Unendliche Toleranz? Weil kein Fass aufgemacht wird wegen eines Symbols, dass als Sticker an jedem 2. Laternenpfahl klebt, von Tausenden auf T-Shirts getragen wird und an dutzende Häuserwände gesprayt ist? Sorry, aber das hier diskutierte Che-Konterfei ist Alltag und so lange wir nicht gegen die kubanische Nationalmannschaft spielen auch hinnehmbar. t.
Na grade gegen die kubanische Nationalmannschaft wäre das doch ein herzlicher Willkommengruss. Oder hab ich da in Geschichte nicht wieder richtig aufgepasst?
Che war nach der Revolution Leiter der Nationalbank Kubas und Industrieminister des Landes. Die Delegation der kubanischen NM würde sich bestimmt sehr freuen, sein Bild im Stadion zu erblicken!
WuerzburgerAdler schrieb: Naja, bei deinen Fragen kommen wir der Sache doch schon näher. Bewussten und vollkommen unmissverständlichen politischen Provokationen kann man ja ruhig und auch zu Recht entgegentreten - Milosevic. Hakenkreuzfahnen und anderen international geächteten Zeichen und Emblemen ebenfalls. Ikonen der Popkultur, und mehr ist es auch nicht, sollte man dagegen ruhig ignorieren, genauso wie Länderfahnen von Ländern, von denen ein Mitglied in der eigenen Mannschaft spielt oder zu denen man eine Fanfreundschaft hat und die zudem schon immer da war und niemanden störte. Und die Religionsfreiheit sollte man als Verband genauso respektieren wie man es von seinem Publikum auch erwartet. Verhältnismäßigkeit eben. Was ist daran jetzt so schwer?
Was daran so schwer ist? Die Entscheidung!
Du hast es Dir gerade sehr einfach gemacht und Dir eine genehme Blacklist erstellt. Diese Blacklist wird keine ungeteilte Zustimmung finden.
Die serbische Flagge ist okay, in Serbien. Vielleicht auch, wenn man Serben in Team hat. Wenn man gegen Albaner spielt, könnte es schon heikel werden.
Bekreuzigung beim Torerfolg eines Iren. Anrührend. Vor einer nordirisch-protestantischen Kurve?
Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich halte die Flaggendiskussion für eine Farce. Allerdings, wenn ich mir vorstelle, mit welchen Leuten mit reichlich Schaum vorm Maul man da diskutieren muss, finde ich eine Whitelist (erlaubt sind Vereinsfarben, eventuell Nationalfarben beteiligter Spieler, solange diese keine Provokation darstellen können) gar nicht für so absurd.
Ich lehn mich jetzt mal weit raus: Letztendlich muss man anerkennen, dass die geschaffene Verbindung verschiedenster Nationen (Nordkorea bei der WM!) schon eine ziemliche Erfolgsgeschichte darstellt. Dass es dabei üble Kröten zu schlucken gilt, die ich als Staatsbürger - anders als als Fußballfan - niemals schlucken würde, ist eine ganz andere Geschichte.
WuerzburgerAdler schrieb: Naja, bei deinen Fragen kommen wir der Sache doch schon näher. Bewussten und vollkommen unmissverständlichen politischen Provokationen kann man ja ruhig und auch zu Recht entgegentreten - Milosevic. Hakenkreuzfahnen und anderen international geächteten Zeichen und Emblemen ebenfalls. Ikonen der Popkultur, und mehr ist es auch nicht, sollte man dagegen ruhig ignorieren, genauso wie Länderfahnen von Ländern, von denen ein Mitglied in der eigenen Mannschaft spielt oder zu denen man eine Fanfreundschaft hat und die zudem schon immer da war und niemanden störte. Und die Religionsfreiheit sollte man als Verband genauso respektieren wie man es von seinem Publikum auch erwartet. Verhältnismäßigkeit eben. Was ist daran jetzt so schwer?
Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich halte die Flaggendiskussion für eine Farce. Allerdings, wenn ich mir vorstelle, mit welchen Leuten mit reichlich Schaum vorm Maul man da diskutieren muss, finde ich eine Whitelist (erlaubt sind Vereinsfarben, eventuell Nationalfarben beteiligter Spieler, solange diese keine Provokation darstellen können) gar nicht für so absurd.
Ja, so eine Liste, die mir genau sagt, was ich machen darf und was nicht, die wäre echt hilfreich. Ich bin schon so vollkommen überfordert. Vielleicht kann mir die UEFA vor'm Stadionbesuch künftig die Klamotten rauslegen?
