Kommerzialisierung: Eine Veränderung wird es erst geben, wenn die obersten Funktionäre des Weltfussballs diese beschließen!
... was für ein Schwachsinn, lieber Gott lass' Manna vom Himmel regnen oder wie stellst Du Dir das vor!? Die Kommerzialisierung des Profifussballs wird dann gestoppt, wenn es nicht mehr genug Leute gibt, die bereit sind Geld in das System zu pumpen (aus welchen Gründen auch immer)... Sponsoren, TV-Anstalten, Fans. Bleiben die Fans aus wird man bspw. nicht mehr daran denken die Eintrittspreise zu erhöhen.
________________________
'müsst ihr garantieren können, dass ...' - ich finde, dass alle Menschen erschossen werden sollen, weil sie potentielle Mörder und Diebe sind - erst wenn die Menschen garantieren können, dass sie keine Mörder und Diebe sind kann von der Erschiessung abgesehen werden.
Nochmal zur Erinnerung - Worum geht es hier eigentlich? Darum, dass Leute willkührlich SVs bekommen haben (obwohl sie das Stadion nichtsmal gesehen haben) bzw. festgenommen wurden obwohl sie nichts gemacht haben ... oder irre ich?
Schlachtenbumler schrieb: Bevor ihr irgendwelche Demos oder sonstige Aktionen durchführt, müsst ihr garantieren können, dass von der Fanseite (ob ULTRA's oder der gleichen) keine Gefahr mehr für andere ausgehen wird. Ihr müsst in der Fanszene aufräumen, bevor ihr irgendwas anderes plant! Die schwarzen Schaafe innerhalb des Szene sind es, die zu dieser Situation beitragen! Werdet euch mal bewusst, dass es nicht umsonst so ist, wie es ist!
Der Mensch ist ein Herdentier. Herden sind wegen ihrer wenigen unberechenbaren Tiere geführchtet und bleiben deshalb in ständiger Beobachtung, weil jedes der Tiere ein unberechenbares sein kann!
Die Polizei sollte mal mit ihrer Willkür aufhören, wie wäre es damit? Es ist immer wieder krass wie die Fehler immer nur in der Fanszene gesucht werden, aber nie bei den Leuten für die Unrecht normal zu sein scheint. Und blos weil ein schwarzes Schaf in der Herde ist die ganze Herde zu erschiessen, wie man es heutzutage ja macht, ist mehr als nur daneben. Aber wie man sieht lernt die Polizei von Amerika, Rechte gibt es für Fussballfans nicht mehr, mal gucken wann es für Fussballfans ein Guantanamo gibt.
Und genau so wird diese Diskussion die nächsten Jahre sicherlich auch weitergehen ohne dass sich etwas ändert.
Von Seiten der Polizei sind die Fans immer unter Verdacht potentielle Gewalttäter zu sein und die Gründe für ihr Vorgehen werden bei den Fans gesucht. Und bei den Fans ist es die Polizei, die erstmal an sich arbeiten soll, um Willkür und überhartes Durchgreifen zu stoppen.
Und genau so geht es auch in Zukunft weiter. Beide seiten schieben den schwarzen Peter der anderen zu, anstatt selbstkritisch zu sein und solange beide Seiten derart stur sind...
Letztlich kann man als Außenstehender nun nichts mehr gegen die verhängten SV tun, das müssen die Betroffenen mit der Hilfe der dafür im Verein Zuständigen alleine durchfechten. Es wird auch zum Teil berechtigt ausgesprochen worden sein.
Wichtiger ist es eine Möglichkeit zu finden in der Öffentlichkeit eine Diskussion führen zu können unter welchen Voraussetzungen SV verhängt werden (können) und ob, entgegen dem Zeitgeist der Einschränkung persönlicher Freiheiten, dort nicht auf ein Maß zurückgefahren werden kann, das nachvollziehbar bleibt. Wobei das natürlich sehr schwammig ist. Jeder hat eine andere Wahrnehmung was die "Nachvollziehbarkeit" angeht, sehen wir ja hier.
Nicht jeder der ein SV erhält, hat im Bus geschlafen. Aber dass es tatsächlich solche Fälle gibt muss anderen bewußt gemacht werden. Es muss bewußt gemacht werden, dass es auch einen selbst eventuell treffen kann.
Anstatt also die Sinnlosigkeit zu beschimpfen sollte mal wirklich konkret nachgedacht werden wie eine solche Diskussion angestoßen werden kann. Ich wünschte ich hätte keine zündende Idee, die über Leserbriefe oder Stadionboykott hinausgeht. Den Auswärtsboykott inkl Demo finde ich ein super Idee. Aber wird eine solche Demo genehmigt, wenn die Polizei dann von randalierenden Horden sprechen wird die aufmarschieren wollen? Schade, dass die Resonanz in diesem Thread eher mau ist was konkrete Vorschläge angeht. Denn die eigentliche Diskussion ob jemand SV verdient oder nicht wurde hier schon oft genug geführt.
