Wer schlechte Presse zum Anlass nimmt sich zu radikalisieren, dem fehlt es an gelerntem adäquaten Sozialverhalten.
Nur kurz dazu - dieses gesamte Thema, wer sich wann wieso "radikalisiert" hat (oder ob vll. auch nur die öffentliche Wahrnehmung durch neue Medien ne andere ist) ist, wie hier auch schon erwähnt wurde, sicher in einem Internetforum schwer zu diskutieren. Mir fehlt da sowieso die Lust zu, insgesamt finde / fände ich es aber hochinteressant, mal nicht nur verknappt darauf zu schauen, was passiert, sondern sich einfach die Hintergründe anzugucken, und meine persönliche Beobachtung ist, dass von Seiten der, nennen wir es mal "Repressionsorgane" (Polizei, DFB, AG) einfach ebenso kurz gedacht wird, wie von vielen hier im Forum. Es fehlen da ja auch soziologische Ansätze, Jonas Gabler hat neulich welche gebracht, die dem schon nahe kommen aber aufgrund fehlendem Kontakt zu der Szene selbst noch ziemlich oberflächlich sind.
Wenn ich mich bemühe, diese "Konflikte" neutral zu betrachten (gelingt natürlich zugegeben nicht ganz), dann würde ich zumindest behaupten, dass die Taktik der Behörden völlig fehlgeschlagen ist. Und das schlimme ist, dass das dort keiner erkennt, sondern im Gegenteil, noch verschärfter weitermacht. Möglicherweise ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen...
WUrde doch etwas länger - eigentlich wollte ich nur auf den Satz oben eingehen:
Das hat nichts mit logischen Denkweisen und "die schreiben so, also mach ich auch so" zu tun (ein Stückweit gibt es sicherlich auch diese "Ist der Ruf erst ruiniert..."-Einstellung, würde ich vermuten), sondern vielmehr damit, welche Leute sich einer Szene dann anschließen, wenn die öff. Berichterstattung so ist.
Dumm gefragt: Welche der Personen a, b oder c (hypothetisch nehmen wir mal an, dass alle 3 für "Ultras" zu begeistern wären) kommt ins Ultra-Umfeld, wenn die Personen ausschließlich über die Presse mit diesem Phänomen konfrontiert wurden, und regelmäßig nur über die "negativen" Elemente und Randale lesen.
a) Der kreative Künstlersohn, der gerne malt und an Choreos basteln würde. b) Die brave Zahnarzthelferin, die schon ewig Eintrachtfan ist und Spaß daran hat, im Stadion zu singen. c) Der Assi aus Bonames, der gerne Kampfsport macht.
Ich weiß, dass das sehr überspitzt und pauschal ist, aber in meinen Augen hat auch die Presse einen Anteil, in dem sie quasi eine "self-fulfilling-prophecy" herbeischreibt. Nenn eine Gruppe tausendmal kriminell und gewalttätig und sie wird irgendwann möglicherweise dann so werden. Ohne, dass das irgendwer beschließt oder ein logischer Denkvorgang dahintersteckt.
Dumm gefragt: Welche der Personen a, b oder c (hypothetisch nehmen wir mal an, dass alle 3 für "Ultras" zu begeistern wären) kommt ins Ultra-Umfeld, wenn die Personen ausschließlich über die Presse mit diesem Phänomen konfrontiert wurden, und regelmäßig nur über die "negativen" Elemente und Randale lesen.
a) Der kreative Künstlersohn, der gerne malt und an Choreos basteln würde. b) Die brave Zahnarzthelferin, die schon ewig Eintrachtfan ist und Spaß daran hat, im Stadion zu singen. c) Der Assi aus Bonames, der gerne Kampfsport macht.
Ich weiß, dass das sehr überspitzt und pauschal ist, aber in meinen Augen hat auch die Presse einen Anteil, in dem sie quasi eine "self-fulfilling-prophecy" herbeischreibt. Nenn eine Gruppe tausendmal kriminell und gewalttätig und sie wird irgendwann möglicherweise dann so werden. Ohne, dass das irgendwer beschließt oder ein logischer Denkvorgang dahintersteckt.
Damit hast Du natürlich auch recht, für mich stellt sich eben die Frage wie die Gruppe, der sich nennen wir sie mal "Randalierer" anschliessen wollen damit umgeht. Nimmt man sie auf und deckt ihr Verhalten, oder sagt man ihnen daß man mit solchem Verhalten nichts zu tun haben will und schliesst sie aus ?
NX01K schrieb: Aber das jetzt als generelle Entwicklung in der Szene anzuführen finde ich nicht wirklich gerechtfertigt.
ich bin an einer anderen stelle gerade damit beschäftigt einer gruppe von menschen zu erläutern, dass anhand der summe von nachvollziehbaren und plausiblen einzelfällen am ende durchaus eine tendenz zu erkennen ist...
Ich habe überhaupt keine Probleme mit den Ultras oder sonst wem als Supporters der Eintracht, aber ich habe ein klares Problem mit Idioten, die durch ihr Verhalten der Eintracht schaden. Solange sich diese Idioten als Ultras outen und es keine klare Aussage zur Verurteilung dieser Aktionen gibt, kann ich von außen (also außerhalb der Ultras) keine Unterschied mehr wahrnehmen. Dadurch findet eine komplette Kriminalisierung der Ultras statt, die niemanden - vor allem nicht den Ultras - hilft.