WuerzburgerAdler schrieb: Naja, bei deinen Fragen kommen wir der Sache doch schon näher. Bewussten und vollkommen unmissverständlichen politischen Provokationen kann man ja ruhig und auch zu Recht entgegentreten - Milosevic. Hakenkreuzfahnen und anderen international geächteten Zeichen und Emblemen ebenfalls. Ikonen der Popkultur, und mehr ist es auch nicht, sollte man dagegen ruhig ignorieren, genauso wie Länderfahnen von Ländern, von denen ein Mitglied in der eigenen Mannschaft spielt oder zu denen man eine Fanfreundschaft hat und die zudem schon immer da war und niemanden störte. Und die Religionsfreiheit sollte man als Verband genauso respektieren wie man es von seinem Publikum auch erwartet. Verhältnismäßigkeit eben. Was ist daran jetzt so schwer?
Was daran so schwer ist? Die Entscheidung!
Du hast es Dir gerade sehr einfach gemacht und Dir eine genehme Blacklist erstellt. Diese Blacklist wird keine ungeteilte Zustimmung finden.
Die serbische Flagge ist okay, in Serbien. Vielleicht auch, wenn man Serben in Team hat. Wenn man gegen Albaner spielt, könnte es schon heikel werden.
Bekreuzigung beim Torerfolg eines Iren. Anrührend. Vor einer nordirisch-protestantischen Kurve?
Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich halte die Flaggendiskussion für eine Farce. Allerdings, wenn ich mir vorstelle, mit welchen Leuten mit reichlich Schaum vorm Maul man da diskutieren muss, finde ich eine Whitelist (erlaubt sind Vereinsfarben, eventuell Nationalfarben beteiligter Spieler, solange diese keine Provokation darstellen können) gar nicht für so absurd.
Ich lehn mich jetzt mal weit raus: Letztendlich muss man anerkennen, dass die geschaffene Verbindung verschiedenster Nationen (Nordkorea bei der WM!) schon eine ziemliche Erfolgsgeschichte darstellt. Dass es dabei üble Kröten zu schlucken gilt, die ich als Staatsbürger - anders als als Fußballfan - niemals schlucken würde, ist eine ganz andere Geschichte.
Zum einen: ich bin nicht bereit, meine Rechte als Staatsbürger ohne Not beim Betreten eines Stadions abzugeben.
Zum zweiten: natürlich muss man entscheiden. Das bringt die Rolle eines Organisators und Veranstalters nun mal eben mit sich. Nicht ich mache es mir leicht, sondern ebenjener Veranstalter, der pauschal mal eben alles verbietet, was irgendwie missgedeutet werden könnte und deshalb auf harmlose Banner mit Repressalien antwortet.
Ich denke, nicht der Besucher hat die bitteren Kröten zu schlucken, sondern der, der sich mit seiner Veranstaltung dumm und dämlich verdient. Denn er hat die richtigen Entscheidungen zu treffen und dabei zB gefälligst die Religionsfreiheit ebenso zu achten wie jeder andere auch. Repressalien dann bitte gegen diejenigen, die das missachten und nicht gegen diejenigen, die sie ausüben.
Du verdrehst die "Beweislast". Nicht der, der nichts Verbotenes tut, ist zu bestrafen (Che-Banner-Schwenker), sondern der, der übel provoziert, rassistisch oder religionsverfolgend vorgeht, Naziembleme oder -gesten zeigt oder anderes.
WuerzburgerAdler schrieb: Zum einen: ich bin nicht bereit, meine Rechte als Staatsbürger ohne Not beim Betreten eines Stadions abzugeben.
Klingt eindrucksvoll, ist aber falsch: Du hast weiterhin alle Deine "Rechte als Staatsbürger", unterwirfst Dich aber, wie sonst auch überall, dem Hausrecht.
WuerzburgerAdler schrieb: Zum zweiten: natürlich muss man entscheiden. Das bringt die Rolle eines Organisators und Veranstalters nun mal eben mit sich. Nicht ich mache es mir leicht, sondern ebenjener Veranstalter, der pauschal mal eben alles verbietet, was irgendwie missgedeutet werden könnte und deshalb auf harmlose Banner mit Repressalien antwortet..
Ja, uneingeschränktes Ja.
WuerzburgerAdler schrieb: Ich denke, nicht der Besucher hat die bitteren Kröten zu schlucken, sondern der, der sich mit seiner Veranstaltung dumm und dämlich verdient. Denn er hat die richtigen Entscheidungen zu treffen und dabei zB gefälligst die Religionsfreiheit ebenso zu achten wie jeder andere auch. Repressalien dann bitte gegen diejenigen, die das missachten und nicht gegen diejenigen, die sie ausüben.
Ich kann Dir hier nicht ganz folgen. Es wird doch niemand durch den herkömmlichen Spielablauf diskriminiert? Und einen Moslem, der am 11.09. ein Tor gegen Rom durch Verbeugung gen Osten feiert, würde ich nicht als religionsfrei beschreiben.
WuerzburgerAdler schrieb: Du verdrehst die "Beweislast". Nicht der, der nichts Verbotenes tut, ist zu bestrafen (Che-Banner-Schwenker), sondern der, der übel provoziert, rassistisch oder religionsverfolgend vorgeht, Naziembleme oder -gesten zeigt oder anderes.
