Xaver08
13658
SGE_Werner schrieb:
Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Xaver08 schrieb:
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden". Dafür haben wir dank Delta nicht die Zeit. Es gibt einen erheblichen Teil an klaren Impfverweigerern unter denen, die sich noch nicht haben impfen lassen und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil an denen, die es verpeilen oder nicht allzu ernst nehmen. Das sind die, die in den letzten Wochen dann vermehrt in den Bundesländern, wo es hoch her geht, sich haben noch impfen lassen.
Wir können jetzt ja nicht für eine noch längere Entscheidungsfindung uns alle einschränken. Den Leuten wurde jetzt Dutzende Male gesagt, dass sie sich als Ungeimpfte infizieren werden, in wie weit das Risiko einer schweren Erkrankung ist usw. , irgendwann müssen diese Leute das dann eben auch mal ausbaden. Und ja, auch Migranten, die sich irgendwo in den Medien ihrer Heimatländer informieren und sich gefühlt in Parallelgesellschaften hier befinden und deswegen nicht bisher "abgeholt" wurden, können nicht unter Welpenschutz gestellt werden. Oder halt sozial Schwächere. Das ist halt die Natur. Irgendwann ist man eben zu spät dran.
Xaver08 schrieb:
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt:
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Xaver08 schrieb:
nein, denn die ungeimpften stecken sich über kurz oder lang alle an.
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
wir haben auch in der höheren altersschichten immer noch einen relevanten anteil an ungeimpften.
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
LDKler_neu schrieb:
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
SGE_Werner schrieb:
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Xaver08 schrieb:
auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Xaver08 schrieb:
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
LDKler_neu schrieb:
Willst du dann, z. B. bei einem Verkehrsunfall, riskieren, nicht behandelt werden zu können, weil alle Intensivbetten von Covid-Kranken belegt sind?
Das wird ja eben nicht passieren in dem (hoffentlich) verhindert wird das die Intensivstationen volllaufen. Sonst wäre das ein großes staatliches Versagen.
Mit harten Beschränkungen für Ungeimpfte. 2G überall in Deutschland. Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren für Ungeimpfte, das volle Programm. Wer draußen vor der Tür kontrolliert wird und nicht geimpft ist kriegt eine saftige Ordnungsstrafe. Wuhan-Style.
Ich überspitze jetzt bewußt ein bisschen. Aber wer ausnahmslos auf Freiwilligkeit setzt und die Ungeimpften hofiert weil man niemandem weh tun will kriegt im Winter halt ein großes Problem. Da muß schon ein bisschen Druck auf den Kessel. Zum Wohle von uns allen, vor allem für die Verkehrsopfer oder Herzinfarktfälle, die dann eben nicht auf ein Intensivbett warten müssen weil ein Impfverweigerer darauf rumröchelt.
Stimmt!!!
Xaver08 schrieb:
diegito, warst du nicht jemand, der die kontrollier- und durchsetzbarkeit von massnahmen immer bezweifelt hat?
jetzt wo es um deinen ***** geht, soll es auf einmal gehen?
Ich habe bewußt ein bisschen übertrieben. Mir ist schon klar das es die totale Kontrolle nicht geben kann. Und wir das grundsätzlich ja auch nicht wollen. Mir ist da Heidelberg schon lieber als Wuhan.
Aber das mehr Druck auf den Kessel muß ist doch wohl unumstritten, oder?
Ich halte eine flächendeckende Einführung von 2G für fast die einzige Möglichkeit die Quote noch ein bisschen nach oben zu drücken. Wenn ich als Skeptiker/Verweigerer nicht mehr ins Restaurant darf, nicht mehr in die Kneipe, nicht mehr zum Konzert oder ins Stadion, für die Öffis einen PCR-Test benötige(Vorschlag nicht von mir sondern von Lauterbach u. Montgomery), der Arbeitgeber mich nicht einstellt weil ich Ungeimpft bin... all diese Dinge, dann werden viele umkippen und ihre Blase verlassen.
Das ist dann meinetwegen eine indirekte Impfpflicht. Sollen die Leute aufschreien, das muß man aushalten.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Misanthrop schrieb:
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
das sehe ich auch so.
Misanthrop schrieb:
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
Misanthrop schrieb:
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Das etwas momentan nichts zur Debatte steht, weil wir gerade Wahlkampf feiern, lasse ich als Argument aber nur sehr bedingt durchgehen.
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Xaver08 schrieb:
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
SGE_Werner schrieb:
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
das ist ein harter vorwurf, den ich unfair finde.
ich habe oft erklärt, warum ich der meinung bin, warum es sein kann, dass jetzt noch härtere massnahmen notwendig sein könnten.
die tatsache, dass noch platz auf der intensivstation sein sollte, scheisst nicht auf die beduerfnisse vieler millionen menschen, im gegenteil der gedanke respektiert ihr leben und ihre gesundheit.
