Inuis Schwächen haben seine Stärken in meinen Augen nicht erst seit dieser Saison überdeckt; seine Herausnahme hat hier auch erst - außer bei Scare - einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, als es nicht mehr lief. Typisches Forumsverhalten bei Niederlagen.
Womöglich gibts da einen Zusammenhang.
Darüber hinaus, bin ich mir ganz sicher, dass Inui auch weitere Leute gefordert haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Anzahl derer parallel zu den sieglosen Spielen gestiegen ist.
Darüber hinaus verstehe ich es nach wie vor nicht, wie man die Schuldfrage so sehr vom Trainer ablenken kann, wie Du das nun auch tust.
Ich habe bisher kein einziges Argument lesen können, weshalb ein Systemwechsel nach dem Bremenspiel (letzter Sieg in der Bundesliga!) erfolgen musste. Worin besteht der Sinn? Oder die Notwendigkeit?
Diese Frage kann man auch auf Inui erweitern. Du sagst, seine Schwächen würden nicht von seinen Stärken aufgewogen. Kann man das auf das Bremenspiel beziehen? Auf das Bochumspiel? Auf das Braunschweigspiel? Gehe bitte mit mir die Spiele durch. Sag mir, in welchem dieser Spiele Inui Schwächen überwogen haben.
Darüber hinaus sprichst Du davon, dass Veh einem Kritikpunkt folgte, es hätte kein System B gegeben. Kann man überhaupt davon sprechen, dass Veh ein Alternativ-System installieren wollte, oder vielleicht doch mehr einfach ein neues durchsetzen?
Denn: wenn ich ein Alternativ-System installiere, lasse ich das erste doch nicht vollkommen außer Acht und genau das ist doch in der Vorbereitung geschehen. Wie viele Spiele haben wir im 4-2-3-1 in der Vorbereitung bestritten?
Darüber hinaus, bin ich mir ganz sicher, dass Inui auch weitere Leute gefordert haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Anzahl derer parallel zu den sieglosen Spielen gestiegen ist.
[was auch nicht ganz verwunderlich ist: Alle Siege in der BL + Bochumspiel, alle weiteren guten Spiele (Dortmund, Bayern) wurden mit Inui bestritten]
henrychinasky schrieb: Wenn du immer nur ein System spielst (auch wenn es erfolgreich ist), dann kann sich der Gegner ziemlich schnell drauf einstellen. Siehe letzte RR. Es ist aber für die gegnerische Mannschaft schwierig, wenn Sie nicht wissen welches System wir heute spielen. Vielleicht ist das der Punkt? Wenn der gegnerische Trainer auswechselt und AV sein System umstellen kann, nutzt die Einwechslung vielleicht wenig, weil auf der falschen Position. Ich denke, dass Armin uns unberechenbarer machen will. Dagegen ist ja nichts auszusetzen. Sollte aber funktionieren. Ich glaube, dass er mit der Rotation auch das Spielsystem und damit verbunden, natürlich auch die Spieler meint. AV hat weiterhin mein volles Vertrauen. Früher oder später, wird es sich bezahlt machen. Ich hoffe nur, eher früher als später.
Borussia Dortmund spielt seit Jahren in ein und demselben System. Jeder weiss mit welcher Formation die auflaufen, man bekommt trotzdem auf den Sack, da die Mannschaft derartig homogen auftritt da passt einfach ein Rädchen ins andere. Selbst die Bayern haben sie 2 Jahre dominiert, obwohl München das bessere Spielermaterial hatte. Ich sage nicht man sollte Dortmunds 4231 kopieren, aber man muss sich für ein System entscheiden, den Kader dahingehend anpassen und die Mannschaft sich einspielen lassen. Eingespieltheit ist das Zauberwort. Und was Veh diese Saisin betreibt grenzt für mich an Idiotie. Wieviel warens jetzt, 5 verschiedene Systeme in 12 Spieltagen? Ein Paradebeispiel wie man es nicht macht.
Darüber hinaus, bin ich mir ganz sicher, dass Inui auch weitere Leute gefordert haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Anzahl derer parallel zu den sieglosen Spielen gestiegen ist.
Natürlich wurde Inui mehrfach gefordert. