnisse der GDL berichtet. Ich habe da bisher tatsächlich nichts gelesen, selbst die taz sieht bei Weselsky wenig Spielraum zur Kompromissbereitschaft (https://taz.de/Streik-der-GDL/!5990905/). Aber wenn es so ist wie Du sagst, müsste sich ja etwas finden lassen, für so diversifiziert halte ich die deutsche Presselandschaft schon.
Soweit ich gelesen habe, hat sich die GDL finanziell bereits auf die DB zubewegt, so wie ich die GDL-Meldung interpretiert habe, wohl auch bei der Ruhepause am Wochenende.
Es scheint also nicht so zu sein, dass die GDL sich gar nicht beweg, auch da habe ich den Eindruck, dass sich ein Schwarz/Weiss/Bild in der Öffentlichkeit entwickelt hat, dass die Realität nicht ganz abbildet.
Xaver08 schrieb:Keinesfalls habe ich Streiks als Erpressung geframt. Ich habe lediglich angemerkt, dass sich die Bahn erpressbar machen würde wenn sie wie von Dir erwogen auf die GDL-Forderungen eingehen würde sobald die Kosten des Tarifkonflikts die Kosten der Forderungen übersteigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Weißt Du aber auch.
Man kann Streiks als Erpressung Framen, es ist die Frage wie sinnvoll das ist.
Das Hauptproblem, was ich mittlerweile sehe, ist die schwindende Attraktivität des ÖPNV, wenn ständig Menschen von Streiks betroffen sind. Und wir reden hier zB bei Menschen, die wie hier in Stuttgart mit S-Bahn und dann Straßenbahn in Kombination fahren, von gut und gerne 10 Tagen pro Jahr mittlerweile im Schnitt. Und nicht jeder kann eben Homeoffice machen. Resultat des Ganzen ist halt, dass der Individualverkehr der absolute Gewinner der letzten Wochen und Monate ist.
Wir bekommen eine Verkehrswende eben nur hin, wenn sie auch eine gewisse Zuverlässigkeit hat, sei es im technischen Rahmen (wenig Störungen) oder im personellen Rahmen (da gilt natürlich auch, dass genug Personal da ist, was natürlich auch die Gewerkschaften wollen). Auf Dauer schadet das Ganze nur den höheren Zielen der Verkehrswende, wenn beide Seiten nicht zueinander kommen.
Wir bekommen eine Verkehrswende eben nur hin, wenn sie auch eine gewisse Zuverlässigkeit hat, sei es im technischen Rahmen (wenig Störungen) oder im personellen Rahmen (da gilt natürlich auch, dass genug Personal da ist, was natürlich auch die Gewerkschaften wollen). Auf Dauer schadet das Ganze nur den höheren Zielen der Verkehrswende, wenn beide Seiten nicht zueinander kommen.
Das ist richtig und kein neues Thema.
Dass die Infrastrukturprobleme der deutschen Bahn Einfluss auf die Attraktivität des Fern- und Nahverkehrs haben ist bereits länger Thema.
Natürlich haben das auch wiederkehrende Streiks. Da ist jetzt natürlich die Frage, wo man die Verantwortlichkeiten sieht. Im Sinne einer gelingenden Verkehrswende sehe ich die klar bei der Politik. Einflussmöglichkeiten des Bundes auf die DB gibt es ja.
Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten (Quelle weiß ich nicht mehr, ich kann auch nichts über die Beladtbarkeit der Zahlen sagen)
Die GDL trägt primär die Versntwortung für ihre Mitglieder und wenn ich das mit der Wochendsruhepause lese, kann ich doppelt nachvollziehen, dass das Angebot nicht angenommen wurde. Mir persönlich wäre die 1h in der Woche wumpe, wenn ich dafür wenigstens 1/Monat ein richtiges WE mit der Familie und/oder den Kumpels hätte
Dass die Infrastrukturprobleme der deutschen Bahn Einfluss auf die Attraktivität des Fern- und Nahverkehrs haben ist bereits länger Thema.
Natürlich haben das auch wiederkehrende Streiks. Da ist jetzt natürlich die Frage, wo man die Verantwortlichkeiten sieht. Im Sinne einer gelingenden Verkehrswende sehe ich die klar bei der Politik. Einflussmöglichkeiten des Bundes auf die DB gibt es ja.
Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten (Quelle weiß ich nicht mehr, ich kann auch nichts über die Beladtbarkeit der Zahlen sagen)
Die GDL trägt primär die Versntwortung für ihre Mitglieder und wenn ich das mit der Wochendsruhepause lese, kann ich doppelt nachvollziehen, dass das Angebot nicht angenommen wurde. Mir persönlich wäre die 1h in der Woche wumpe, wenn ich dafür wenigstens 1/Monat ein richtiges WE mit der Familie und/oder den Kumpels hätte
Xaver08 schrieb:Das hieße ja, dass man nur lang genug streiken muss, um alle Forderungen erfüllt zu bekommen. Wenn die Bahn jetzt komplett klein bei gibt, macht sie sich ja für alle Zeiten "erpressbar". Die GDL muss selbst schon auch einen Schritt machen. Die Bereitschaft dazu war zumindest öffentlich bisher nicht zu vernehmen.
Das mag langsam auch ökonomisch sinnvoll sein, ich habe vor 1-2 Wochen gelesen, dass die Streikkosten langsam die Kosten des Tarifpaketes überschreiten
Sehr schön, wenn ich Freude bereite und Deine Verbissenheit etwas auflockern kann
Aber mal ernsthaft: DER Fehler ist ja nicht das primäre Problem, sondern (wie ich Dir versucht habe zu erläutern) die vermutete Struktur dahinter. So eine Führermentalität ist halt für einen nötigen Kompromiss selten förderlich.
Aber es gibt auch Stimmen, die vermuten jetzt könnte es bald sehr schnell gehen, mit der Einigung. Das Mittel des Wellenstreikes ist ja vermutlich nicht nur der Tatsache geschuldet, dass man darauf schlecht reagieren kann, sondern scheint auch finanzielle Gründe zu haben (=> weniger Kosten für die GDL). Dazu wird man auch dem Management der bahn zu verstehen geben, dass dies nicht endlos weitergehen kann.
Und auch wenn der Rückhalt in der GDL (vermutlich) weiter groß ist, so ganz losgelöst von der Gesamtgesellschaft agiert auch so eine Nischengewerkschaft nicht.
Bleiben spanende Tage.
Aber mal ernsthaft: DER Fehler ist ja nicht das primäre Problem, sondern (wie ich Dir versucht habe zu erläutern) die vermutete Struktur dahinter. So eine Führermentalität ist halt für einen nötigen Kompromiss selten förderlich.
Aber es gibt auch Stimmen, die vermuten jetzt könnte es bald sehr schnell gehen, mit der Einigung. Das Mittel des Wellenstreikes ist ja vermutlich nicht nur der Tatsache geschuldet, dass man darauf schlecht reagieren kann, sondern scheint auch finanzielle Gründe zu haben (=> weniger Kosten für die GDL). Dazu wird man auch dem Management der bahn zu verstehen geben, dass dies nicht endlos weitergehen kann.
Und auch wenn der Rückhalt in der GDL (vermutlich) weiter groß ist, so ganz losgelöst von der Gesamtgesellschaft agiert auch so eine Nischengewerkschaft nicht.
Bleiben spanende Tage.
Es ist ja nur ein vermutetes primäres Problem, da es ja auch nur eine vermutete Struktur ist 😉 Das ist reine Spekulation
Zumal sich das ja nicht mit der Darstellung der GDL deckt, die zum einen darauf hinweist, dass sich der Denkfehler in der PK nicht auf die inhaltliche Bewertung des Angebots bezog, die Verhandlungen liefen im Hintergrund ja wohl weiter.
Zumal sich das ja nicht mit der Darstellung der GDL deckt, die zum einen darauf hinweist, dass sich der Denkfehler in der PK nicht auf die inhaltliche Bewertung des Angebots bezog, die Verhandlungen liefen im Hintergrund ja wohl weiter.
Noch einmal kurz zu Weselskys "Denkfehler":
So etwas ist ja schon für sich gesehen sehr verwunderlich, Ausführungen zu einen Kernpunkt der eigenen Forderungen in einem Schlichtungspapier nicht sehr aufmerksam zu lesen und zu verstehen. Aber nehmen wir einmal an es war wirklich so und er hat es schlicht nicht verstanden - schlimm genug.