Wer sich übel provoziert fühlt, kannst Du nicht entscheiden.
Ich finde, Du verdrehst etwas: der Banner-Schwenker wird erstmal gar nicht bestraft, sondern der Verein. Vielleicht wird der Schwenker beim nächsten EL-Spiel vom Ordner angesprochen: "Du, das geht heut ned, sonst wird's teuer." Und vielleicht akzeptiert der das ja ganz einfach um des lieben Friedens willen. Vielleicht sagt er sogar: "Ich wusste gar nicht, dass sich jemand dadurch provoziert fühlt, bitte entschuldigen Sie."
Vielleicht auch nicht. Und nur um die allerletzte Variante dreht sich die Diskussion hier.
Unendliche Toleranz? Weil kein Fass aufgemacht wird wegen eines Symbols, dass als Sticker an jedem 2. Laternenpfahl klebt, von Tausenden auf T-Shirts getragen wird und an dutzende Häuserwände gesprayt ist? Sorry, aber das hier diskutierte Che-Konterfei ist Alltag und so lange wir nicht gegen die kubanische Nationalmannschaft spielen auch hinnehmbar. t.
Na grade gegen die kubanische Nationalmannschaft wäre das doch ein herzlicher Willkommengruss. Oder hab ich da in Geschichte nicht wieder richtig aufgepasst?
Che war nach der Revolution Leiter der Nationalbank Kubas und Industrieminister des Landes. Die Delegation der kubanischen NM würde sich bestimmt sehr freuen, sein Bild im Stadion zu erblicken!
Die UEFA hat das Problem, dass die Politik auf sie Einfluss nehmen möchte.
Die UEFA hat dieses Problem für sich dadurch gelöst, dass sie
jedwede (!!!) politische Äußerung oder Einflussnahme bei ihren Veranstaltungen sanktioniert.
Die UEFA unterscheidet hierbei weder nach Äpfeln und Birnen, noch nach einem Apfel oder 10 Äpfeln.
[/ulist]
1. Die UEFA hat scheinbar ganz andere Probleme 2. Nur weil du Satzteile unterstreichst oder Ausrufezeichen setzt wird der Inhalt leider nicht richtiger (!!!) 3. natürlich nicht
Den Spruch "Hasta la victoria siempre" könnte man übrigens auch in "Hasta la Concordia siempre" umwandeln, nur so als kleine Anregung. Alles für die Eintracht.
Wie oft spielen wir eigentlich gegen die kubanische Nationalmannschaft? Und so lange es nicht gegen geltendes Recht in dem jeweiligen Land verstößt, ist es schon ziemlich anmaßend von der UEFA. Und wurde darüber hinaus die Eintracht im Vorfeld informiert, dass sie für Fans, die eine Che-Fahne aufhängen, Strafe zu zahlen hat? Und wenn ja, sollen dann die Bullen den Block stürmen, wie auf Schalke? Will das die UEFA? Wie soll da die Eintracht reagieren? Es ist doch ein Provinz-Witz in Tüten!
Die Geschichte mit der Dachau-Fahne damals von dem Bayern-Fanclub war mir übrigens mittlerweile schon entfallen. Das war wirklich der allergrößte Hammer!
WuerzburgerAdler schrieb: Zum einen: ich bin nicht bereit, meine Rechte als Staatsbürger ohne Not beim Betreten eines Stadions abzugeben.
Klingt eindrucksvoll, ist aber falsch: Du hast weiterhin alle Deine "Rechte als Staatsbürger", unterwirfst Dich aber, wie sonst auch überall, dem Hausrecht.
WuerzburgerAdler schrieb: Zum zweiten: natürlich muss man entscheiden. Das bringt die Rolle eines Organisators und Veranstalters nun mal eben mit sich. Nicht ich mache es mir leicht, sondern ebenjener Veranstalter, der pauschal mal eben alles verbietet, was irgendwie missgedeutet werden könnte und deshalb auf harmlose Banner mit Repressalien antwortet..
Ja, uneingeschränktes Ja.
WuerzburgerAdler schrieb: Ich denke, nicht der Besucher hat die bitteren Kröten zu schlucken, sondern der, der sich mit seiner Veranstaltung dumm und dämlich verdient. Denn er hat die richtigen Entscheidungen zu treffen und dabei zB gefälligst die Religionsfreiheit ebenso zu achten wie jeder andere auch. Repressalien dann bitte gegen diejenigen, die das missachten und nicht gegen diejenigen, die sie ausüben.
Ich kann Dir hier nicht ganz folgen. Es wird doch niemand durch den herkömmlichen Spielablauf diskriminiert? Und einen Moslem, der am 11.09. ein Tor gegen Rom durch Verbeugung gen Osten feiert, würde ich nicht als religionsfrei beschreiben.
WuerzburgerAdler schrieb: Du verdrehst die "Beweislast". Nicht der, der nichts Verbotenes tut, ist zu bestrafen (Che-Banner-Schwenker), sondern der, der übel provoziert, rassistisch oder religionsverfolgend vorgeht, Naziembleme oder -gesten zeigt oder anderes.