Als Fans von Eintracht Frankfurt sollten wir uns alle auf eine Grundrichtung einigen
> WIR UNTERSTÜTZEN EINTRACHT FRANKFURT <
Daraus folgt aber auch, dass nur noch Dinge tun, die das Ansehen unsere Eintracht nach vorne bringt.
Wir als Supporter müssen uns von diesem Chaoten distanzieren und sie aus unserem Kreis ausschließen. Herzu ist auch eine klare Aussage der Ultras notwendig, sich von diesen Chaoten zu trennen, denn diese paar Chaoten diffamieren im höchsten Maße auch die Ultras.
Da könnt ich grad' brechen, wenn ich das höre! Der Eintracht geht mitlerweile massiv Kohle flöten und es gibt bestimmt ne Menge Leute, die auch gern gg Pauli ins Stadion gegangen wären.
Wann ist denn mal Schluss? Punktabzug? Schwerverletzte? Wenn wir Trigema als Ausrüster haben, weil die anderen net mehr wollen?
Dumm gefragt: Welche der Personen a, b oder c (hypothetisch nehmen wir mal an, dass alle 3 für "Ultras" zu begeistern wären) kommt ins Ultra-Umfeld, wenn die Personen ausschließlich über die Presse mit diesem Phänomen konfrontiert wurden, und regelmäßig nur über die "negativen" Elemente und Randale lesen.
a) Der kreative Künstlersohn, der gerne malt und an Choreos basteln würde. b) Die brave Zahnarzthelferin, die schon ewig Eintrachtfan ist und Spaß daran hat, im Stadion zu singen. c) Der Assi aus Bonames, der gerne Kampfsport macht.
Ich weiß, dass das sehr überspitzt und pauschal ist, aber in meinen Augen hat auch die Presse einen Anteil, in dem sie quasi eine "self-fulfilling-prophecy" herbeischreibt. Nenn eine Gruppe tausendmal kriminell und gewalttätig und sie wird irgendwann möglicherweise dann so werden. Ohne, dass das irgendwer beschließt oder ein logischer Denkvorgang dahintersteckt.
Damit hast Du natürlich auch recht, für mich stellt sich eben die Frage wie die Gruppe, der sich nennen wir sie mal "Randalierer" anschliessen wollen damit umgeht. Nimmt man sie auf und deckt ihr Verhalten, oder sagt man ihnen daß man mit solchem Verhalten nichts zu tun haben will und schliesst sie aus ?
Solche Fragen zeigen halt auch, wie oberflächlich sich hier viele mit "der Szene" beschäftigen. Gerade in Frankfurt ist das "Umfeld" der Ultras sehr groß, diffus und für niemanden wirklich zu greifen. Man sollte sich davon verabschieden, der Meinung zu sein, dass hier eine feste, geschlossene Gruppe vorhanden ist, in der sich die sicherlich über 1000 dem Ultragedanken zumindest oberflächlich zugetragenen Personen, untereinander kennen und beeinflussen können.
Vorweg, bevor jetzt hier wieder Fragen und "Anklagen" (nach dem Motto "ei, dann distanziert eusch doch emal dadevon") in meine Richtung von den üblichen Personen kommen: Ich klink mich wieder aus, wollte nur das in meinem vorherigen Beitrag gesagte mal loswerden. Mit vernünftigen Leuten red ich auch gern per PN, für alles andere ist mir meine Zeit hier mittlerweile definitiv zu schade.
Achso, ein letzter Satz: Mich würde sehr stark interessieren, ob das "Presse-Echo" über die Geschehnisse in Bern in der Form dagewesen wäre, wenn hier im Eintracht-Forum nicht wieder Zeter und Mordio geschrieen worden wäre... Ich wette dagegen. Damit will ich niemandem irgendeine "Verantwortung" zuschieben, aber wenn man hier schon permanent vom Image der Eintracht redet, wäre es vielleicht auch schlauer, nicht 500 Beiträge zu dem Thema loszuwerden, nur weil das Schweizer Pendant zur BILD-Zeitung ne Randmeldung veröffentlicht.. Dass die Medien hier mitlesen und sich im Sommerloch befinden, ist ja bekannt.
Und "szeneintern" erreichen tut man sowieso nix, nur weil man hier laut genug heult, der Sinn von sowas ist also gleich Null.
Vorweg, bevor jetzt hier wieder Fragen und "Anklagen" (nach dem Motto "ei, dann distanziert eusch doch emal dadevon") in meine Richtung von den üblichen Personen kommen: ...
Laut veröffentlichtem Protokoll der letzten Fanvertreterversammlung im Mai 2011 haben die beiden "Vertreter der Ultras" zu Protokoll gegeben: "Gegenseitige Denunziationen wird es nicht geben."