Aber dann gibt es niemanden mit dem er spricht?
Die unterhalten sich nicht, Chef Claus sagt "Sauerei, die schlagen nur 37 Stunden vor + 30 Minuten Wahlfreiheit" und einer der anderen bei der GDL sagt "Ne, lies noch einmal, die schlagen am Ende 36 Stunden vor"?
Da gibt es keinen Austausch?
Oder es gibt niemanden der den Mut hat Weselsky zu widersprechen?
Würde halt auch eine Menge erklären.
So etwas ist ja schon für sich gesehen sehr verwunderlich, Ausführungen zu einen Kernpunkt der eigenen Forderungen in einem Schlichtungspapier nicht sehr aufmerksam zu lesen und zu verstehen. Aber nehmen wir einmal an es war wirklich so und er hat es schlicht nicht verstanden - schlimm genug.
Aber dann gibt es niemanden mit dem er spricht?
Die unterhalten sich nicht, Chef Claus sagt "Sauerei, die schlagen nur 37 Stunden vor + 30 Minuten Wahlfreiheit" und einer der anderen bei der GDL sagt "Ne, lies noch einmal, die schlagen am Ende 36 Stunden vor"?
Da gibt es keinen Austausch?
Oder es gibt niemanden der den Mut hat Weselsky zu widersprechen?
Würde halt auch eine Menge erklären.
Die Nachrichtenlage ist da, wie ich finde recht verworren, zumal es bei dem Thema nicht nur um die Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich geht.
Die GDL sagt beispielsweise, dass es zwar den Moderatorenvorschlag gab, aber dass die Bahn selber kein Angebot vorgelegt habe, in dem eine Arbeitszeitverkürzung auf 36h bei vollem Lohnausgleich vorgesehen sei. Also ursächlich für Streiks ist nicht der Denkfehler (der sich auf die Darstellung bezieht und nicht auf die inhaltliche Behandlung), sondern das vorliegende oder fehlende Angebot der Bahn.
Es geht zudem wohl auch noch um verschiedene andere nicht unerhebliche Punkte, wie Geltungsbereich des Vertrages und beispielsweise die Tstsache, dass es einmal im Monat eine mind 60 stündige Ruhepause am Wochenende geben müsse.
Die GDL möchte diese Ruhepause am Freitag um 22 Uhr beginnen lassen, die DB möchte (wegen evtl. Zugverspätungen), dass an diesem Wochenende, die Arbeitszeit erst Samstag um 2 Uhr enden kann. Wieviel dann noch von diesem WE bleibt, kann man sich an 5 Fingern abzählen
Stellungnahme der GDL:
https://www.gdl.de/aktuelles/news/moderatorenvorschlag-ist-kein-angebot/
Die GDL sagt beispielsweise, dass es zwar den Moderatorenvorschlag gab, aber dass die Bahn selber kein Angebot vorgelegt habe, in dem eine Arbeitszeitverkürzung auf 36h bei vollem Lohnausgleich vorgesehen sei. Also ursächlich für Streiks ist nicht der Denkfehler (der sich auf die Darstellung bezieht und nicht auf die inhaltliche Behandlung), sondern das vorliegende oder fehlende Angebot der Bahn.
Es geht zudem wohl auch noch um verschiedene andere nicht unerhebliche Punkte, wie Geltungsbereich des Vertrages und beispielsweise die Tstsache, dass es einmal im Monat eine mind 60 stündige Ruhepause am Wochenende geben müsse.
Die GDL möchte diese Ruhepause am Freitag um 22 Uhr beginnen lassen, die DB möchte (wegen evtl. Zugverspätungen), dass an diesem Wochenende, die Arbeitszeit erst Samstag um 2 Uhr enden kann. Wieviel dann noch von diesem WE bleibt, kann man sich an 5 Fingern abzählen
Stellungnahme der GDL:
https://www.gdl.de/aktuelles/news/moderatorenvorschlag-ist-kein-angebot/
Klar, Xaver - die Sache ist komplex, logischerweise.