LDKler_neu schrieb:
Nein, das wird nicht so sein, weil dann zu den Geimpften noch die bis dahin Genesenen (bzw. Verstorbenen) on top kommen, so dass dann fast alle einen Immunschutz haben, was für die Herdenimmunität ausreichend sein wird.
Gewagte These. Herdenimmunität ist mit Delta nicht möglich, das sagen doch mittlerweile fast alle Wissenschaftler.
Und du vergisst das der Impfschutz bei vielen irgendwann stark nachlassen wird, Booster-Impfungen gibt es nur für die vulnerablen Gruppen. Hinzu kommt im nächsten Sommer das man vermutlich keinerlei Einschränkungen mehr haben wird. Superspreader-Events wird es wieder zu Hauf geben. Oktoberfest, Apres-Ski und Karneval usw usw... der nachlassende Impschutz wird dafür sorgen das wir erneut vor großen Wellen stehen werden.
Es wird vielleicht neue Mutationen geben die resistenter sind...
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
Diegito schrieb:
Man sagt ja das das Virus irgendwann endemisch wird. Aber was heißt das? Akzeptieren wir dann trotzdem tausende Tote? Überfüllte Intensivstationen? Wo ist denn das Ende dieses Kreislaufs?
das ist eine fragestellung, die eher an die leute geht, die sagen, wir müssten jetzt aufmachen oder einen lockdown ausschliessen, weil sonst die gefahr besteht, dass wir nächstes jahr wieder zumachen müssen.
was ist, wenn das virus mutiert und es den impfschutz umgeht und das spiel von vorne losgeht.
ist es dann egal? machen wir dann nichts mehr, lassen wir die intensivstationen dann überlaufen, oder handeln wir bei einer vollen intensivstation so wie wir es vorher gemacht haben?
aber wenn das virus beim aktuellen impfschutz endemisch wäre, wären wir nach meinem verständnis doch nich bei tausenden toten. der impfschutz ist doch gut und klar besteht die möglichkeit, dass wir regelmässig boostern müssen, allerdings ist meines wissens noch nicht klar, ob in israel das thema das kürzeren impfabstandes nicht doch eine grössere rolle gespielt hat.
aktuell sehe ich es nachwievor so, dass der weg raus die impfung ist und dass das nächste jahr, vorausgesetzt es kommt nix neues relativ normal werden kann.
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
Misanthrop schrieb:
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
eine impfpflicht würde ich mittlerweile für sinnvoll erachten. aber wir haben sie nicht.
und das szenario, das ich skizziert habe, laesst sich nicht damit loesen sie auszuschliessen.
Misanthrop schrieb:
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
es geht mit bei einem potentiellen lockdown fuer beide gruppen um das worst case szenario, dass die intensivstationen nochmal überlastet werden, sicher ist der grund dafür eine noch zu geringer impfgrad, das ist aber ein szenario, das auch geimpfte betrifft nicht nur ungeimpfte, man kann an der pforte der intensiv nicht einfach aussortieren und feststellen, stopp, du bist ungeimpft, du darfst dahinten in diesem zelt ersticken.
so sehr ich deine argumente sonst schätze, finde ich den vergleich zum platzverbot in einer belebten innenstadt sozusagen deplatziert.
Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
Xaver08 schrieb:
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
SGE_Werner schrieb:
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
da bei einer überlastung des gesundheitssystems auch geimpfte betroffen sind, halte ich die deine argumentation für nicht richtig.
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
es ist halt noch nicht vorbei, auch wenn es uns so verkauft wurde. ein weiterer fehler in der kommunikation.
Xaver08 schrieb:
für viel gesellschaftsschädigender als ein potentieller lockdown im absoluten notfall, der überlastung des gesundheitssystems halte ich die oft pauschale einstufung von ungeimpften als querdenker oder impfverweigerer oder überlegungen ungeimpfte potentiell nicht zu behandeln.
Und ich halte es für gesellschaftsschädigender auf die Interessen und Befindlichkeiten von vielen Millionen Menschen regelrecht zu scheissen, die ihren Teil dazu beigetragen haben, dass wir aus der Scheisse rauskommen.
Wenn etwas Querdenker und Impfverweigerer erzeugt, dann diese Haltung.
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen. Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
Adlerdenis schrieb:
Ich habs ja schon mal geschrieben, bei manchen hat sich dieses Denkmuster irgendwie verfangen, die können den Schalter nicht mehr umlegen.
dein argument ist aehnlich sinnvoll, wie vor der kurve zu sagen, ich bremse nicht, weil das ein ueberkommenes denkmuster ist.
es ist bei sozusagen das letzte mittel, die haerteste massnahme, die die groesstmoegliche reduzierung von r bringt und es ging um das worst case scenario, das werner skizziert hat, als er schrieb, dass er davon ausgeht, dass ein impfstoff fuer kinder <12 im oktober zu spaet ist, weil delta die bevoelkerung zu schnell infiziert.