Wer sich übel provoziert fühlt, kannst Du nicht entscheiden.
Ich finde, Du verdrehst etwas: der Banner-Schwenker wird erstmal gar nicht bestraft, sondern der Verein. Vielleicht wird der Schwenker beim nächsten EL-Spiel vom Ordner angesprochen: "Du, das geht heut ned, sonst wird's teuer." Und vielleicht akzeptiert der das ja ganz einfach um des lieben Friedens willen. Vielleicht sagt er sogar: "Ich wusste gar nicht, dass sich jemand dadurch provoziert fühlt, bitte entschuldigen Sie."
Vielleicht auch nicht. Und nur um die allerletzte Variante dreht sich die Diskussion hier.
Zum Hausrecht: Auch ein Hausrecht kann sich nicht beliebig über geltendes Recht hinwegsetzen.
Zur Religion: ich meinte dein Beispiel mit dem sich bekreuzigenden Torschützen vor der irisch-protestantischen Kurve. Abgesehen davon, dass auch die das Kreuzzeichen kennen, gehört es zur Religionsfreiheit, sich zu bekreuzigen oder vor einem Spiel die Arme gen Allah zu erheben. Religionsfreiheit heißt, dass ich darin frei bin, die Religion auszuüben, die ich möchte, nicht, dass ich frei von Religion bin.
Zur Entscheidung, wer übel provoziert: das will ich gar nicht entscheiden. Ein Veranstalter muss es aber. Er sollte dabei aber die Verhältnismäßigkeit wahren. Und da ist eine Mezedonien-Fahne oder ein Che-Banner eben doch etwas leicht anderes als ein kollektiver Hitlergruß.
Zur allerletzten Variante: Ja, das wäre in der Tat das, was wir unseren Kindern beizubringen versuchen. Sorry, ich will den Gegner nicht provozieren, meine Che-Fahne sollte ganz was anderes aussagen. Ich pack sie weg. Da aber gerade in Italien eine Kampagne für das unbehelligte, weil für die Emotionen wichtige Beleidigen und Verhöhnen des Gegners stattfindet und dies auch in deutschen Stadien unbedingt und kategorisch mit dazugehören muss, widrigenfalls der Fußball nämlich sonst zwangsläufig zum Eventerlebnis für Schnittchenfresser verkommt, vergessen wir diese Variante mal schnell wieder.
Zum Hausrecht: Auch ein Hausrecht kann sich nicht beliebig über geltendes Recht hinwegsetzen.
Nur kurz, ich bin aus dieser sinnlos Diskussion auch gleich wieder weg.
Hier hast Du völlig recht. Das Hausrecht bei öffentlichen Veranstaltungen ist nicht mit dem privaten Hausrecht vergleichbar.
Der Veranstalter kann und darf nur bei konkreten Gefährdungshinweisen handeln, der private Veranstalter kann einen allein deshalb rausschmeißen, weil ihm die Nase nicht passt.
@jöö:danke dass du versuchst mich zu verstehen.hatte eigentlich erwartet,dass du mich für meinen zugegeben etwas übertriebenen Beitrag zerreißen wirst.erst recht nach deinen Beiträgen im Pyro-Thread wo ich deine Meinung auch nicht immer ganz geteilt habe,obwohl ich mich aus diesem Thread bisher rausgehalten habe.aber du bist einen Schritt auf mich zugekommen!das hast du vielen Schreibern in diesem Thread voraus,ganz gleich ob sie meiner Meinung sind oder nicht.es geht einfach wieder viel zu hoch her... Wie wärs mit nem Austausch zwischen Fanatic und Normalo bei nem Bier vor dem Nürnberg-Spiel um eine gemeinsame Basis zu finden,worum es eigentlich geht:EINTRACHT!!! Ich würde das echt gerne machen! Gruß Jimi
concordia-eagle schrieb: Hier hast Du völlig recht. Das Hausrecht bei öffentlichen Veranstaltungen ist nicht mit dem privaten Hausrecht vergleichbar.
Der Veranstalter kann und darf nur bei konkreten Gefährdungshinweisen handeln, der private Veranstalter kann einen allein deshalb rausschmeißen, weil ihm die Nase nicht passt.
Ich verstehe nicht, was Du hier implizieren möchtest. "Der Veranstalter" behält sich schon immer vor, bestimmte Fahnen, Banner oder Spruchtransparente zuzulassen oder eben nicht. Des weiteren ist die Fragestellung der Sanktionierung ohnehin müßig, da der Fahnenschwenker eben nicht sanktioniert wurde und auch gar nicht sanktioniert werden kann.