Vorweg, bevor jetzt hier wieder Fragen und "Anklagen" (nach dem Motto "ei, dann distanziert eusch doch emal dadevon") in meine Richtung von den üblichen Personen kommen: Ich klink mich wieder aus
Schade daß Du Dich ausklinkst, nur zur Erklärung. Ich habe mit "eine Gruppe" nicht die Ultras gemeint, sondern eine Gruppe von Leuten der sich solche Asis anschliessen wollen, das kann genau so gut ein Fanclub oder sonstwas sein.
Und ja Du hast recht, ich beschäftige mich nicht mit den Strukturen innerhalb der Ultraszene, weil sie mir schlicht egal sind. Du wirst von mir auch keinen "die bösen Ultras" Beitrag lesen. Die einzigen über die ich mich aufrege sind Asis, die dem Verein und jedem anderen Fan schaden. Ob die zu den Ultras, irgendwelchen EFCs oder sonstwem gehören ist mir wumpe.
Es fehlen da ja auch soziologische Ansätze, Jonas Gabler hat neulich welche gebracht, die dem schon nahe kommen aber aufgrund fehlendem Kontakt zu der Szene selbst noch ziemlich oberflächlich sind.
Das oben angesprochene Buch ist übrigens sehr lesenswert und lässt sich auch prima selektiv lesen. Es wurde hier zwar schon vor einigen Wochen kurz erwähnt, schadet aber in diesem Zusammenhang nicht, es erneut zu tun:
Wenn ich ehrlich bin verstehe ich die gesamte Problematik mit dem Denunzieren nicht. Ich denke nicht, dass man von den Ultras oder sonstigen EFC´s erwarten kann und sollte, dass sie eigene Mitglieder an die Polizei oder die Ordner ausliefern. Das muss meiner Meinung aber auch nicht sein. Es muss auch nicht sein, dass die besagten Gruppen sich offiziell gegen die Krawallbrüder aussprechen, obwohl das wünschenswert wäre. Aber diese Gruppen haben auf jeden Fall die Manpower etwas zu unternehmen. Wenn ich, alleine oder mit meiner Frau, im Stadion bin werde ich einen Teufel tun und mich mehr als zwei gewaltbereiten Idioten in den Weg stellen. In der Regel suchen die sich doch nur ein Ventil. Selbiges möchte ich dann doch nicht sein. Anders würde es wahrscheinlich aussehen, wenn ich mit 5-10 Kumpels in der Kurve stehe von denen ich weiß, dass sie mir im Fall der Fälle beistehen. Das ist es was ich nicht verstehe. Im Gegensatz zu vielen anderen gehe ich davon aus, dass sowohl Ultras als auch andere EFC's zum Großteil normale Fußballfans sind, die eben noch etwas mehr Herzblut in die Eintracht stecken indem sie Choreos einstudieren und Banner malen. Die Repressalien die nun durch die Eintracht kommen müssen denen doch genauso stinken.
Aber wie gesagt, ich verstehe es nicht, ich weiß nicht wie es in der Kurve läuft. Unter Umständen machen die Gruppen ja genau das und manchmal ist eben nicht nur nicht schnell genug ein Vernünftiger an der Hand um die Eskalation zu verhindern.
Schade das es dazu keine Stellungnahme der betroffenen geben wird. Obwohl ich auch nachvollziehen kann das diese keien Lust auf eine Forumsdiskussion haben.
Hawkeye schrieb: Wir als Supporter müssen uns von diesem Chaoten distanzieren und sie aus unserem Kreis ausschließen. Herzu ist auch eine klare Aussage der Ultras notwendig, sich von diesen Chaoten zu trennen, denn diese paar Chaoten diffamieren im höchsten Maße auch die Ultras.
lykantroph schrieb: Wenn ich ehrlich bin verstehe ich die gesamte Problematik mit dem Denunzieren nicht. Ich denke nicht, dass man von den Ultras oder sonstigen EFC´s erwarten kann und sollte, dass sie eigene Mitglieder an die Polizei oder die Ordner ausliefern. Das muss meiner Meinung aber auch nicht sein. Es muss auch nicht sein, dass die besagten Gruppen sich offiziell gegen die Krawallbrüder aussprechen, obwohl das wünschenswert wäre. Aber diese Gruppen haben auf jeden Fall die Manpower etwas zu unternehmen. Wenn ich, alleine oder mit meiner Frau, im Stadion bin werde ich einen Teufel tun und mich mehr als zwei gewaltbereiten Idioten in den Weg stellen. In der Regel suchen die sich doch nur ein Ventil. Selbiges möchte ich dann doch nicht sein. Anders würde es wahrscheinlich aussehen, wenn ich mit 5-10 Kumpels in der Kurve stehe von denen ich weiß, dass sie mir im Fall der Fälle beistehen. Das ist es was ich nicht verstehe. Im Gegensatz zu vielen anderen gehe ich davon aus, dass sowohl Ultras als auch andere EFC's zum Großteil normale Fußballfans sind, die eben noch etwas mehr Herzblut in die Eintracht stecken indem sie Choreos einstudieren und Banner malen. Die Repressalien die nun durch die Eintracht kommen müssen denen doch genauso stinken.