Schlachtenbumler schrieb: Bevor ihr irgendwelche Demos oder sonstige Aktionen durchführt, müsst ihr garantieren können, dass von der Fanseite (ob ULTRA's oder der gleichen) keine Gefahr mehr für andere ausgehen wird. Ihr müsst in der Fanszene aufräumen, bevor ihr irgendwas anderes plant! Die schwarzen Schaafe innerhalb des Szene sind es, die zu dieser Situation beitragen! Werdet euch mal bewusst, dass es nicht umsonst so ist, wie es ist!
Der Mensch ist ein Herdentier. Herden sind wegen ihrer wenigen unberechenbaren Tiere geführchtet und bleiben deshalb in ständiger Beobachtung, weil jedes der Tiere ein unberechenbares sein kann!
Die Polizei sollte mal mit ihrer Willkür aufhören, wie wäre es damit? Es ist immer wieder krass wie die Fehler immer nur in der Fanszene gesucht werden, aber nie bei den Leuten für die Unrecht normal zu sein scheint. Und blos weil ein schwarzes Schaf in der Herde ist die ganze Herde zu erschiessen, wie man es heutzutage ja macht, ist mehr als nur daneben. Aber wie man sieht lernt die Polizei von Amerika, Rechte gibt es für Fussballfans nicht mehr, mal gucken wann es für Fussballfans ein Guantanamo gibt.
Und genau so wird diese Diskussion die nächsten Jahre sicherlich auch weitergehen ohne dass sich etwas ändert.
Von Seiten der Polizei sind die Fans immer unter Verdacht potentielle Gewalttäter zu sein und die Gründe für ihr Vorgehen werden bei den Fans gesucht. Und bei den Fans ist es die Polizei, die erstmal an sich arbeiten soll, um Willkür und überhartes Durchgreifen zu stoppen.
Und genau so geht es auch in Zukunft weiter. Beide seiten schieben den schwarzen Peter der anderen zu, anstatt selbstkritisch zu sein und solange beide Seiten derart stur sind...
Ich finde nicht, daß man von verhärteten Fronten sprechen kann, da es vor 20 Jahren viel schlimmer mit Krawallmachern war. Mit der sinkenden Zahl von Randalierer, wuchs die Zahl der Repressalien seitens der Polizei. Der Selbstreinigungsprozess innerhalb der Fanmszene hat bereits stattgefunden - sei es aufgrund des wachsenden Alters/Vernünftigkeit oder, daß wirklich Leute innerhalb der Fanszene aufgeräumt haben.
Und genau so wird diese Diskussion die nächsten Jahre sicherlich auch weitergehen ohne dass sich etwas ändert.
Von Seiten der Polizei sind die Fans immer unter Verdacht potentielle Gewalttäter zu sein und die Gründe für ihr Vorgehen werden bei den Fans gesucht. Und bei den Fans ist es die Polizei, die erstmal an sich arbeiten soll, um Willkür und überhartes Durchgreifen zu stoppen.
Und genau so geht es auch in Zukunft weiter. Beide seiten schieben den schwarzen Peter der anderen zu, anstatt selbstkritisch zu sein und solange beide Seiten derart stur sind...
Im Gegensatz zur Polizei hat sich die Fanszene geändert oder finden etwa immer noch regelmäsig Schlägereien in den Stadien statt? Das hat die Polizei komplett ignoriert und die Maßnahmen gegen die Fans trotzdem hochgefahren. Der schwarze Peter ist eindeutig bei der Polizei, da kann sie noch so versuchen den in Richtung Fans zu schieben. Es gibt im Moment nur eine aktive Hooligangruppe in den Stadien und die haben grüne oder blaue Uniformen an.
Also was mich richtig auf die Palme bringt ist, das was ein Gast aus Dänemark in dem "Neutrale Blöcke"-Threat gepostet hat:
Casual schrieb:
You can thank the german police for this. It is only because of instructions from the german police that these rules have been made! That doesn`t really leave Brøndby IF with anything to do about it....
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Unsere Freunde in grün kündigen uns wohl überall als eine Horde von Verbrechern an. Das ist eine Rufschädigung, gegen die wir mal langsam vorgehen sollten.
Das hat mit "Sicherheit" nichts mehr zu tun, das ist reine Provokation.
Du fragst,was die Pay-Clever card mit Fußball zu tun hat. Mit den Umständen um denFußball herum schon sehr viel.Der Vater, der nur mal gelegentl. mit dem Sohn zum Fußball geht,dem wird schon einiges zugemutet:Abgesehen von den hohen Preisen (Eintritt und Verzehr), muß er sich anstellen: _Kassenhäuschen -Eingangstor -Erwerb der Verzehrkarte -am Verzehr-Verkaufsstand - Rückgabe der Verzehrkarte
Hoffentlich muß die arme Sau nicht noch aufs Klo. Die Halbzeitpause hat nur 15 Min!!!Anstellen , Anstellen für was? Damit Aramak weniger Arbeit am Stand hat, Personal einspart. Oder noch mehr umsetzt??
schusch schrieb: Also was mich richtig auf die Palme bringt ist, das was ein Gast aus Dänemark in dem "Neutrale Blöcke"-Threat gepostet hat:
Casual schrieb:
You can thank the german police for this. It is only because of instructions from the german police that these rules have been made! That doesn`t really leave Brøndby IF with anything to do about it....