wenn man das potential der ungeimpften (vor allem in den höheren altersgruppen) mit der anzahl der schon infizierten abgleicht, kann man eine idee davon bekommen, ob es auf der intensiv nochmal kritisch werden koennte. wenn wir weniger infizierte in den höheren altersgruppen haben als noch ungeimpfte, ist davon auszugehen, dass das gesundheitssystem nochmal an die belastungsgrenze kommt, vor allem wenn der verlauf jetzt schneller ist, als bei den bisherigen wellen.
jetzt ist die frage, was passiert, wenn unser gesundheitssystem wieder an die ueberlastungsgrenze kommt, vor allem wenn man sich die potentiellen steigerungsraten bei delta anschaut.
was waeren denn aus deiner sicht dann die massnahmen, um das infektionsgeschehen zu bremsen, um das gesundheitssystem zu entlasten?
luftfilter haben wir nicht flaechendeckend angeschafft, contact tracing funktioniert schon lange nicht mehr, weil uns die inzidenz egal war, maskenpflichten koennte man wieder einfuehren. kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte?
wie genau soll das funktionieren, vor allem bei eltern mit kindern u12, die noch nicht geimpft sind?
gut, dann gibt es vielleicht nur kontaktbeschraenkungen fuer ungeimpfte >12, am besten nur fuer komplett ungeimpfte familien. das wird aber ein noch groesseres kuddelmuddel
und was ist, wenn das nicht reicht und das gesundheitssystem weiter an der oder ueber der belastungsgrenze ist? falls man dann ueberhaupt noch zeit hat, da in den massnahmen zu differenzieren, wird es wieder einen lockdown geben. und auch da stelle ich mir die differnzierbarkeit zwischen geimpft und ungeimpft sehr schwierig vor.
Adlerdenis schrieb:
Ein Lockdown für Geimpfte ist weltfremd und absurd, dafür wird es auch keine große Akzeptanz mehr geben, selbst wenn es juristisch haltbar wäre, was es nicht ist.
und ja auch ich denke, dass die akzeptanz dafuer gering sein wird. aber so oft, wie hier im forum schon die mistgabeln an die wand geschrieben wurden, die revolte ausgerufen wurde, halte ich den grossflaechigen zivilen ungehorsam, wenn ein lockdown denn notwendig würde, doch fuer recht unwahrscheinlich.
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
das heisst nicht zwangsläufig, dass dann auch nächstes jahr wieder ein lockdown notwendig wird, denn nächstes jahr wird der immunitätsgrad der bevölkerung deutlich höher sein und die impfung ist, auch wenn sie die ausbreitung immer noch nicht vollständig verhindert, immer noch der weg aus der pandemie heraus.
es war recht dämlich, anfang des jahres eine impfpflicht kategorisch auszuschliessen, so wie es dämlich ist, jetzt einen lockdown auszuschliessen.
aber wie es würzi richtig übersetzt hatte, ging es um ein worst case szenario, die überlastung des gesundheitssystems.
Xaver08 schrieb:
ich kann die juristische haltbarkeit eines lockdowns fuer geimpfte und ungeimpfte nicht wirklich bewerten. aber sollten auch geimpfte immer noch in einem nennenswerten umfang zur ausbreitung beitragen, kann ich mir vorstellen, dass man auch einen lockdown fuer beide gruppen begruenden kann. die pandemie ist für deutschland halt noch nicht vorbei, auch wenn jetzt jeder schon ein impfangebot hatte.
Wenn die Geimpften zur Ausbreitung beitragen können, diese Ausbreitung aber vor allem Leute trifft, die sich freiwillig nicht impfen lassen oder die eine sehr geringe Hospitalisierungsrate aufweisen, dann gibt es m.E. rechtlich keine Handhabe. Und wenn ich ehrlich bin: Ein Lockdown jetzt deswegen für Geimpfte würde ich für einen eklatanten Rechtsbruch, gesellschaftsschädigend und vertrauenszersetzend halten.
PS: Gegen eine Impfpflicht hätte ich tatsächlich deutlich weniger gehabt. Aber Geimpfte stark einzuschränken, wäre das Dümmste, das absolut Dümmste, was man tun kann.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Alles andere hieße, die Büchse der Pandora zu öffnen.
Wie willst du mir als mehrfach Geimpftem rechtlich verkaufen, meine Kontakte, also etwa Sozialkontakte, zu ebenfalls Geimpften in relevantem Umfang einzuschränken?
Wegen einer Krankheit, an der ich mutmaßlich nicht schwer erkranken dürfte und von der niemand vorhersagen kann, ob und wann das für die Erkrankung verantwortliche Virus jemals verschwinden wird?
Wie willst du mir als mehrfach Geimpftem rechtlich verkaufen, meine Kontakte, also etwa Sozialkontakte, zu ebenfalls Geimpften in relevantem Umfang einzuschränken?
Wegen einer Krankheit, an der ich mutmaßlich nicht schwer erkranken dürfte und von der niemand vorhersagen kann, ob und wann das für die Erkrankung verantwortliche Virus jemals verschwinden wird?
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Dann sollte man tunlichst alles versuchen um dieses Szenario zu verhindern. Und zwar mit Druck auf die Ungeimpften, stärkeren Einschränkungen für Ungeimpfte und eine Impfpflicht in bestimmten Bereichen.