Aber wie gesagt, ich verstehe es nicht, ich weiß nicht wie es in der Kurve läuft. Unter Umständen machen die Gruppen ja genau das und manchmal ist eben nicht nur nicht schnell genug ein Vernünftiger an der Hand um die Eskalation zu verhindern.
Schade das es dazu keine Stellungnahme der betroffenen geben wird. Obwohl ich auch nachvollziehen kann das diese keien Lust auf eine Forumsdiskussion haben.
Naja irgendwie glaube ich nicht daran das hier etwas geamcht wird. Ich nehme mal als Beispiel den letzen spieltag. nach dem 0:1 zündeten einige Bengalos. Das hat zu diesem Zeitpunkt und bei diesen Vorfällen kurz vorher mMn sogar einen eventuellen klassenerhalt gefährdet ..
Wenn ich das richtig intepreiert habe hat man aber erst eingegriffen als Ama auf den Zaun geklettert ist. genau in diesem Moment hat dieser Mechanismus funtioniert.. nur eben auch erst nachdem eindringlich darauf hingewiesen wurde ..
Der Kommentar in der FR bringt es eigentlich auf den Punkt:
- Ultras nicht über einen Kamm scheren - nicht schweigen zu skandlösen Vorfällen in anderen Stadien als Auswärtsfans - klares bekenntnis der Fans gegen Gewalt - konsequenteres Verhalten der Eintracht bei z.B. "fragwürdigen" Bannersprüchen ("1312", "kein Kick ohne Randale"...)
Mich kotzt die Selbstdarstellung einiger Spinner in unseren Reihen an. Ich kann gerne auf die verzichten, dann sind wir halt einige hundert Zuschauer weniger im Stadion.
Dieses machohafte, prollige, hirnlose Verhalten, das leider auf grade jüngere männliche Fans eine gewisse Anziehung hat, muss gestoppt werden.
Ich bin mir leider nicht so klar, wie das geschehen soll.
Auch wenn du dich inhaltlich ausgeklinkt hast, noch eine kurze Anmerkung. Den Aspekt der Radikalisierung, samt der vermeintlichen Ursache hierfür, habe ich dieser Diskussion entnommen. Auf keinen Fall wird man dies in einem Forum diskutieren können. Auch außerhalb eines Forums wäre das Thema sicher mehr als abendfüllend, insbesondere weil es einen gesamtgesellschaftlichen Hintergrund hat. Ich stimme dir im Grunde in vielen Punkten zu. Dass das Konzept gescheitert ist, liegt auf der Hand. Die Entwicklung lässt überhaupt keinen anderen Schluss zu. Die Ursachen hierfür sind mit Sicherheit vielfältig und sicher nicht nur einer Seite zuzuschreiben. Hier ist allerdings ein Punkt in dem ich mir meine Meinung als Außenstehender bilden muss, weil ich es gar nicht anders kann. Dass ich es nicht kann, habe ich allerdings wiederum nur bedingt zu verantworten.
Soziologische Ansätze sind auch in meinen Augen der richtige Weg, das schrieb ich bereits in anderer Form. Repression wird nicht zum Ziel führen, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Die beschriebenen Vorkommnisse sind im Grunde aber nichts auch anderes als Repression gegenüber den von dir als "Repressionsorganen" bezeichneten Institutionen. Jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten eben.
Dass das Konzept gescheitert ist, mache ich aber sogar an mir fest. Denn auch an mir kann ich zunehmende Gereiztheit ob eines übergroßen Polizeiaufgebotes, der Tatsache quasi auf jedem Schritt in eine Polizeikamera winken zu müssen und völlig sinnfreier Taktiken der Fantrennung (nur ein Beispiel) nach Spielen feststellen. Die Liste ließe sich unendlich forsetzen. Dazu noch eine Prise Frust wegen sonstwas und schon malt man sich in Gedanken Dinge aus, die man sich aber verkneifen kann. Andere eben nicht. Und hier sind wir dann doch an dem Punkt des Sozialverhaltens.
Die Rolle der Medien habe ich schon aufgegriffen und ich erachte sie als unerträglich. Insbesondere in Bezug auf Vorkommnisse die ich selbst miterlebt habe, was auf einige zutrifft. Diese Ohnmacht mit der man den klaren Falschmeldungen gegenüber tritt, erhöht natürlich auch den Grad an Frust der sich dadurch aufbaut. Auch die von dir beschriebene self-fulfilling-prophecy erscheint plausibel, wobei ich sie einschränken würde. Denn hier landet man letztlich bei einer Henne/Ei Diskussion.
Wie schon erwähnt glaube ich nicht, dass sich das Problem durch den eingeschlagenen Weg ändern lässt. Zum einen erscheint er mir grundsätzlich ungeeignet, zum anderen gibt es eben einen Personenkreis der überhaupt keine Änderung möchte.
Auf der anderen Seite besteht eine Fanszene aus einer sehr heterogenen Menschenansammlung. Und davon lebt sie in aller Regel auch. In meinen Augen beinhaltet das auch die Verpflichtung der gegenseitigen Rücksichtnahme. Das bedeutet, dass nicht ein Teil davon einen Weg gehen kann, der andere gegen ihren Willen ebenfalls mitreißt. Hier gilt es ein gesundes Maß zu finden, so dass sich am Ende doch möglichst viele darin wiederfinden.