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Unsere Freunde in grün kündigen uns wohl überall als eine Horde von Verbrechern an. Das ist eine Rufschädigung, gegen die wir mal langsam vorgehen sollten.
Das hat mit "Sicherheit" nichts mehr zu tun, das ist reine Provokation.
Wollen wir uns das auf Dauer gefallen lassen?
Na prima , am besten die leihen sich aus Italien nen Gitterkäfig für den Gästeblock. Vielleicht aber werden auch alle vor dem Stadiontor abgefangen, eingekesselt und in einen Sonderzug zurück nach Frankfurt gesetzt.......
Was sollen und können wir denn tun? Garnichts. Die haben denen in Kopenhagen mit Sicherheit schon ein paar schöne Movies zugesendet und schärfste Warnungen vor den Kapitalverbrechern aus Frankfurt ausgesprochen.
Wie konnte das nur in Berlin gut gehen, wo dort doch eine fünfstellige Zahl Attentäter unterwegs waren.
schusch schrieb: Also was mich richtig auf die Palme bringt ist, das was ein Gast aus Dänemark in dem "Neutrale Blöcke"-Threat gepostet hat:
Casual schrieb:
You can thank the german police for this. It is only because of instructions from the german police that these rules have been made! That doesn`t really leave Brøndby IF with anything to do about it....
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Unsere Freunde in grün kündigen uns wohl überall als eine Horde von Verbrechern an. Das ist eine Rufschädigung, gegen die wir mal langsam vorgehen sollten.
Das hat mit "Sicherheit" nichts mehr zu tun, das ist reine Provokation.
Wollen wir uns das auf Dauer gefallen lassen?
Mich würde es nicht wundern wenn unsere Polizei da mitgewirkt hat, die können nicht anders als uns Fussballfans zu drangsalieren.
Nur was will man dagegen machen? Mir fällt da im Moment nix zu ein, denn diesen Staat interessiert es nicht was mit seinen Bürgern passiert. Und wenn man sieht was passiert wenn ein Polizist mal wieder einen Menschen umgebracht dann weiss man das denen nie was passiert, die bekommen immer Recht. Wir sind für den Staat doch eh der letzte Scheiss, das sagt mir meine über 30 Jahre Stadionerfahrung.
Kommerzialisierung: Eine Veränderung wird es erst geben, wenn die obersten Funktionäre des Weltfussballs diese beschließen!
... was für ein Schwachsinn, lieber Gott lass' Manna vom Himmel regnen oder wie stellst Du Dir das vor!?
Ich hätte vielleicht weiter ausführen sollen, was ich mit dieser Aussage meine:
Solange der Weltverband nicht eingreifend wirkt, in dem er sagt, (alles Bsp.) schraubt den Kommerz runter, veringert die Gehälter auf ein Maß welches dem Durchschnittsbürger angepasst ist, max. Transfersummen festlegt, Werbung eingrenzt oder verbietet, etc. pp., das meine ich damit.
BornheimXYZ schrieb: Die Kommerzialisierung des Profifussballs wird dann gestoppt, wenn es nicht mehr genug Leute gibt, die bereit sind Geld in das System zu pumpen (aus welchen Gründen auch immer)... Sponsoren, TV-Anstalten, Fans. Bleiben die Fans aus wird man bspw. nicht mehr daran denken die Eintrittspreise zu erhöhen.
Ich bin schon einen Schritt weiter gewesen.
Solange es Leute gibt, die das bezahlen können und wollen, wird sich daran auch nichts ändern. Nur wird irgendwann der auf der Strecke bleiben, der zwar bezahlen würde, aber nicht kann. So wird sich irgendwann die Klientel im Stadion verändern. Früher gab es nur wenige Logen oder Business Seats, aber heute oder in Zukunft?! Wenn da nicht von oben regulierend eingegriffen wird, sehe ich für den heutigen Fussballfan in der Kurve schwarz. Allerdings vertraue ich noch auf die Selbstregulierung der Fussballvereine (Fussball AG's).
Nanana? Was ist denn das für eine Einstellung? So richtig weiß ich es im Moment auch nicht, aber das heißt ja nicht, dass man sich nichts einfallen lassen kann.
Nanana? Was ist denn das für eine Einstellung? So richtig weiß ich es im Moment auch nicht, aber das heißt ja nicht, dass man sich nichts einfallen lassen kann.
Ich spiele ja schon den legalen Robin Hood ,-) wo ich kann, von daher stecke ich ja nicht auf, aber manche Mechanismen sind in unserem Staate aktuell nicht beeinflussbar. Ich gehe sogar davon aus, das viele garnicht wissen, was sie tun und anders handeln würden wenn Sie es denn wüssten.
Man schaue auf die Holländer, die Jahrelang "den Knüppel geschwungen" haben, bis sie auf die Idee kamen mal ein paar Gespräche zu führen und Deeskalation nicht nur auf dem Schulungsplan zu haben, sondern es auch zu praktizieren. In Berlin hat es ja auch bestens funktioniert, ohne das ich ständig besser bewacht wurde wie der Schorsch Dabbelju , sprich mich nur durch grüne Alleen bewegt habe. Aber ich bin eh nie da wo was ist, von daher bin ich auch ein schlechtes (weil gutes?) Beispiel.