Xaver08 schrieb:
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Nö. Ohne mich.
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Dann gehen wir jetzt zusammen wieder in einen Lockdown, es kommt dank des Lockdowns zu wenig Infektionen und die Intensivstationen füllen sich nicht. Sehr gute Idee.
Geht das Spielchen im Oktober 2022 dann wieder von vorne los, wenn die Zahl der nicht geimpften bis dahin konstant bleibt?
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle.
Bekannt
Xaver08 schrieb:
Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Bekannt
Xaver08 schrieb:
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekommen
Der Ex-Kollege hat aber halt zurecht auch den Widerspruch beschrieben. Letztlich wäre ja die einzige Argumentation für einen Lockdown oder deutlich schärfere Maßnahmen nur die Belastung der Krankenhäuser und Intensivstationen. Würden wir andere Punkte ansetzen, wie zB die Gefahren für die Gesundheit von Menschen, die sich infizieren, müssten wir diese auf viele andere Dinge auch ausweiten, da würde man wirklich die Büchse der Pandora öffnen.
Die Frage ist nur: Wen schicke ich dann in die schärferen Maßnahmen? Die, die ein hohes Risiko einer Erkrankung haben und sich freiwillig einer Impfung verweigern und/oder die, die ihren Teil schon beigetragen haben, dass diese Pandemie eingedämmt wird? Es kann nur Gruppe 1 sein. Macht man das bei Gruppe 2 auch, dann ist das a) rechtlich wohl nicht haltbar und b) haben wir dann beim nächsten Mal noch weniger Impfbereitschaft und das völlig zurecht. Gibt nämlich genug Leute, die sich nicht aus Gesundheitssorgen impfen lassen, sondern aus Solidaritätsgedanken oder Bequemlichkeit (2G / 3G , man kann was unternehmen usw.).
Ich sehe da auch die Büchse der Pandora, genauso wie Misanthrop. Sonst können wir jetzt für jeden "gesundheitlichen Nutzen" die Rechte der Menschen einschränken. Ich pers. hätte nicht mal größere Probleme mit den Maßnahmen selbst, aber ich möchte in keiner Gesellschaft leben, in der die Solidarischen und Vernünftigen keine ausreichenden Vorteile gegenüber denen genießen, die nicht so sind. Dann zerstört man den gesellschaftlichen Frieden erst recht und zwar mehr als jeder Nazi oder Querdenker es jemals könnte.
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Deine aberwitzigen Vorstellungen sind schon nicht im Ansatz juristisch haltbar, egal wie oft du sie hier noch aufschreibst. Es wird, wie schon vor Monaten geschrieben, definitiv keinen Lockdown mehr für vollständig Geimpfte aufgrund dieser Pandemie geben. Und da ist es übrigens auch völlig Latte, wie das Politiker sehen oder ob gerade vor oder nach der Wahl ist. Judikative heißt im Zweifel das Stichwort. Unfassbar, dass es echt noch Leute gibt, die offensichtlich meinen, dass Corona das einzige Leid dieser Erde ist.
Ich freue mich jedenfalls, immer wenn ich will mit hunderten und tausenden anderen Geimpften auf engem Raum feiern zu gehen und diesbezüglich die komplette Normalität zurück zu haben. Wird ein schöner Winter.
Xaver08 schrieb:
Es gibt noch ein „Reservoir“ von mind 25 Millionen ungeimpften, Faktor 2-4 zu den bisher infizierten, die jetzt das Potential haben sich in deutlich kürzerer Zeit zu infizieren, als die letzte kritische Phase 2./3. Welle. Damit haben wir eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass im Oktober, wenn die Saisonlität wieder in die andere Richtung kickt, die Zahlen schnell explodieren und damit auch die Intensiv voll sind.
Auch geimpfte tragen (in einem geringeren Umfang) noch zur Weiterverbreitung bei, dazu wird es zbbei einen Lockdown schwierig das zu kontrollieren.
Damit könnte es durchaus noch sinnvoll sein auch geimpfte in einen Lockdown zu packen, einfach weil wir es anders nicht in den Griff bekomneb
Selbstverständlich könnte das sinnvoll sein.
Aber wenn ich die Gegenrede formulieren müsste, würde ich argumentieren, "Dann lasst sie zwangsweise impfen, wenn es so dramatisch ist" oder "schließt sie aus, wo es für sie zu gefährlich wird".
Mir geht es wohlgemerkt nicht um meine persönlichen Einschränkungen. Ich kann ziemlich viel ab. Aber um mich geht es ja auch nur stellvertretend.
Aber mal weitergedacht:
Ich, und viele Millionen Mitbürger, haben alles getan, was in unserer Macht steht und was man uns abverlangte bzw. erbat.
Und dann möge man mir als größtfolgsamen Bürger erklären, weshalb das nicht reicht und wann es mutmaßlich enden wird. Da dürfte es argumentativ etwas eng werden.
Und das meinte ich mit der "Büchse".