NX01K schrieb: Meiner Meinung nach wäre die Eintracht auch mal gut beraten etwas zurückhaltend zu agieren und nicht vor einer sowieso schweren Saison noch in Aktionismus zu verfallen. Was ist denn schon vorgefallen? Jemand hat aus Spaß ne Hose runtergezogen. Dramatisch und nicht zu rechtfertigen. Und ganz furchtbar, es waren Kinder anwesend! Ich sag nur "Ole super Adelmann", denn ob man Nacktheit feiert oder sich drüber aufregt, macht man ja auch nach Tagesform!
Paar Bengalos im Block, ohne Einfluss aufs Spielgeschehen, die wirklich niemanden gestört haben. In einem Land wo Pyro liberaler gesehen wird, als bei uns.
Ok, es kam wohl abseits des Stadions zu einer Schlägerei. Wenigstens fand sie abseits und ohne Unbeteiligte statt. Aber was bleibt ist eine Schlägerei und paar dumme, falsche oder übertriebene Presseberichte.
Wären wir nicht gerade noch unter den Eindrücken der letzten Saison würde das getrost unter "2 Fangruppen aneinandergeraten" fallen. Man hat bei uns wohl den Eindruck mit einer äusserst devoten Haltung verkaufen zu wollen, dass man ganz schlimm ist und ja alles macht was gefordert wird. Hauptsache jetzt einen Aktionismus an den Tag legen...
"Die Eintracht" hat sich viel zu lange zurückgehalten. Statt sich für die Geldstrafen bei den "Verursachern" schadlos zu halten bzw diese zu ermitteln und auf Schadensersatz zu verklagen wurde weiter "Bussines as usual" gemacht.Mittlerweile sind so viele Kameras im Zuschauerbereich das es möglich sein sollte diese Typen herauszufiltern.
Das so ein Schwachkopf die Hose herunterlässt und den Zeigemann macht mag man lustig finden ich halte es aber nicht für zwingend notwendig oder angebracht. Schon gar nicht vor Kindern, aber das muß jeder mit sich selbst abmachen.
In einem Land wo Pyros liberaler gesehen werden..... kann man die ja gerne zünden. Bei uns sind sie definitv verboten und ziehen Geldstrafen nach sich. Alleine daraus ergeben sich tausende (€) Gründe das Zündeln zu unterlassen. Man kann gerne darüber debattieren ob ein kontrolliertes Abbrennen von Feuerwerkskörpern durch den Verein oder (mit Genehmigung der Stadionverwaltung) durch wen auch immer stattfinden kann. Solange es aber nicht durchzusetzen ist muß man sich damit Abfinden.
Eine Schlägerei, ob mit oder ohne "Fremdbeteiligung", ist nicht akzeptabel. Wenn die "Fahne" der beteiligten Gruppe auch noch das Eintracht- Trikot ist erst recht nicht. Ich habe kein Problem damit wenn sich irgendwelche Schwachmaten im Wald die Schädel einschlagen solange sie das nicht als "Fan-Aktion" ausgeben.
Laut veröffentlichtem Protokoll der letzten Fanvertreterversammlung im Mai 2011 haben die beiden "Vertreter der Ultras" zu Protokoll gegeben: "Gegenseitige Denunziationen wird es nicht geben."
Solange ein zur Anzeige bringen derartiger Handlungen als Denunziation gesehen wird, wird sich auch nicht ändern und die nächate Strafe ist vorprogrammiert.
pipapo schrieb: Die gesamte Diskussion krankt doch (traditionell) an völlig daneben zielenden Analogien. Wer schlechte Presse zum Anlass nimmt sich zu radikalisieren, dem fehlt es an gelerntem adäquaten Sozialverhalten. Das ist kein fußballspezifisches Problem und wird vermutlich in diesem Rahmen auch nicht zu lösen sein. Repression ist auch nicht nur im Kontext des Fußballs das Mittel der Stunde, hier versagt die Politik auf ganzer Linie und schafft so schon in der gesellschaftlichen Wahrnehmung Emotionen, die den Nährboden für weitere Entwicklungen legen. Je weniger Freiheit jemand genießt, desto mehr drängt es denjenigen dazu sich diese zu erkämpfen (womöglich auch im engsten Wortsinne). Finde ich zunächst abseits des Wortsinns völlig in Ordnung, sogar wichtig.
Aber: Der einseitige Weg wird nie zum Ziel führen, insbesondere nicht in den Stadien. Wer meint Eskalation im und um das Stadion führt zu mehr Rechten, der ist auf dem Holzweg! Und wer glaubt, dass wer diese Schritte/Eskalationen ablehnt in gleicher Weise "medienhörig" sei oder gar glaubt was man so lesen darf, im Endeffekt sogar plump alles 1:1 übernimmt, der verschenkt viel Potential für den eigenen "Kampf". Und das geschieht hier. Dumm. Ich persönlich finde es äußerst frustrierend und habe in der Form auch keinen Bock mehr mich zu solidarisieren. Mag im Einzelfall völlig egal sein, aber ich bin nicht der einzige. Und am Ende hat man einfach alles weggeworfen, weil man nicht mehr in der Lage war sich selbst zu überdenken. Ob es das dann wert war?