Kann man nicht einfach am EU Gerichtshof Anzeige erstatten gegen den DFB wegen Menschenrechtsverachtende Maßnahmen, welche sie schon seit Jahren mit Billigung der Polizei durchführen?
Denn wenn man das mal mit den Grundrechten im Vergleich zieht was der DFB und die Polizei da mit uns machen ist das nicht einmal mit den einfachsten Gesetzen, nämlich den Grundgesetzen vereinbar oder?
Einkesselung von Menschenmassen auf engsten Raum. Die Würde wird jedes mal angegriffen da Ausziehen von Fans teilweise auch mitten im Winter. Der gute Ruf eines "Durchschnittsfan" ist eh im Eimer sollte er mal auf gut Glück der Pozilei mitgenommen werden nur weil man 10 Meter danebisch steht. Man wird von vorne rein ausgegrenzt vom DFB als potentieller Verbrecher wenn man es einmal wagen sollte mehr als nur sein Geld im Stadtion zu lassen, nein es ist ja schon fast ein Verbrechen wenn man sein Team Supportet!
Ich bin echt ratlos. Die machen mit uns was sie wollen, und wir können fast garnix gegen tun.
'müsst ihr garantieren können, dass ...' - ich finde, dass alle Menschen erschossen werden sollen, weil sie potentielle Mörder und Diebe sind - erst wenn die Menschen garantieren können, dass sie keine Mörder und Diebe sind kann von der Erschiessung abgesehen werden.
Gerade weil die Menschen es nicht können, wird zumindest hier in DE primär überwacht und nicht erschossen. ;o) (andere Länder andere Sitten...)
Ich bin echt ratlos. Die machen mit uns was sie wollen, und wir können fast garnix gegen tun.
Was tun kann man schon.
Zum einen wäre die logische Konsequenz aufgrund des AGs Verhaltens nach diversen Aktionen die Kurve auf unbestimmte Zeit leer zu lassen. Leider ist das bei der "Mentalität" hier völlig unrealistisch.
Das zweite sind juristische Schritte. Bis nach Karlsruhe notfall Strasbourg. Mit einem entsprechenden Budget muss es möglich sein gegen die Praxis der SV Vergabe und diverse andere Dinge zu klagen. Die Praxis ist durchaus strittig aber welche Privatperson hat schon das Geld und die Nerven sowas alleine Durchzustehen? In der BRD muss es eine juristische Ebene geben die die Verfassung noch kennt und respektiert auf die die entsprechenden Richter einen Eid geschworen haben.
tovo1811 schrieb: Bis nach Karlsruhe notfall Strasbourg. Mit einem entsprechenden Budget muss es möglich sein gegen die Praxis der SV Vergabe und diverse andere Dinge zu klagen.
Einen Rechtshilfefonds auflegen und einen Fall raussuchen, den man als Musterprozess mindestens bis zum BGH prügeln kann. Das ist die eine Geschichte.
Was die die Schikanen seitens unserer Frende in grün betrifft, brauchen wir einen anderen, intelligenten Weg.
tovo1811 schrieb: Bis nach Karlsruhe notfall Strasbourg. Mit einem entsprechenden Budget muss es möglich sein gegen die Praxis der SV Vergabe und diverse andere Dinge zu klagen.
Einen Rechtshilfefonds auflegen und einen Fall raussuchen, den man als Musterprozess mindestens bis zum BGH prügeln kann. Das ist die eine Geschichte.
Was die die Schikanen seitens unserer Frende in grün betrifft, brauchen wir einen anderen, intelligenten Weg.
Im Prinzip ist es doch das gleiche. Anzeigen Anzeigen Anzeigen. Siehe der Fall Saarbrücken-Dresden. Selbst wenn du nicht gewinnst, der Fall wird in die Medien getragen. Ich wage zu bezweifeln das ein Vorgehen wie am Samstag keine juristischen Angriffspunkte bietet. Falls Karlsruhe sagt, dass das rechtens ist, dann bleibt nur noch Tschüss Deutschland.
Ich habe mich bislang hier nicht an der Diskussion beteiligt, da ich einerseits keinerlei Szene-Kontakt habe, zum andererseits - ich glaube meinen Lebtag - noch keine Probleme mit den Herren in grün hatte. Zu den Vorfällen an sich möchte ich mich daher nicht weiter äußern. Bleibt die Frage: was tun?
Persönlich halte ich einen Support-Boykott oder dergleichen für den falschen Weg. Zum einen wird er außerhalb der Fanszene kaum registriert (wenn Ihr es hinbekommt, daß alle Fangruppen der Liga für ein halbes Jahr die Klappe halten, sieht es natürlich anders aus...), zum anderen trifft er mit Mannschaft und Verein die Falschen. Die vorgeschlagene Kombi Auswärtsboykott-Demo klingt etwas vielversprechender, dürfte dann aber keine einmalige Aktion bleiben - ganz abgesehen von logistischen Problemen: die Frage der Genehmigung wurde schon angesprochen, auch könnte es schwierig werden, den Block leer zu halten (es sei denn, man kauft alle verfügbaren Karten auf...). Nicht zuletzt: es müßten schon ein paar tausend zur Demo kommen.