Wo ist künftig die Grenzziehung? Wohlmeinende vorbeugende Platzverbote in belebten Innenstädte bei zu erwartenden Demonstrationen?
Dann muss ich mich aber über die fürsorglich Ingewahrsamnahme von möglicherweise potentiellen Sttaftätern nach jüngsten Verstößen im bayerischen Polizeirecht und auch in anderen Ländern nicht mehr länger beschweren. Wenn der Staat doch ohnehin gewiss nur mein Bestes will, dann sollte ich wohl lernen, mich duldsam zu fügen.
derweil in UK fuer den Oktober ein 2 woechiger "firebreak" lockdown geplant wird, falls die Belastung des Gesundheitssystems so hoch bleibt, wie sie aktuell ist:
https://inews.co.uk/news/covid-lockdown-government-plans-october-firebreak-restrictions-hospital-admissions-1185533
https://inews.co.uk/news/covid-lockdown-government-plans-october-firebreak-restrictions-hospital-admissions-1185533
Adler_Steigflug schrieb:amsterdam_stranded schrieb:Adler_Steigflug schrieb:
So oder so: Die Grundaussage sollte verstanden sein.
Jep. Danke, dass Du mir geholfen hast, die Wahlempfehlung für die FDP als korruptionsresistente Partei hier reinzumogeln .
Wenn das deine einzige Entscheidungsbasis wäre, dann würde sich die FDP in der Tat empfehlen
Naja. Die Mehrwertsteuersenkung für das Hotelgewerbe und der Zusammenhang mit Milllionen-Parteispenden an die FDP aus genau diesem Bereich sind ja noch heute Gegenstand von - sagen wir mal: Diskussionen.
man mag es so formulieren, die fdp ist da vielleicht etwas weniger mit dem holzhammer unterwegs, wie z.b. auch das beispiel gero hocker zeigt, der gespraeche mit lobbyisten aus dem agrar - und tabakbereich fuehrte, videos von mitarbeitern davon produzieren liess, die die lobbyisten dann bezahlt haben, also die produktionskosten.
die mitarbeiter von hocker haben dafuer eine agentur gegruendet. hocker selber hat dann die argumente der lobbyisten gerne uebernommen und im bundestag vorgetragen.
der verfassungsrechtler von arnim sieht das mehr als kritisch:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/136218/beitraege/new?quote=true&reply_to=5360919
die mitarbeiter von hocker haben dafuer eine agentur gegruendet. hocker selber hat dann die argumente der lobbyisten gerne uebernommen und im bundestag vorgetragen.
der verfassungsrechtler von arnim sieht das mehr als kritisch:
sueddeutsche schrieb:
Der renommierte Verfassungsrechtler und Parteienkritiker Hans Herbert von Arnim sieht das anders. Er hält das Konstrukt für äußerst fragwürdig. "Ein Verkauf von politischem Einfluss durch die Mitarbeiter eines Abgeordneten ist ein Unding. Das geht gar nicht."
Feinschliff Consulting mache offenkundig den Versuch, den eigenen politischen Status von "ihrem" Abgeordneten und sich selbst für eigene wirtschaftliche Interessen zu nutzen. "Das darf nicht passieren", sagt der Professor. Natürlich sei es legitim, wenn Lobbyisten Argumente an Abgeordnete herantragen, so von Arnim. "Eine Grenze ist aber überschritten, wenn in diesem Zusammenhang auch Geld fließt."
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/136218/beitraege/new?quote=true&reply_to=5360919
Xaver08 schrieb:
drosten hat das im podcast recht differenziert dargestellt. auch wenn die zulassung noch nicht durch ist, laufen die studien bereits laenger, die zulassungsstudie sind in der dritten stufe, dazu wurden bereits kinder off label geimpft.
Leider ist das Transcript noch nicht online, sonst würde ich daraus zitieren. In der Tat hat sich Drosten zwar forsch aber dennoch angemessen differenziert geäußert und weder Zahlen aus der Luft gegriffen noch blinde Empfehlungen gegeben.
LDKler_neu schrieb:SGE_Werner schrieb:Stimme dir zu, die Impfungen müssen so schnell wie möglich kommen. Wobei sich Drosten im Podcast klar dafür ausgesprochen hat, bereits jetzt mit offlabeluse-Impfungen anzufangen, je nach Alter der Kinder mit Drittel- oder Zehnteldosierungen des Erwachsenen-Impfstoffs.
Dann brauchen wir die Impfungen für die Kinder bis Oktober.
Um es mit Olaf Scholz zu sagen : mit diesem Vorschlag werden Kleinkinder mit Vorerkrankungen zu Versuchskaninchen.
Damit hat sich Drosten bei mir disqualifiziert.
Als betroffener kann ich ihm mitteilen das zum einen offlable kaum ein Arzt macht und bei gewissen Vorerkrankungen durchaus ein hohes Risiko besteht das eine schlechte Reaktion auf Inhaltsstoffe erfolgt.