Nur kurz dazu - dieses gesamte Thema, wer sich wann wieso "radikalisiert" hat (oder ob vll. auch nur die öffentliche Wahrnehmung durch neue Medien ne andere ist) ist, wie hier auch schon erwähnt wurde, sicher in einem Internetforum schwer zu diskutieren. Mir fehlt da sowieso die Lust zu, insgesamt finde / fände ich es aber hochinteressant, mal nicht nur verknappt darauf zu schauen, was passiert, sondern sich einfach die Hintergründe anzugucken, und meine persönliche Beobachtung ist, dass von Seiten der, nennen wir es mal "Repressionsorgane" (Polizei, DFB, AG) einfach ebenso kurz gedacht wird, wie von vielen hier im Forum.
Es fehlen da ja auch soziologische Ansätze, Jonas Gabler hat neulich welche gebracht, die dem schon nahe kommen aber aufgrund fehlendem Kontakt zu der Szene selbst noch ziemlich oberflächlich sind.
Wenn ich mich bemühe, diese "Konflikte" neutral zu betrachten (gelingt natürlich zugegeben nicht ganz), dann würde ich zumindest behaupten, dass die Taktik der Behörden völlig fehlgeschlagen ist. Und das schlimme ist, dass das dort keiner erkennt, sondern im Gegenteil, noch verschärfter weitermacht. Möglicherweise ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen...
WUrde doch etwas länger - eigentlich wollte ich nur auf den Satz oben eingehen:
Das hat nichts mit logischen Denkweisen und "die schreiben so, also mach ich auch so" zu tun (ein Stückweit gibt es sicherlich auch diese "Ist der Ruf erst ruiniert..."-Einstellung, würde ich vermuten), sondern vielmehr damit, welche Leute sich einer Szene dann anschließen, wenn die öff. Berichterstattung so ist.
Dumm gefragt:
Welche der Personen a, b oder c (hypothetisch nehmen wir mal an, dass alle 3 für "Ultras" zu begeistern wären) kommt ins Ultra-Umfeld, wenn die Personen ausschließlich über die Presse mit diesem Phänomen konfrontiert wurden, und regelmäßig nur über die "negativen" Elemente und Randale lesen.
a) Der kreative Künstlersohn, der gerne malt und an Choreos basteln würde.
b) Die brave Zahnarzthelferin, die schon ewig Eintrachtfan ist und Spaß daran hat, im Stadion zu singen.
c) Der Assi aus Bonames, der gerne Kampfsport macht.
Ich weiß, dass das sehr überspitzt und pauschal ist, aber in meinen Augen hat auch die Presse einen Anteil, in dem sie quasi eine "self-fulfilling-prophecy" herbeischreibt. Nenn eine Gruppe tausendmal kriminell und gewalttätig und sie wird irgendwann möglicherweise dann so werden. Ohne, dass das irgendwer beschließt oder ein logischer Denkvorgang dahintersteckt.
Damit hast Du natürlich auch recht, für mich stellt sich eben die Frage wie die Gruppe, der sich nennen wir sie mal "Randalierer" anschliessen wollen damit umgeht.
Nimmt man sie auf und deckt ihr Verhalten, oder sagt man ihnen daß man mit solchem Verhalten nichts zu tun haben will und schliesst sie aus ?
ich bin an einer anderen stelle gerade damit beschäftigt einer gruppe von menschen zu erläutern, dass anhand der summe von nachvollziehbaren und plausiblen einzelfällen am ende durchaus eine tendenz zu erkennen ist...
mal ein paar Gedanken von mir zu dem Thema:
Ich habe überhaupt keine Probleme mit den Ultras oder sonst wem als Supporters der Eintracht, aber ich habe ein klares Problem mit Idioten, die durch ihr Verhalten der Eintracht schaden. Solange sich diese Idioten als Ultras outen und es keine klare Aussage zur Verurteilung dieser Aktionen gibt, kann ich von außen (also außerhalb der Ultras) keine Unterschied mehr wahrnehmen. Dadurch findet eine komplette Kriminalisierung der Ultras statt, die niemanden - vor allem nicht den Ultras - hilft.
Als Fans von Eintracht Frankfurt sollten wir uns alle auf eine Grundrichtung einigen
> WIR UNTERSTÜTZEN EINTRACHT FRANKFURT <
Daraus folgt aber auch, dass nur noch Dinge tun, die das Ansehen unsere Eintracht nach vorne bringt.
Wir als Supporter müssen uns von diesem Chaoten distanzieren und sie aus unserem Kreis ausschließen. Herzu ist auch eine klare Aussage der Ultras notwendig, sich von diesen Chaoten zu trennen, denn diese paar Chaoten diffamieren im höchsten Maße auch die Ultras.
Einträchtliche Grüße
Hawkeye
"Das Geschehene geschehen sein lassen"
Da könnt ich grad' brechen, wenn ich das höre!
Der Eintracht geht mitlerweile massiv Kohle flöten und es gibt bestimmt ne Menge Leute, die auch gern gg Pauli ins Stadion gegangen wären.