Persönlich halte ich es für unzweifelhaft, daß die geschilderte Praxis der SVs rechtlich unzulässig und das Vorgehen der Polizei teilweise nicht der Verhältnismäßigkeit der Mittel entspricht.
Um dem zu begegnen, sehe ich zwei Wege, die m. E. parallel beschritten werden müßten: Gerichtlich Klagen und Dokumentieren. Klagen: Was das Juristische anbelangt wäre zunächst zu klären, ob man gegen die konkrete Anwendung des SV-Reglements vorgehen möchte oder ob man das gesamte Reglement für rechtswidrig hält. Ich bin kein Jurist, würde aber beides für möglich halten.
Im ersten Fall müßte man daran gehen - möglichst eindeutige und gut dokumentierte - Einzelfälle gerichtlich aufzurollen (bei denen selbstverständlich die verbandsinternen Revisionswege bereits ausgeschöpft sind). Gelingt es in hinreichend vielen Fällen Revision zu erreichen, sollte sich auch an der SV-Praxis etwas ändern. Um dies in die Wege zu leiten, müßte man bundesweit Fälle sammeln und die notwendige Unterstützung organisieren (Rechtsberatung, Rechtshilfefonds etc.).
Daneben könnte man sich der Frage zuwenden, ob man nicht das Reglement an sich anfechten kann. Ich kann zwar im konkreten Fall nicht beurteilen, es ist aber hinlänglich bekannt, daß in Hausordnungen und dergleichen oft Rechte beansprucht werden, die durch das Hausrecht nicht gedeckt sind (genauso wie viele Vermiter in Verträge Klauseln hineinschreiben, bei denen sie genau wissen, daß dieselben im Fall einer Klage keinen Bestand haben werden). Da es meist ad hoc angewendet wird, kommt es nur sehr selten zu Verfahren, weshalb dies oft bequem möglich ist (wer kommt schon auf die Idee einen Club zu verklagen, weil einem der Türsteher ohne handfesten Grund den Einlaß verwehrte?). Inwiewwit die fraglichen DFB-Reglements hier in Frage kommen, müßten die Fachleute beurteilen, ebenso, wer zu einer Klage berechtigt wäre (vmtl. auch nur Geschädigte).
Dokmentieren Über einen längeren Zeitraum kontinuierlich - und möglichst objektiv, d. h. eigenes Fehlverhalten nicht verdeckend - das Zustandekommen von SVs und das Verhalten der Polizei Fangruppen gegenüber dokumetieren. Am besten mittels Bild/Ton-Dokumenten, so dies nicht möglich ist, durch Zeugen. D. h. zunächst einmal zu wissen, wer von den eigenen Leuten dabei war, daneben zu versuchen, wenn etwas passiert, vor Ort neutrale Beobachter des Geschehens zu sammeln und am besten umgehend ihre Aussagen aufzunehmen. Gegebenenfalls könnte es auch eine geeignete Variante sein, über längere Zeit regelmäßig einen neutralen Beobachter (Journalist?) mitzuführen. Sammelt selbst Eure Entlastungszeugen - die Polizei wird es nicht für Euch tun! Die Polizei ist auf Euch vorbereitet und darauf, daß bald wieder etwas passiert. Seid darauf und auf die Polizei auch vorbereitet, so vorbereitet, daß Ihr das Geschehene anschließend für Euer Anliegen verwerten könnt. Bloße Empörung hilft nicht weiter.
PS: Mir ist durchaus klar, daß das unter 'Dokumentation' gesagte nicht unbedingt einfach in die Wege zu leiten ist und nicht zuletzt teilweise auch bei manchen in den eigenen Reihen auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Aber um in der Sache etwas Grundsätzliches zu bewirken, benötigt ihr m. E. zunächst handfestes Dokumentationsmaterial, das notfalls auch einer juristischen Überprüfung standhält. PPS: Damit einhergehen müßte zudem, an der eigenen Disziplin zu arbeiten.
... was für ein Schwachsinn, lieber Gott lass' Manna vom Himmel regnen oder wie stellst Du Dir das vor!?
Die Kommerzialisierung des Profifussballs wird dann gestoppt, wenn es nicht mehr genug Leute gibt, die bereit sind Geld in das System zu pumpen (aus welchen Gründen auch immer)... Sponsoren, TV-Anstalten, Fans. Bleiben die Fans aus wird man bspw. nicht mehr daran denken die Eintrittspreise zu erhöhen.
________________________
'müsst ihr garantieren können, dass ...' - ich finde, dass alle Menschen erschossen werden sollen, weil sie potentielle Mörder und Diebe sind - erst wenn die Menschen garantieren können, dass sie keine Mörder und Diebe sind kann von der Erschiessung abgesehen werden.
Nochmal zur Erinnerung - Worum geht es hier eigentlich? Darum, dass Leute willkührlich SVs bekommen haben (obwohl sie das Stadion nichtsmal gesehen haben) bzw. festgenommen wurden obwohl sie nichts gemacht haben ... oder irre ich?