Um mein Unverständnis über die aktuelle Aufgebrachtheit noch mal auf den Punkt zu bringen: Jahrelang hat man es mehr oder weniger wohlwollend hingenommen, dass EF AG (nicht wesentliche) Geldstrafen wegen Pyro relativ klaglos bezahlt hat. Die Pyrofans hatten Pyro, der DFB hat klargemacht, dass Pyro unerwünscht ist, EF AG hatte ihre Ruhe.
Jetzt wird es wahrscheinlich eine Strafe geben wegen (u.a.) "politischer Provokation". Der Sachverhalt erscheint mir ähnlich: Die Anarchos haben ihre Flagge, die UEFA macht klar, dass Provokation unerwünscht ist, die zahlende EF AG hat ihre Ruhe.
Also ich habe kein Problem damit das die Fahne eines Mörders und Verbrechers verschwindet. Wobei er mir von allen Verbrechern vielleicht am symphatischsten ist...
Einige hier sehen die Dinge zu sehr aus Ihrer Perspektive. Um es jetzt mal ganz hart zu formulieren: Für uns Deutsche gibt es nichts schlimmeres als Nazisymbole. Man stelle sich einen Hakenkreuz-Fahne schwingenden Fan im Gästeblock vor. Der totale Overkill!!! In Indien ist das Hakenkreuz aber ein Glückssymbol. Was wenn der obengenannte Gästeblock also im Spiel Deutschland - Indien (o.k. - nicht sehr realistisch, aber stellt's euch halt mal vor!!!) vorkommt?? Die Inder denken sich nichts dabei und Hitler ist für die nur ein kleinwüchsiger Kasper mit komischem Schnurrbart der mal im Geschichtsunterricht erwähnt wurde, aber keine Ahnung mehr in welchem Zusammenhang. Würden wir wirklich unter diesen Umständen sagen: Ach so, ein Glückssymbol - ja, schwenk mal weiter das Ding!! Würden wir??? Che, der während seines Befreiungskrieges ganze Dorfbevölkerungen massakriert hat, wenn sie ihm im Weg waren und laut Augenzeugenberichten bei Hinrichtungen von Staatsfeinden mit voller Begeisterung dabei war ist für viele hier auch nur irgend so ein T-Shirt Motiv. Andere mögen das anders sehen. Es ist - wie alles im Leben - eine Frage der Pespektive. Die UEFA nervt hinten wie vorne, aber in einem hat sie Recht - Politik jedweder Art hat in Stadien NIX zu suchen!!!
Die UEFA nervt hinten wie vorne, aber in einem hat sie Recht - Politik jedweder Art hat in Stadien NIX zu suchen!!!
Dann fangen wir mit den Wahlkampf-Politikern an. Ach, geht nicht, da die meisten Stadien in Deutschland Steuergelder verschlingen oder verschlungen haben. Also doch nicht so einfach...
Mich interessiert jetzt wirklich in erster Linie der Strafenkatalog der UEFA. Ist dort explizit die Che-Fahne aufgeführt? Oder nur politische Symbole? Und wenn nur letztgenanntes, wo werden die Grenzen gezogen? Wie weit muss der Sicherheitsdienst historisch gebildet sein, um ein Che- von einem Fred Schaub-Doppelhalter unterscheiden zu können und das eine ins Stadion zu lassen, das andere nicht?
Ich bleibe dabei, es ist ein Witz. Und damit meine ich nicht, dass Che vielleicht in Kuba so "säuberte" wie die USA in Vietnam oder die britische Krone in den Kolonien oder die Sowjets in Afghanistan und, und, und...
Aber das Original ist von Depeche Mode..... Besser von MAnson gefällt mir aber immernoch Sweet Dreams als Cover.....
Zur Thematik:
Mir persönlich ist es ,entschuldigung, Scheißegal das im Block seit vielen Jahren die Che-Fahne geschwenkt wird. Gehört für mich inzwischen irgendwie dazu. Das jetzt aber die UEFA hier so ein Fass auf macht ist mir unbegreiflich. Ohne es zu wissen behaupte ich mal irgendwann kam mal wer auf die Idee: "Mensch, die Flagge hat ja die gleichen Farben und cool sieht´s auch aus"... Anscheinend hat´s keinen gestört und schwupps war die Flagge Bestandteil der Kurve. Falls politisch motiviert ist das inzwischen wohl auch "Geschichte" und wird aus Gewohnheitsrecht weitergeschwenkt.
Wegen mir kann die Fahne auch im Block bleiben. Hat sich in Deutschland bisher keiner darüber aufgeregt und fertig. Auf internationaler Bühne KÖNNTE man das vielleicht gerade aufgrund internationaler Gegebenheiten anders sehen. Denn es gibt sicherlich Länder welche diese Flagge als Provokation sehen und diese da NICHT zur Popkultur gehört. Sollte man auch mal darüber nachdenken. Ebenso wie im Gesangstext: "....und dann befrein wir Saddam Hussein...." Man mag es nicht glauben aber andere Länder, andere Sprachen. Und die verstehen halt den kompletten Text nicht. Die Hören nur "Saddam Hussein" und interpretieren da was VÖLLIG falsches hinein. Probleme sind dann vorprogrammiert. Gerade auf INTERNATIONALER "Bühne" sollte man lieber 2x nachdenken. Und das sage ich jetzt nicht weil ICH es missbilige sondern weil andere es tun könnten. Manchmal sollte man sein Handeln überdenken. Was hier in den Stadien völlig OK ist geht auf internationaler Ebene vielleicht halt gar nicht. Der "Panzer" sorgte ja schon für Aufsehen... Stellt euch mal vor die Choreo läuft in TelAviv....