Wann ist denn mal Schluss? Punktabzug? Schwerverletzte? Wenn wir Trigema als Ausrüster haben, weil die anderen net mehr wollen?
Solche Fragen zeigen halt auch, wie oberflächlich sich hier viele mit "der Szene" beschäftigen. Gerade in Frankfurt ist das "Umfeld" der Ultras sehr groß, diffus und für niemanden wirklich zu greifen. Man sollte sich davon verabschieden, der Meinung zu sein, dass hier eine feste, geschlossene Gruppe vorhanden ist, in der sich die sicherlich über 1000 dem Ultragedanken zumindest oberflächlich zugetragenen Personen, untereinander kennen und beeinflussen können.
Vorweg, bevor jetzt hier wieder Fragen und "Anklagen" (nach dem Motto "ei, dann distanziert eusch doch emal dadevon") in meine Richtung von den üblichen Personen kommen: Ich klink mich wieder aus, wollte nur das in meinem vorherigen Beitrag gesagte mal loswerden. Mit vernünftigen Leuten red ich auch gern per PN, für alles andere ist mir meine Zeit hier mittlerweile definitiv zu schade.
Damit will ich niemandem irgendeine "Verantwortung" zuschieben, aber wenn man hier schon permanent vom Image der Eintracht redet, wäre es vielleicht auch schlauer, nicht 500 Beiträge zu dem Thema loszuwerden, nur weil das Schweizer Pendant zur BILD-Zeitung ne Randmeldung veröffentlicht.. Dass die Medien hier mitlesen und sich im Sommerloch befinden, ist ja bekannt.
Und "szeneintern" erreichen tut man sowieso nix, nur weil man hier laut genug heult, der Sinn von sowas ist also gleich Null.
Laut veröffentlichtem Protokoll der letzten Fanvertreterversammlung im Mai 2011 haben die beiden "Vertreter der Ultras" zu Protokoll gegeben: "Gegenseitige Denunziationen wird es nicht geben."
Und ja Du hast recht, ich beschäftige mich nicht mit den Strukturen innerhalb der Ultraszene, weil sie mir schlicht egal sind. Du wirst von mir auch keinen "die bösen Ultras" Beitrag lesen.
Die einzigen über die ich mich aufrege sind Asis, die dem Verein und jedem anderen Fan schaden. Ob die zu den Ultras, irgendwelchen EFCs oder sonstwem gehören ist mir wumpe.
Das oben angesprochene Buch ist übrigens sehr lesenswert und lässt sich auch prima selektiv lesen. Es wurde hier zwar schon vor einigen Wochen kurz erwähnt, schadet aber in diesem Zusammenhang nicht, es erneut zu tun:
Buchvorstellung mit Inhaltsverzeichnis und div. Rezensionen:
http://www.papyrossa.de/sites_sortiment/gesamt_alltag_fussball_direkt.htm , dann oben rechts anklicken.
Aber wie gesagt, ich verstehe es nicht, ich weiß nicht wie es in der Kurve läuft. Unter Umständen machen die Gruppen ja genau das und manchmal ist eben nicht nur nicht schnell genug ein Vernünftiger an der Hand um die Eskalation zu verhindern.
Schade das es dazu keine Stellungnahme der betroffenen geben wird. Obwohl ich auch nachvollziehen kann das diese keien Lust auf eine Forumsdiskussion haben.
Genau das ist es... Danke!
Naja irgendwie glaube ich nicht daran das hier etwas geamcht wird. Ich nehme mal als Beispiel den letzen spieltag. nach dem 0:1 zündeten einige Bengalos. Das hat zu diesem Zeitpunkt und bei diesen Vorfällen kurz vorher mMn sogar einen eventuellen klassenerhalt gefährdet ..
Wenn ich das richtig intepreiert habe hat man aber erst eingegriffen als Ama auf den Zaun geklettert ist. genau in diesem Moment hat dieser Mechanismus funtioniert.. nur eben auch erst nachdem eindringlich darauf hingewiesen wurde ..
- Ultras nicht über einen Kamm scheren
- nicht schweigen zu skandlösen Vorfällen in anderen Stadien als Auswärtsfans
- klares bekenntnis der Fans gegen Gewalt
- konsequenteres Verhalten der Eintracht bei z.B. "fragwürdigen" Bannersprüchen ("1312", "kein Kick ohne Randale"...)
http://www.fr-online.de/frankfurt/harter-kurs-in-der-kurve/-/1472798/8637908/-/index.html
Mich kotzt die Selbstdarstellung einiger Spinner in unseren Reihen an. Ich kann gerne auf die verzichten, dann sind wir halt einige hundert Zuschauer weniger im Stadion.
Dieses machohafte, prollige, hirnlose Verhalten, das leider auf grade jüngere männliche Fans eine gewisse Anziehung hat, muss gestoppt werden.
Ich bin mir leider nicht so klar, wie das geschehen soll.
Auch wenn du dich inhaltlich ausgeklinkt hast, noch eine kurze Anmerkung.