Und genau so wird diese Diskussion die nächsten Jahre sicherlich auch weitergehen ohne dass sich etwas ändert.
Von Seiten der Polizei sind die Fans immer unter Verdacht potentielle Gewalttäter zu sein und die Gründe für ihr Vorgehen werden bei den Fans gesucht.
Und bei den Fans ist es die Polizei, die erstmal an sich arbeiten soll, um Willkür und überhartes Durchgreifen zu stoppen.
Und genau so geht es auch in Zukunft weiter. Beide seiten schieben den schwarzen Peter der anderen zu, anstatt selbstkritisch zu sein und solange beide Seiten derart stur sind...
Wichtiger ist es eine Möglichkeit zu finden in der Öffentlichkeit eine Diskussion führen zu können unter welchen Voraussetzungen SV verhängt werden (können) und ob, entgegen dem Zeitgeist der Einschränkung persönlicher Freiheiten, dort nicht auf ein Maß zurückgefahren werden kann, das nachvollziehbar bleibt.
Wobei das natürlich sehr schwammig ist. Jeder hat eine andere Wahrnehmung was die "Nachvollziehbarkeit" angeht, sehen wir ja hier.
Nicht jeder der ein SV erhält, hat im Bus geschlafen. Aber dass es tatsächlich solche Fälle gibt muss anderen bewußt gemacht werden. Es muss bewußt gemacht werden, dass es auch einen selbst eventuell treffen kann.
Anstatt also die Sinnlosigkeit zu beschimpfen sollte mal wirklich konkret nachgedacht werden wie eine solche Diskussion angestoßen werden kann.
Ich wünschte ich hätte keine zündende Idee, die über Leserbriefe oder Stadionboykott hinausgeht.
Den Auswärtsboykott inkl Demo finde ich ein super Idee. Aber wird eine solche Demo genehmigt, wenn die Polizei dann von randalierenden Horden sprechen wird die aufmarschieren wollen?
Schade, dass die Resonanz in diesem Thread eher mau ist was konkrete Vorschläge angeht. Denn die eigentliche Diskussion ob jemand SV verdient oder nicht wurde hier schon oft genug geführt.
Ich finde nicht, daß man von verhärteten Fronten sprechen kann, da es vor 20 Jahren viel schlimmer mit Krawallmachern war. Mit der sinkenden Zahl von Randalierer, wuchs die Zahl der Repressalien seitens der Polizei. Der Selbstreinigungsprozess innerhalb der Fanmszene hat bereits stattgefunden - sei es aufgrund des wachsenden Alters/Vernünftigkeit oder, daß wirklich Leute innerhalb der Fanszene aufgeräumt haben.
Im Gegensatz zur Polizei hat sich die Fanszene geändert oder finden etwa immer noch regelmäsig Schlägereien in den Stadien statt? Das hat die Polizei komplett ignoriert und die Maßnahmen gegen die Fans trotzdem hochgefahren. Der schwarze Peter ist eindeutig bei der Polizei, da kann sie noch so versuchen den in Richtung Fans zu schieben. Es gibt im Moment nur eine aktive Hooligangruppe in den Stadien und die haben grüne oder blaue Uniformen an.
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Unsere Freunde in grün kündigen uns wohl überall als eine Horde von Verbrechern an. Das ist eine Rufschädigung, gegen die wir mal langsam vorgehen sollten.
Das hat mit "Sicherheit" nichts mehr zu tun, das ist reine Provokation.
Wollen wir uns das auf Dauer gefallen lassen?
Du fragst,was die Pay-Clever card mit Fußball zu tun hat.
Mit den Umständen um denFußball herum schon sehr viel.Der Vater, der nur mal gelegentl. mit dem Sohn zum Fußball geht,dem wird schon einiges zugemutet:Abgesehen von den hohen Preisen (Eintritt und Verzehr), muß er sich anstellen:
_Kassenhäuschen
-Eingangstor
-Erwerb der Verzehrkarte
-am Verzehr-Verkaufsstand
- Rückgabe der Verzehrkarte
Hoffentlich muß die arme Sau nicht noch aufs Klo. Die Halbzeitpause hat nur 15 Min!!!Anstellen , Anstellen für was? Damit Aramak weniger Arbeit am Stand hat, Personal einspart. Oder noch mehr umsetzt??
Na prima , am besten die leihen sich aus Italien nen Gitterkäfig für den Gästeblock. Vielleicht aber werden auch alle vor dem Stadiontor abgefangen, eingekesselt und in einen Sonderzug zurück nach Frankfurt gesetzt.......
Was sollen und können wir denn tun? Garnichts. Die haben denen in Kopenhagen mit Sicherheit schon ein paar schöne Movies zugesendet und schärfste Warnungen vor den Kapitalverbrechern aus Frankfurt ausgesprochen.
Wie konnte das nur in Berlin gut gehen, wo dort doch eine fünfstellige Zahl Attentäter unterwegs waren.
Es ist absolut traurig.
Mich würde es nicht wundern wenn unsere Polizei da mitgewirkt hat, die können nicht anders als uns Fussballfans zu drangsalieren.