Unendliche Toleranz? Weil kein Fass aufgemacht wird wegen eines Symbols, dass als Sticker an jedem 2. Laternenpfahl klebt, von Tausenden auf T-Shirts getragen wird und an dutzende Häuserwände gesprayt ist? Sorry, aber das hier diskutierte Che-Konterfei ist Alltag und so lange wir nicht gegen die kubanische Nationalmannschaft spielen auch hinnehmbar. t.
Na grade gegen die kubanische Nationalmannschaft wäre das doch ein herzlicher Willkommengruss. Oder hab ich da in Geschichte nicht wieder richtig aufgepasst?
Che war nach der Revolution Leiter der Nationalbank Kubas und Industrieminister des Landes. Die Delegation der kubanischen NM würde sich bestimmt sehr freuen, sein Bild im Stadion zu erblicken!
Mein ich doch; eben herzliche Begrüssung ...
Kann schon sein, ich habe natürlich keine representative Umfrage gemacht. ,-) Ich will da nicht für alle Kubaner sprechen, aber mein persönlicher Eindruck war nur, dass auch das Che-Denkmal langsam Risse bekommt.
Che war nach der Revolution Leiter der Nationalbank Kubas und Industrieminister des Landes. Die Delegation der kubanischen NM würde sich bestimmt sehr freuen, sein Bild im Stadion zu erblicken!
viva che - viva sge - f... uefa
Und beim nächsten UEFA Cup spiel haben wir alle ein Barett auf und quarzen eine Montecristo Nr. 2.
Was daran so schwer ist?
Die Entscheidung!
Du hast es Dir gerade sehr einfach gemacht und Dir eine genehme Blacklist erstellt. Diese Blacklist wird keine ungeteilte Zustimmung finden.
Die serbische Flagge ist okay, in Serbien. Vielleicht auch, wenn man Serben in Team hat. Wenn man gegen Albaner spielt, könnte es schon heikel werden.
Bekreuzigung beim Torerfolg eines Iren. Anrührend. Vor einer nordirisch-protestantischen Kurve?
Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich halte die Flaggendiskussion für eine Farce. Allerdings, wenn ich mir vorstelle, mit welchen Leuten mit reichlich Schaum vorm Maul man da diskutieren muss, finde ich eine Whitelist (erlaubt sind Vereinsfarben, eventuell Nationalfarben beteiligter Spieler, solange diese keine Provokation darstellen können) gar nicht für so absurd.
Ich lehn mich jetzt mal weit raus:
Letztendlich muss man anerkennen, dass die geschaffene Verbindung verschiedenster Nationen (Nordkorea bei der WM!) schon eine ziemliche Erfolgsgeschichte darstellt. Dass es dabei üble Kröten zu schlucken gilt, die ich als Staatsbürger - anders als als Fußballfan - niemals schlucken würde, ist eine ganz andere Geschichte.
Ja, so eine Liste, die mir genau sagt, was ich machen darf und was nicht, die wäre echt hilfreich. Ich bin schon so vollkommen überfordert. Vielleicht kann mir die UEFA vor'm Stadionbesuch künftig die Klamotten rauslegen?
Zum einen: ich bin nicht bereit, meine Rechte als Staatsbürger ohne Not beim Betreten eines Stadions abzugeben.
Zum zweiten: natürlich muss man entscheiden. Das bringt die Rolle eines Organisators und Veranstalters nun mal eben mit sich. Nicht ich mache es mir leicht, sondern ebenjener Veranstalter, der pauschal mal eben alles verbietet, was irgendwie missgedeutet werden könnte und deshalb auf harmlose Banner mit Repressalien antwortet.
Ich denke, nicht der Besucher hat die bitteren Kröten zu schlucken, sondern der, der sich mit seiner Veranstaltung dumm und dämlich verdient. Denn er hat die richtigen Entscheidungen zu treffen und dabei zB gefälligst die Religionsfreiheit ebenso zu achten wie jeder andere auch. Repressalien dann bitte gegen diejenigen, die das missachten und nicht gegen diejenigen, die sie ausüben.
Du verdrehst die "Beweislast". Nicht der, der nichts Verbotenes tut, ist zu bestrafen (Che-Banner-Schwenker), sondern der, der übel provoziert, rassistisch oder religionsverfolgend vorgeht, Naziembleme oder -gesten zeigt oder anderes.
Ja, uneingeschränktes Ja.