Den Aspekt der Radikalisierung, samt der vermeintlichen Ursache hierfür, habe ich dieser Diskussion entnommen. Auf keinen Fall wird man dies in einem Forum diskutieren können. Auch außerhalb eines Forums wäre das Thema sicher mehr als abendfüllend, insbesondere weil es einen gesamtgesellschaftlichen Hintergrund hat.
Ich stimme dir im Grunde in vielen Punkten zu.
Dass das Konzept gescheitert ist, liegt auf der Hand. Die Entwicklung lässt überhaupt keinen anderen Schluss zu. Die Ursachen hierfür sind mit Sicherheit vielfältig und sicher nicht nur einer Seite zuzuschreiben.
Hier ist allerdings ein Punkt in dem ich mir meine Meinung als Außenstehender bilden muss, weil ich es gar nicht anders kann. Dass ich es nicht kann, habe ich allerdings wiederum nur bedingt zu verantworten.
Soziologische Ansätze sind auch in meinen Augen der richtige Weg, das schrieb ich bereits in anderer Form. Repression wird nicht zum Ziel führen, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Die beschriebenen Vorkommnisse sind im Grunde aber nichts auch anderes als Repression gegenüber den von dir als "Repressionsorganen" bezeichneten Institutionen. Jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten eben.
Dass das Konzept gescheitert ist, mache ich aber sogar an mir fest. Denn auch an mir kann ich zunehmende Gereiztheit ob eines übergroßen Polizeiaufgebotes, der Tatsache quasi auf jedem Schritt in eine Polizeikamera winken zu müssen und völlig sinnfreier Taktiken der Fantrennung (nur ein Beispiel) nach Spielen feststellen. Die Liste ließe sich unendlich forsetzen.
Dazu noch eine Prise Frust wegen sonstwas und schon malt man sich in Gedanken Dinge aus, die man sich aber verkneifen kann.
Andere eben nicht. Und hier sind wir dann doch an dem Punkt des Sozialverhaltens.
Die Rolle der Medien habe ich schon aufgegriffen und ich erachte sie als unerträglich. Insbesondere in Bezug auf Vorkommnisse die ich selbst miterlebt habe, was auf einige zutrifft. Diese Ohnmacht mit der man den klaren Falschmeldungen gegenüber tritt, erhöht natürlich auch den Grad an Frust der sich dadurch aufbaut.
Auch die von dir beschriebene self-fulfilling-prophecy erscheint plausibel, wobei ich sie einschränken würde. Denn hier landet man letztlich bei einer Henne/Ei Diskussion.
Wie schon erwähnt glaube ich nicht, dass sich das Problem durch den eingeschlagenen Weg ändern lässt. Zum einen erscheint er mir grundsätzlich ungeeignet, zum anderen gibt es eben einen Personenkreis der überhaupt keine Änderung möchte.
Auf der anderen Seite besteht eine Fanszene aus einer sehr heterogenen Menschenansammlung. Und davon lebt sie in aller Regel auch. In meinen Augen beinhaltet das auch die Verpflichtung der gegenseitigen Rücksichtnahme. Das bedeutet, dass nicht ein Teil davon einen Weg gehen kann, der andere gegen ihren Willen ebenfalls mitreißt. Hier gilt es ein gesundes Maß zu finden, so dass sich am Ende doch möglichst viele darin wiederfinden.
Ich glaube da aktuell aber nicht mehr dran.
"Die Eintracht" hat sich viel zu lange zurückgehalten. Statt sich für die Geldstrafen bei den "Verursachern" schadlos zu halten bzw diese zu ermitteln und auf Schadensersatz zu verklagen wurde weiter "Bussines as usual" gemacht.Mittlerweile sind so viele Kameras im Zuschauerbereich das es möglich sein sollte diese Typen herauszufiltern.
Das so ein Schwachkopf die Hose herunterlässt und den Zeigemann macht mag man lustig finden ich halte es aber nicht für zwingend notwendig oder angebracht. Schon gar nicht vor Kindern, aber das muß jeder mit sich selbst abmachen.
In einem Land wo Pyros liberaler gesehen werden..... kann man die ja gerne zünden. Bei uns sind sie definitv verboten und ziehen Geldstrafen nach sich. Alleine daraus ergeben sich tausende (€) Gründe das Zündeln zu unterlassen. Man kann gerne darüber debattieren ob ein kontrolliertes Abbrennen von Feuerwerkskörpern durch den Verein oder (mit Genehmigung der Stadionverwaltung) durch wen auch immer stattfinden kann. Solange es aber nicht durchzusetzen ist muß man sich damit Abfinden.
Eine Schlägerei, ob mit oder ohne "Fremdbeteiligung", ist nicht akzeptabel. Wenn die "Fahne" der beteiligten Gruppe auch noch das Eintracht- Trikot ist erst recht nicht. Ich habe kein Problem damit wenn sich irgendwelche Schwachmaten im Wald die Schädel einschlagen solange sie das nicht als "Fan-Aktion" ausgeben.
Solange ein zur Anzeige bringen derartiger Handlungen als Denunziation gesehen wird, wird sich auch nicht ändern und die nächate Strafe ist vorprogrammiert.
Guter Beitrag, danke!