Wenn er dann noch irgendwelche Dosierungen zwischen Zehntel und Drittel in den Raum wirft gibt das sehr viel Vertrauen.
Streek würde man dafür aufknüpfen.
Kannst Drosten ja mal fragen ob er aufgrund seines Tipps sein 3-4 jähriges Kind mit Trisomie21 Impfen lassen würde.
Wenn er unsicher ist soll er mal Ärzte finden die gut Beraten und die Impfung durchführen.
Aber bezeichnend das das hier Anklang findet ohne wirklich drüber nachzudenken oder eben in der Situation zu sein.
Man hat zwei bis drei nicht unerhebliche Risiken zwischen denen man entscheiden soll.
Die meisten betrifft es nicht, die machen sich kein Bild davon welche Entscheidung betroffene Eltern treffen müssen. Ihre eigenen bedenken bei einem gesunden Kind (und die bedenken werden alle Eltern haben) werden um ein Vielfaches höher wenn das Kind krank oder gehandicapt ist.
Übernimmt Drosten dafür die Verantwortung?
Kinderärzte tun dies nicht.
Überdenk bitte nochmals deine Forderung bezüglich des Dummen Tipps von Drosten den Kids einfach mal so schnell wie möglich die Impfung zu verabreichen. Vorallem bei Vorbelasteten Kleinkindern.
drosten hat das im podcast recht differenziert dargestellt. auch wenn die zulassung noch nicht durch ist, laufen die studien bereits laenger, die zulassungsstudie sind in der dritten stufe, dazu wurden bereits kinder off label geimpft.
gegenueberstellen muss und darf man die risiken der impfung gegen die risiken der erkrankung. zur erinnerung unser gesundheitsminister sprach davon, dass sich diesen winter alle ungeimpften eine infektion abholen werden.
ob der zahlen der ungeimpften bin ich noch ein wenig skeptisch ob das wirklich innerhalb eines winters klappt, ich vermute, dass wir vorher nochmal in einem lockdown sitzen.
aber trotzdem muss man bei der risikobetrachtung die risiken der impfung gegen die risiken einer sehr wahrscheinlichen infektion setzen.
in dem fall muss man dann halt auch sagen, dass man kinder als versuchskaninchen fuer das durchlaufen einer infektion nimmt. dazu gehoeren dann die folgen der akuten infektion, die bei einem risikokind hoeher sind, long covid (deutliche hinweise darauf, dass es da probleme geben kann), spaetfolgen (nicht abschaetzbar).
es ist richtig, dass das nur wenig aerzte machen, u.a. wegen der ungeklaerten haftungsfrage.
aber was konkret meinst du mit der schlechten reaktion? allergien bei bestimmten inhaltstoffen?
die dosierung ist meines wissens die, die sich gerade in den studien fuer die freigabe befindet. das ist also nicht aus der luft gegriffen.
nein, kinderaerzte werden versuchen die haftungsfrage zu klaeren, falls das ueberhaupt moeglich ist.
wenn ich die drostenaussagen richtig interpretiere, ging es um die haftungsfrage oder darum, dass die kinderarztverbaende handlungsempfehlungen herausgeben, bzw die moeglichkeit den off label use eines erwachsenenmedikamentes zu legalisieren.
es bleibt eine scheiss entscheidung und wenn du davon betroffen bist, kann ich deine emotionalitaet bei diesem thema mehr als nachvollziehen.
sowohl im podcast als auch im dlf interview wird schon klar, dass er abwaegt und eben auch diese risikoabschaetzung versucht, die impfung der sehr wahrscheinlichen infektion gegenueberzustellen, deren ungefaehrlichkeit besonders bei risikokindern alles andere als wahrscheinlich ist:
Link zum Podcast:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/97-Coronavirus-Update-Wir-muessen-uns-aus-der-Pandemie-rausimpfen,podcastcoronavirus334.html#Kleinkinder
Nochmal der Link zum DLF Interview:
https://www.deutschlandfunk.de/virologe-christian-drosten-zur-corona-lage-mit-dieser.694.de.html?dram:article_id=502517
gegenueberstellen muss und darf man die risiken der impfung gegen die risiken der erkrankung. zur erinnerung unser gesundheitsminister sprach davon, dass sich diesen winter alle ungeimpften eine infektion abholen werden.
ob der zahlen der ungeimpften bin ich noch ein wenig skeptisch ob das wirklich innerhalb eines winters klappt, ich vermute, dass wir vorher nochmal in einem lockdown sitzen.
aber trotzdem muss man bei der risikobetrachtung die risiken der impfung gegen die risiken einer sehr wahrscheinlichen infektion setzen.
in dem fall muss man dann halt auch sagen, dass man kinder als versuchskaninchen fuer das durchlaufen einer infektion nimmt. dazu gehoeren dann die folgen der akuten infektion, die bei einem risikokind hoeher sind, long covid (deutliche hinweise darauf, dass es da probleme geben kann), spaetfolgen (nicht abschaetzbar).
Cyrillar schrieb:
Damit hat sich Drosten bei mir disqualifiziert.