Ich kann Dir hier nicht ganz folgen. Es wird doch niemand durch den herkömmlichen Spielablauf diskriminiert? Und einen Moslem, der am 11.09. ein Tor gegen Rom durch Verbeugung gen Osten feiert, würde ich nicht als religionsfrei beschreiben.
Wer sich übel provoziert fühlt, kannst Du nicht entscheiden.
Ich finde, Du verdrehst etwas: der Banner-Schwenker wird erstmal gar nicht bestraft, sondern der Verein. Vielleicht wird der Schwenker beim nächsten EL-Spiel vom Ordner angesprochen: "Du, das geht heut ned, sonst wird's teuer." Und vielleicht akzeptiert der das ja ganz einfach um des lieben Friedens willen. Vielleicht sagt er sogar: "Ich wusste gar nicht, dass sich jemand dadurch provoziert fühlt, bitte entschuldigen Sie."
Vielleicht auch nicht. Und nur um die allerletzte Variante dreht sich die Diskussion hier.
Mein ich doch; eben herzliche Begrüssung ...
1. Die UEFA hat scheinbar ganz andere Probleme
2. Nur weil du Satzteile unterstreichst oder Ausrufezeichen setzt wird der Inhalt leider nicht richtiger (!!!)
3. natürlich nicht
Die Geschichte mit der Dachau-Fahne damals von dem Bayern-Fanclub war mir übrigens mittlerweile schon entfallen. Das war wirklich der allergrößte Hammer!
Zum Hausrecht: Auch ein Hausrecht kann sich nicht beliebig über geltendes Recht hinwegsetzen.
Zur Religion: ich meinte dein Beispiel mit dem sich bekreuzigenden Torschützen vor der irisch-protestantischen Kurve. Abgesehen davon, dass auch die das Kreuzzeichen kennen, gehört es zur Religionsfreiheit, sich zu bekreuzigen oder vor einem Spiel die Arme gen Allah zu erheben. Religionsfreiheit heißt, dass ich darin frei bin, die Religion auszuüben, die ich möchte, nicht, dass ich frei von Religion bin.
Zur Entscheidung, wer übel provoziert: das will ich gar nicht entscheiden. Ein Veranstalter muss es aber. Er sollte dabei aber die Verhältnismäßigkeit wahren. Und da ist eine Mezedonien-Fahne oder ein Che-Banner eben doch etwas leicht anderes als ein kollektiver Hitlergruß.
Zur allerletzten Variante: Ja, das wäre in der Tat das, was wir unseren Kindern beizubringen versuchen. Sorry, ich will den Gegner nicht provozieren, meine Che-Fahne sollte ganz was anderes aussagen. Ich pack sie weg.
Da aber gerade in Italien eine Kampagne für das unbehelligte, weil für die Emotionen wichtige Beleidigen und Verhöhnen des Gegners stattfindet und dies auch in deutschen Stadien unbedingt und kategorisch mit dazugehören muss, widrigenfalls der Fußball nämlich sonst zwangsläufig zum Eventerlebnis für Schnittchenfresser verkommt, vergessen wir diese Variante mal schnell wieder.
Nur kurz, ich bin aus dieser sinnlos Diskussion auch gleich wieder weg.
Hier hast Du völlig recht. Das Hausrecht bei öffentlichen Veranstaltungen ist nicht mit dem privaten Hausrecht vergleichbar.
Der Veranstalter kann und darf nur bei konkreten Gefährdungshinweisen handeln, der private Veranstalter kann einen allein deshalb rausschmeißen, weil ihm die Nase nicht passt.
Wie wärs mit nem Austausch zwischen Fanatic und Normalo bei nem Bier vor dem Nürnberg-Spiel um eine gemeinsame Basis zu finden,worum es eigentlich geht:EINTRACHT!!!
Ich würde das echt gerne machen!
Gruß
Jimi
"Der Veranstalter" behält sich schon immer vor, bestimmte Fahnen, Banner oder Spruchtransparente zuzulassen oder eben nicht. Des weiteren ist die Fragestellung der Sanktionierung ohnehin müßig, da der Fahnenschwenker eben nicht sanktioniert wurde und auch gar nicht sanktioniert werden kann.
Um mein Unverständnis über die aktuelle Aufgebrachtheit noch mal auf den Punkt zu bringen:
Jahrelang hat man es mehr oder weniger wohlwollend hingenommen, dass EF AG (nicht wesentliche) Geldstrafen wegen Pyro relativ klaglos bezahlt hat. Die Pyrofans hatten Pyro, der DFB hat klargemacht, dass Pyro unerwünscht ist, EF AG hatte ihre Ruhe.
Jetzt wird es wahrscheinlich eine Strafe geben wegen (u.a.) "politischer Provokation". Der Sachverhalt erscheint mir ähnlich: Die Anarchos haben ihre Flagge, die UEFA macht klar, dass Provokation unerwünscht ist, die zahlende EF AG hat ihre Ruhe.