Nur was will man dagegen machen? Mir fällt da im Moment nix zu ein, denn diesen Staat interessiert es nicht was mit seinen Bürgern passiert. Und wenn man sieht was passiert wenn ein Polizist mal wieder einen Menschen umgebracht dann weiss man das denen nie was passiert, die bekommen immer Recht. Wir sind für den Staat doch eh der letzte Scheiss, das sagt mir meine über 30 Jahre Stadionerfahrung.
Ich hätte vielleicht weiter ausführen sollen, was ich mit dieser Aussage meine:
Solange der Weltverband nicht eingreifend wirkt, in dem er sagt, (alles Bsp.) schraubt den Kommerz runter, veringert die Gehälter auf ein Maß welches dem Durchschnittsbürger angepasst ist, max. Transfersummen festlegt, Werbung eingrenzt oder verbietet, etc. pp., das meine ich damit.
Ich bin schon einen Schritt weiter gewesen.
Solange es Leute gibt, die das bezahlen können und wollen, wird sich daran auch nichts ändern. Nur wird irgendwann der auf der Strecke bleiben, der zwar bezahlen würde, aber nicht kann. So wird sich irgendwann die Klientel im Stadion verändern. Früher gab es nur wenige Logen oder Business Seats, aber heute oder in Zukunft?! Wenn da nicht von oben regulierend eingegriffen wird, sehe ich für den heutigen Fussballfan in der Kurve schwarz. Allerdings vertraue ich noch auf die Selbstregulierung der Fussballvereine (Fussball AG's).
Nanana? Was ist denn das für eine Einstellung? So richtig weiß ich es im Moment auch nicht, aber das heißt ja nicht, dass man sich nichts einfallen lassen kann.
Ich spiele ja schon den legalen Robin Hood ,-) wo ich kann, von daher stecke ich ja nicht auf, aber manche Mechanismen sind in unserem Staate aktuell nicht beeinflussbar. Ich gehe sogar davon aus, das viele garnicht wissen, was sie tun und anders handeln würden wenn Sie es denn wüssten.
Man schaue auf die Holländer, die Jahrelang "den Knüppel geschwungen" haben, bis sie auf die Idee kamen mal ein paar Gespräche zu führen und Deeskalation nicht nur auf dem Schulungsplan zu haben, sondern es auch zu praktizieren. In Berlin hat es ja auch bestens funktioniert, ohne das ich ständig besser bewacht wurde wie der Schorsch Dabbelju , sprich mich nur durch grüne Alleen bewegt habe. Aber ich bin eh nie da wo was ist, von daher bin ich auch ein schlechtes (weil gutes?) Beispiel.
Denn wenn man das mal mit den Grundrechten im Vergleich zieht was der DFB und die Polizei da mit uns machen ist das nicht einmal mit den einfachsten Gesetzen, nämlich den Grundgesetzen vereinbar oder?
Einkesselung von Menschenmassen auf engsten Raum. Die Würde wird jedes mal angegriffen da Ausziehen von Fans teilweise auch mitten im Winter. Der gute Ruf eines "Durchschnittsfan" ist eh im Eimer sollte er mal auf gut Glück der Pozilei mitgenommen werden nur weil man 10 Meter danebisch steht. Man wird von vorne rein ausgegrenzt vom DFB als potentieller Verbrecher wenn man es einmal wagen sollte mehr als nur sein Geld im Stadtion zu lassen, nein es ist ja schon fast ein Verbrechen wenn man sein Team Supportet!
Ich bin echt ratlos. Die machen mit uns was sie wollen, und wir können fast garnix gegen tun.
Gerade weil die Menschen es nicht können, wird zumindest hier in DE primär überwacht und nicht erschossen. ;o) (andere Länder andere Sitten...)
Aber nein.... dann wird man ja noch wegen dem Verstoß gegen das Vermummungsverbot festgenommen.
Was tun kann man schon.
Zum einen wäre die logische Konsequenz aufgrund des AGs Verhaltens nach diversen Aktionen die Kurve auf unbestimmte Zeit leer zu lassen. Leider ist das bei der "Mentalität" hier völlig unrealistisch.
Das zweite sind juristische Schritte. Bis nach Karlsruhe notfall Strasbourg. Mit einem entsprechenden Budget muss es möglich sein gegen die Praxis der SV Vergabe und diverse andere Dinge zu klagen. Die Praxis ist durchaus strittig aber welche Privatperson hat schon das Geld und die Nerven sowas alleine Durchzustehen? In der BRD muss es eine juristische Ebene geben die die Verfassung noch kennt und respektiert auf die die entsprechenden Richter einen Eid geschworen haben.
Einen Rechtshilfefonds auflegen und einen Fall raussuchen, den man als Musterprozess mindestens bis zum BGH prügeln kann. Das ist die eine Geschichte.
Was die die Schikanen seitens unserer Frende in grün betrifft, brauchen wir einen anderen, intelligenten Weg.