Als betroffener kann ich ihm mitteilen das zum einen offlable kaum ein Arzt macht und bei gewissen Vorerkrankungen durchaus ein hohes Risiko besteht das eine schlechte Reaktion auf Inhaltsstoffe erfolgt.
es ist richtig, dass das nur wenig aerzte machen, u.a. wegen der ungeklaerten haftungsfrage.
aber was konkret meinst du mit der schlechten reaktion? allergien bei bestimmten inhaltstoffen?
Cyrillar schrieb:
Wenn er dann noch irgendwelche Dosierungen zwischen Zehntel und Drittel in den Raum wirft gibt das sehr viel Vertrauen.
die dosierung ist meines wissens die, die sich gerade in den studien fuer die freigabe befindet. das ist also nicht aus der luft gegriffen.
Cyrillar schrieb:
Übernimmt Drosten dafür die Verantwortung?
Kinderärzte tun dies nicht.
nein, kinderaerzte werden versuchen die haftungsfrage zu klaeren, falls das ueberhaupt moeglich ist.
wenn ich die drostenaussagen richtig interpretiere, ging es um die haftungsfrage oder darum, dass die kinderarztverbaende handlungsempfehlungen herausgeben, bzw die moeglichkeit den off label use eines erwachsenenmedikamentes zu legalisieren.
Gerade und wohlgemerkt, ich spreche hier nicht, ich möchte hier nicht propagieren, jetzt die gesamten Kinder mal kurz unzugelassen durchzuimpfen, sondern mir geht es um hochgefährdete Kinder, bei denen man jetzt wahrscheinlich überlegt: Wie wird der Winter? Sitzt das Kind jetzt monatelang alleine zu Hause? Und muss man sich hier auch noch über das Thema Schulpflicht Sorgen machen. Ich will nur sagen, dass die Medizin, und die Pädiatrie insbesondere dafür auch eine Antwort hat, die es auch bei anderen Erkrankungen gibt. Also der Off-Label-Use von erwachsenen Medikamenten ist in der Pädiatrie etwas Eingeübtes und auch etwas Legales.
Cyrillar schrieb:
Man hat zwei bis drei nicht unerhebliche Risiken zwischen denen man entscheiden soll.
Die meisten betrifft es nicht, die machen sich kein Bild davon welche Entscheidung betroffene Eltern treffen müssen. Ihre eigenen bedenken bei einem gesunden Kind (und die bedenken werden alle Eltern haben) werden um ein Vielfaches höher wenn das Kind krank oder gehandicapt ist.
es bleibt eine scheiss entscheidung und wenn du davon betroffen bist, kann ich deine emotionalitaet bei diesem thema mehr als nachvollziehen.
sowohl im podcast als auch im dlf interview wird schon klar, dass er abwaegt und eben auch diese risikoabschaetzung versucht, die impfung der sehr wahrscheinlichen infektion gegenueberzustellen, deren ungefaehrlichkeit besonders bei risikokindern alles andere als wahrscheinlich ist:
Man kann sich auch die wissenschaftlichen Daten zu der direkten Infektionsfolge, aber auch zu anderen Dingen, zu * inflammatorischen Syndromen und so weiter anschauen. Man kommt schon zu dem Ergebnis, es ist nicht so, dass es irgendeinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe, dass das nicht in nennenswerter Zahl auftritt. Diese Sicherheit bräuchten wir ja, um die Kinder im Prinzip, wenn man das so salopp sagen möchte, freizugeben für eine Durchinfektion. Das kann man auf keinen Fall machen.
Link zum Podcast:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/97-Coronavirus-Update-Wir-muessen-uns-aus-der-Pandemie-rausimpfen,podcastcoronavirus334.html#Kleinkinder
Nochmal der Link zum DLF Interview:
https://www.deutschlandfunk.de/virologe-christian-drosten-zur-corona-lage-mit-dieser.694.de.html?dram:article_id=502517
Xaver08 schrieb:
drosten hat das im podcast recht differenziert dargestellt. auch wenn die zulassung noch nicht durch ist, laufen die studien bereits laenger, die zulassungsstudie sind in der dritten stufe, dazu wurden bereits kinder off label geimpft.
Leider ist das Transcript noch nicht online, sonst würde ich daraus zitieren. In der Tat hat sich Drosten zwar forsch aber dennoch angemessen differenziert geäußert und weder Zahlen aus der Luft gegriffen noch blinde Empfehlungen gegeben.
SGE_Werner schrieb:Stimme dir zu, die Impfungen müssen so schnell wie möglich kommen. Wobei sich Drosten im Podcast klar dafür ausgesprochen hat, bereits jetzt mit offlabeluse-Impfungen anzufangen, je nach Alter der Kinder mit Drittel- oder Zehnteldosierungen des Erwachsenen-Impfstoffs.
Dann brauchen wir die Impfungen für die Kinder bis Oktober.