Doch plötzlich steppt hier der Bär ...
Um es jetzt mal ganz hart zu formulieren: Für uns Deutsche gibt es nichts schlimmeres als Nazisymbole. Man stelle sich einen Hakenkreuz-Fahne schwingenden Fan im Gästeblock vor. Der totale Overkill!!!
In Indien ist das Hakenkreuz aber ein Glückssymbol. Was wenn der obengenannte Gästeblock also im Spiel Deutschland - Indien (o.k. - nicht sehr realistisch, aber stellt's euch halt mal vor!!!) vorkommt?? Die Inder denken sich nichts dabei und Hitler ist für die nur ein kleinwüchsiger Kasper mit komischem Schnurrbart der mal im Geschichtsunterricht erwähnt wurde, aber keine Ahnung mehr in welchem Zusammenhang. Würden wir wirklich unter diesen Umständen sagen: Ach so, ein Glückssymbol - ja, schwenk mal weiter das Ding!! Würden wir???
Che, der während seines Befreiungskrieges ganze Dorfbevölkerungen massakriert hat, wenn sie ihm im Weg waren und laut Augenzeugenberichten bei Hinrichtungen von Staatsfeinden mit voller Begeisterung dabei war ist für viele hier auch nur irgend so ein T-Shirt Motiv. Andere mögen das anders sehen.
Es ist - wie alles im Leben - eine Frage der Pespektive.
Die UEFA nervt hinten wie vorne, aber in einem hat sie Recht - Politik jedweder Art hat in Stadien NIX zu suchen!!!
Dann fangen wir mit den Wahlkampf-Politikern an. Ach, geht nicht, da die meisten Stadien in Deutschland Steuergelder verschlingen oder verschlungen haben. Also doch nicht so einfach...
Mich interessiert jetzt wirklich in erster Linie der Strafenkatalog der UEFA. Ist dort explizit die Che-Fahne aufgeführt? Oder nur politische Symbole? Und wenn nur letztgenanntes, wo werden die Grenzen gezogen? Wie weit muss der Sicherheitsdienst historisch gebildet sein, um ein Che- von einem Fred Schaub-Doppelhalter unterscheiden zu können und das eine ins Stadion zu lassen, das andere nicht?
Ich bleibe dabei, es ist ein Witz. Und damit meine ich nicht, dass Che vielleicht in Kuba so "säuberte" wie die USA in Vietnam oder die britische Krone in den Kolonien oder die Sowjets in Afghanistan und, und, und...
Aber das Original ist von Depeche Mode..... Besser von MAnson gefällt mir aber immernoch Sweet Dreams als Cover.....
Zur Thematik:
Mir persönlich ist es ,entschuldigung, Scheißegal das im Block seit vielen Jahren die Che-Fahne geschwenkt wird. Gehört für mich inzwischen irgendwie dazu.
Das jetzt aber die UEFA hier so ein Fass auf macht ist mir unbegreiflich.
Ohne es zu wissen behaupte ich mal irgendwann kam mal wer auf die Idee: "Mensch, die Flagge hat ja die gleichen Farben und cool sieht´s auch aus"...
Anscheinend hat´s keinen gestört und schwupps war die Flagge Bestandteil der Kurve. Falls politisch motiviert ist das inzwischen wohl auch "Geschichte" und wird aus Gewohnheitsrecht weitergeschwenkt.
Wegen mir kann die Fahne auch im Block bleiben. Hat sich in Deutschland bisher keiner darüber aufgeregt und fertig.
Auf internationaler Bühne KÖNNTE man das vielleicht gerade aufgrund internationaler Gegebenheiten anders sehen. Denn es gibt sicherlich Länder welche diese Flagge als Provokation sehen und diese da NICHT zur Popkultur gehört. Sollte man auch mal darüber nachdenken.
Ebenso wie im Gesangstext: "....und dann befrein wir Saddam Hussein...."
Man mag es nicht glauben aber andere Länder, andere Sprachen. Und die verstehen halt den kompletten Text nicht. Die Hören nur "Saddam Hussein" und interpretieren da was VÖLLIG falsches hinein. Probleme sind dann vorprogrammiert.
Gerade auf INTERNATIONALER "Bühne" sollte man lieber 2x nachdenken.
Und das sage ich jetzt nicht weil ICH es missbilige sondern weil andere es tun könnten.
Manchmal sollte man sein Handeln überdenken. Was hier in den Stadien völlig OK ist geht auf internationaler Ebene vielleicht halt gar nicht.
Der "Panzer" sorgte ja schon für Aufsehen... Stellt euch mal vor die Choreo läuft in TelAviv....
Nur mal so zum Nachdenken.
Kann schon sein, ich habe natürlich keine representative Umfrage gemacht. ,-)
Ich will da nicht für alle Kubaner sprechen, aber mein persönlicher Eindruck war nur, dass auch das Che-Denkmal langsam Risse bekommt.