Der Teil bei dem Weselsky einen "Denkfehler" hatte war es aber nicht, es ging um eine Stundenzahl (36) die er nicht richtig wiedergeben wollte oder konnte. So sehr ich Deinen Versuch verstehe diesen "Fehler" durch ein in den Vordergrund stellen sonstiger Komplexität kleiner erscheinen zu lassen - dies war nicht die Ursache.
Und wie geschrieben, man fragt sich wieso niemand in der Lage oder mutig genug war ihn vorher darauf anzusprechen. Kein gutes Indiz für die inneren Verhältnisse innerhalb der GDL.
Und was die Stellungnahme angeht, sie beginnt mit:
"Liebe Kolleginnen und Kollegen,
der Einigungsvorschlag der Moderatoren im Tarifkonflikt zwischen GDL und Deutscher Bahn AG wurde nun von diesen veröffentlicht. Wir haben diesen Vorschlag bisher nicht veröffentlicht, da Stillschweigen vereinbart worden ist...."
Weselsky hat einen existenziellen Bestandteil falsch dargestellt, am Ende sahen sich die Schlichter dazu gezwungen den Text zu veröffentlichen. Und er stellt sich als Unschuldslamm hin a la "Es war Stillschweigen vereinbart und WIR haben den Vorschlag nicht..." ich denke dies spricht für sich.
Der Teil bei dem Weselsky einen "Denkfehler" hatte war es aber nicht, es ging um eine Stundenzahl (36) die er nicht richtig wiedergeben wollte oder konnte. So sehr ich Deinen Versuch verstehe diesen "Fehler" durch ein in den Vordergrund stellen sonstiger Komplexität kleiner erscheinen zu lassen - dies war nicht die Ursache.
Und wie geschrieben, man fragt sich wieso niemand in der Lage oder mutig genug war ihn vorher darauf anzusprechen. Kein gutes Indiz für die inneren Verhältnisse innerhalb der GDL.
Und was die Stellungnahme angeht, sie beginnt mit:
"Liebe Kolleginnen und Kollegen,
der Einigungsvorschlag der Moderatoren im Tarifkonflikt zwischen GDL und Deutscher Bahn AG wurde nun von diesen veröffentlicht. Wir haben diesen Vorschlag bisher nicht veröffentlicht, da Stillschweigen vereinbart worden ist...."
Weselsky hat einen existenziellen Bestandteil falsch dargestellt, am Ende sahen sich die Schlichter dazu gezwungen den Text zu veröffentlichen. Und er stellt sich als Unschuldslamm hin a la "Es war Stillschweigen vereinbart und WIR haben den Vorschlag nicht..." ich denke dies spricht für sich.
Xaver08 schrieb:
Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.
Wann genau war dieses Interview?
https://www.deutschlandfunk.de/deutsche-bahn-laedt-gdl-zu-neuen-verhandlungen-am-montag-ein-100.html
Die Bahn möchte gern weiterverhandeln und hat für Montag zu Verhandlungen eingeladen. Nachdem Weselsky sich mE öffentlich nicht wirklich souverän verhalten hat wäre es geboten, den Verhandlungen zuzustimmen und diese wieder aufzunehmen
Die Bahn möchte gern weiterverhandeln und hat für Montag zu Verhandlungen eingeladen. Nachdem Weselsky sich mE öffentlich nicht wirklich souverän verhalten hat wäre es geboten, den Verhandlungen zuzustimmen und diese wieder aufzunehmen
Xaver08 schrieb:
Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.
Hat niemand behauptet - es wird aber angemerkt, dass der Kämpfer für die Arbeitnehmer es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nimmt, respektive die Vorschläge der Moderatoren nicht richtig verstanden/nicht richtig wiedergegeben/bewusst verfälscht hat. Finde ich legitim dies zu thematisieren.
Richtig, das ist ja das was ich meine, denn den Aussagen Weselskys zu Folge ist das Bild, das die DB zeichnet nicht korrekt.