LDKler_neu schrieb:
Stimme dir zu, die Impfungen müssen so schnell wie möglich kommen. Wobei sich Drosten im Podcast klar dafür ausgesprochen hat, bereits jetzt mit offlabeluse-Impfungen anzufangen, je nach Alter der Kinder mit Drittel- oder Zehnteldosierungen des Erwachsenen-Impfstoffs.
das war aber eine empfehlung fuer kinder, die als risikopatienten eingestuft waren, oder?
Genau, mit denen sollte man anfangen.
LDKler_neu schrieb:
Es geht aber jetzt darum, diese Durchseuchung soweit zu verzögern, dass die Kinder noch geimpft werden können und keine Triage notwendig wird.
Dann brauchen wir die Impfungen für die Kinder bis Oktober. Mehr Zeit dürften wir mE nicht mehr haben. Nicht mal mit schärferen Maßnahmen.
bis ende oktober? 3 monate drauf bis durchgeimpft.
die corona warn app meldet stand heute ca. 55 Millionen erstgeimpfte, wenn ich jetzt annehme, dass die bald alle doppeltgeimpft sind, dann bleiben 28 millionen ungeimpfte, ziehen wir davon nochmal 3 millionen ab, die sich vielleicht noch impfen lassen, bleiben immer noch 25 millionen menschen.
d.h. du gehst davon aus, dass wir bis ende Januar ca. 25 Millionen Infektionen erlebt haben werden?
gemeldet sind bisher ca. 4 (?) Millionen Infektionen, d.h. selbst wenn ich von einer Dunkelziffer von Faktor 3 ausgehe, muessten wir dann in 5 Monaten die doppelte Menge an Infektionen erleben, die wir bisher schon die komplette Pandemie ueber hatten.
Bei den Impfquoten auch bei den aelteren Semestern wird das unser Gesundheitssystem sicher drueber bringen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Menge an Infektionen ohne Reaktion bleiben wird und kann.
die corona warn app meldet stand heute ca. 55 Millionen erstgeimpfte, wenn ich jetzt annehme, dass die bald alle doppeltgeimpft sind, dann bleiben 28 millionen ungeimpfte, ziehen wir davon nochmal 3 millionen ab, die sich vielleicht noch impfen lassen, bleiben immer noch 25 millionen menschen.
d.h. du gehst davon aus, dass wir bis ende Januar ca. 25 Millionen Infektionen erlebt haben werden?
gemeldet sind bisher ca. 4 (?) Millionen Infektionen, d.h. selbst wenn ich von einer Dunkelziffer von Faktor 3 ausgehe, muessten wir dann in 5 Monaten die doppelte Menge an Infektionen erleben, die wir bisher schon die komplette Pandemie ueber hatten.
Bei den Impfquoten auch bei den aelteren Semestern wird das unser Gesundheitssystem sicher drueber bringen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Menge an Infektionen ohne Reaktion bleiben wird und kann.
Die Fragestellung ist aber auch beknackt:
"Meine Entscheidung zur Bundestagswahl orientiere ich an Klima- und Naturschutzinteressen junger Generationen".
Kann man auch so verstehen, dass man mit "nein" einfach nur ablehnt, sich seine Wahlentscheidungen von Rezo und co. vorgeben zu lassen, oder dass einem gerade irgendein anderes Thema mehr unter den Nägeln brennt (z. B. die Rente).
Hätte man gefragt, wem Klimaschutz wichtig ist, wäre das Ergebnis sicher ein anderes.
"Meine Entscheidung zur Bundestagswahl orientiere ich an Klima- und Naturschutzinteressen junger Generationen".
Kann man auch so verstehen, dass man mit "nein" einfach nur ablehnt, sich seine Wahlentscheidungen von Rezo und co. vorgeben zu lassen, oder dass einem gerade irgendein anderes Thema mehr unter den Nägeln brennt (z. B. die Rente).
Hätte man gefragt, wem Klimaschutz wichtig ist, wäre das Ergebnis sicher ein anderes.
Was ja übersetzt nix anderes heißt als zu doof oder nicht willens es zu verstehen oder es ist mir nicht so wichtig, wie es meinen Enkeln und Kindern ergeht.
Kleine Anmerkung: Rezos Video war nach der Umfrage und scheint Den stand der Dinge gut wiederzugeben. Es sind nicht Rezo und co die eine Entscheidung diktieren, es ist die Realität
Kleine Anmerkung: Rezos Video war nach der Umfrage und scheint Den stand der Dinge gut wiederzugeben. Es sind nicht Rezo und co die eine Entscheidung diktieren, es ist die Realität
Und heute verteilt einer von denen bei uns Wahlwerbung an die Schüler - auch an die 5er. Als der Schulleiter ihn vertreiben wollte, bekam er vom Blaubraunen einen Vortrag über Meinungsfreiheit und unseren Terrorstaat. Die Polizei hat es letztlich geregelt.
Achja: Ich mag unsere Schüler. Die nahmen die Flyer und warfen sie umgehend in die nächste Tonne 🙂
Achja: Ich mag unsere Schüler. Die nahmen die Flyer und warfen sie umgehend in die nächste Tonne 🙂
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.