Im Prinzip ist es doch das gleiche. Anzeigen Anzeigen Anzeigen. Siehe der Fall Saarbrücken-Dresden. Selbst wenn du nicht gewinnst, der Fall wird in die Medien getragen. Ich wage zu bezweifeln das ein Vorgehen wie am Samstag keine juristischen Angriffspunkte bietet.
Falls Karlsruhe sagt, dass das rechtens ist, dann bleibt nur noch Tschüss Deutschland.
Persönlich halte ich einen Support-Boykott oder dergleichen für den falschen Weg. Zum einen wird er außerhalb der Fanszene kaum registriert (wenn Ihr es hinbekommt, daß alle Fangruppen der Liga für ein halbes Jahr die Klappe halten, sieht es natürlich anders aus...), zum anderen trifft er mit Mannschaft und Verein die Falschen.
Die vorgeschlagene Kombi Auswärtsboykott-Demo klingt etwas vielversprechender, dürfte dann aber keine einmalige Aktion bleiben - ganz abgesehen von logistischen Problemen: die Frage der Genehmigung wurde schon angesprochen, auch könnte es schwierig werden, den Block leer zu halten (es sei denn, man kauft alle verfügbaren Karten auf...). Nicht zuletzt: es müßten schon ein paar tausend zur Demo kommen.
Persönlich halte ich es für unzweifelhaft, daß die geschilderte Praxis der SVs rechtlich unzulässig und das Vorgehen der Polizei teilweise nicht der Verhältnismäßigkeit der Mittel entspricht.
Um dem zu begegnen, sehe ich zwei Wege, die m. E. parallel beschritten werden müßten: Gerichtlich Klagen und Dokumentieren.
Klagen:
Was das Juristische anbelangt wäre zunächst zu klären, ob man gegen die konkrete Anwendung des SV-Reglements vorgehen möchte oder ob man das gesamte Reglement für rechtswidrig hält. Ich bin kein Jurist, würde aber beides für möglich halten.
Im ersten Fall müßte man daran gehen - möglichst eindeutige und gut dokumentierte - Einzelfälle gerichtlich aufzurollen (bei denen selbstverständlich die verbandsinternen Revisionswege bereits ausgeschöpft sind). Gelingt es in hinreichend vielen Fällen Revision zu erreichen, sollte sich auch an der SV-Praxis etwas ändern. Um dies in die Wege zu leiten, müßte man bundesweit Fälle sammeln und die notwendige Unterstützung organisieren (Rechtsberatung, Rechtshilfefonds etc.).
Daneben könnte man sich der Frage zuwenden, ob man nicht das Reglement an sich anfechten kann. Ich kann zwar im konkreten Fall nicht beurteilen, es ist aber hinlänglich bekannt, daß in Hausordnungen und dergleichen oft Rechte beansprucht werden, die durch das Hausrecht nicht gedeckt sind (genauso wie viele Vermiter in Verträge Klauseln hineinschreiben, bei denen sie genau wissen, daß dieselben im Fall einer Klage keinen Bestand haben werden). Da es meist ad hoc angewendet wird, kommt es nur sehr selten zu Verfahren, weshalb dies oft bequem möglich ist (wer kommt schon auf die Idee einen Club zu verklagen, weil einem der Türsteher ohne handfesten Grund den Einlaß verwehrte?). Inwiewwit die fraglichen DFB-Reglements hier in Frage kommen, müßten die Fachleute beurteilen, ebenso, wer zu einer Klage berechtigt wäre (vmtl. auch nur Geschädigte).
Dokmentieren
Über einen längeren Zeitraum kontinuierlich - und möglichst objektiv, d. h. eigenes Fehlverhalten nicht verdeckend - das Zustandekommen von SVs und das Verhalten der Polizei Fangruppen gegenüber dokumetieren. Am besten mittels Bild/Ton-Dokumenten, so dies nicht möglich ist, durch Zeugen. D. h. zunächst einmal zu wissen, wer von den eigenen Leuten dabei war, daneben zu versuchen, wenn etwas passiert, vor Ort neutrale Beobachter des Geschehens zu sammeln und am besten umgehend ihre Aussagen aufzunehmen. Gegebenenfalls könnte es auch eine geeignete Variante sein, über längere Zeit regelmäßig einen neutralen Beobachter (Journalist?) mitzuführen.
Sammelt selbst Eure Entlastungszeugen - die Polizei wird es nicht für Euch tun! Die Polizei ist auf Euch vorbereitet und darauf, daß bald wieder etwas passiert. Seid darauf und auf die Polizei auch vorbereitet, so vorbereitet, daß Ihr das Geschehene anschließend für Euer Anliegen verwerten könnt. Bloße Empörung hilft nicht weiter.
PS: Mir ist durchaus klar, daß das unter 'Dokumentation' gesagte nicht unbedingt einfach in die Wege zu leiten ist und nicht zuletzt teilweise auch bei manchen in den eigenen Reihen auf wenig Gegenliebe stoßen wird. Aber um in der Sache etwas Grundsätzliches zu bewirken, benötigt ihr m. E. zunächst handfestes Dokumentationsmaterial, das notfalls auch einer juristischen Überprüfung standhält.
PPS: Damit einhergehen müßte zudem, an der eigenen Disziplin zu arbeiten.