So habe sich Weselsky bei der Darstellung der Moderatorenangebote vertan, aber das Angebot der DB sah keine 2h Arbeitszeitverkürzung bei Lohnausgleich vor, lediglich eine plus Wahlmodell 1/2 mehr ohne Lohnausgleich, was dann deutlich vom 2.Moderatenkonzept abweichen würde.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weselsky-denkfehler-kritik-bahn-gdl-streik-102.html
So habe sich Weselsky bei der Darstellung der Moderatorenangebote vertan, aber das Angebot der DB sah keine 2h Arbeitszeitverkürzung bei Lohnausgleich vor, lediglich eine plus Wahlmodell 1/2 mehr ohne Lohnausgleich, was dann deutlich vom 2.Moderatenkonzept abweichen würde.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weselsky-denkfehler-kritik-bahn-gdl-streik-102.html
Xaver08 schrieb:
Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.
In diesem Interview hat er auch erwähnt, dass die Verhandlungen im Hintergrund weiterlaufen.
Mit seiner polemischen Art und dem Denkfehler hat sich Weselsky sicherlich Spott verdient, mein Einsruck nach den Informationen, die seitdem noch rausgekommen sind, ist das Bild nicht so eindeutig, wie es ursprünglich schien.
Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.
Die Wahrheit scheint dazwischen zu liegen, zum einen ist das Angebot wohl nicht so gut gewesen, wie es ursprünglich schien (bzw. das Moderatorenpapier Teil 2 und das Bahnsngebot weichen voreinander ab) und auf der anderen Seite scheint es noch andere Zwänge zu geben (Verknüpfung mit anderen Tarifverträgen), wobei es mich wundert, dass das erst jetzt publik wird, Tarifverträge sind doch öffentlich, dachte ich
In einem anderen Interview sagt Weselsky, dass Seiler respektive die Bahn, diese Ansenkung der Stundenzahl auf 36h nie angeboten hat
Xaver08 schrieb:
Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.
Hat niemand behauptet - es wird aber angemerkt, dass der Kämpfer für die Arbeitnehmer es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nimmt, respektive die Vorschläge der Moderatoren nicht richtig verstanden/nicht richtig wiedergegeben/bewusst verfälscht hat. Finde ich legitim dies zu thematisieren.
Wenn es so gewesen wäre, dann hätte er dies ja klar sagen können.
Einfach begründen wieso man die Verhandlungen abgebrochen hat - wo liegt das Problem?
Vielleicht weil es so nicht war, oder seine Argumente für einen Abbruch nicht so überzeugend sind?
Einfach begründen wieso man die Verhandlungen abgebrochen hat - wo liegt das Problem?
Vielleicht weil es so nicht war, oder seine Argumente für einen Abbruch nicht so überzeugend sind?
Xaver08 schrieb:
Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.
Wann genau war dieses Interview?
Xaver08 schrieb:
Hat er in einem Interview, das ich gesehen habe.
In diesem Interview hat er auch erwähnt, dass die Verhandlungen im Hintergrund weiterlaufen.
Mit seiner polemischen Art und dem Denkfehler hat sich Weselsky sicherlich Spott verdient, mein Einsruck nach den Informationen, die seitdem noch rausgekommen sind, ist das Bild nicht so eindeutig, wie es ursprünglich schien.
Hier der weiße Ritter deutsche Bahn mit dem glänzenden makellosen Angebot und auf der anderen Seite Weselsky der fiese Schuft, der im Alleingang dieses wunderbare Angebot abgelehnt hat.
Die Wahrheit scheint dazwischen zu liegen, zum einen ist das Angebot wohl nicht so gut gewesen, wie es ursprünglich schien (bzw. das Moderatorenpapier Teil 2 und das Bahnsngebot weichen voreinander ab) und auf der anderen Seite scheint es noch andere Zwänge zu geben (Verknüpfung mit anderen Tarifverträgen), wobei es mich wundert, dass das erst jetzt publik wird, Tarifverträge sind doch öffentlich, dachte ich
In einem anderen Interview sagt Weselsky, dass Seiler respektive die Bahn, diese Ansenkung der Stundenzahl auf 36h nie angeboten hat
Wenn es so gewesen wäre, dann hätte er dies ja klar sagen können.
Einfach begründen wieso man die Verhandlungen abgebrochen hat - wo liegt das Problem?
Vielleicht weil es so nicht war, oder seine Argumente für einen Abbruch nicht so überzeugend sind?
Einfach begründen wieso man die Verhandlungen abgebrochen hat - wo liegt das Problem?
Vielleicht weil es so nicht war, oder seine Argumente für einen Abbruch nicht so überzeugend sind?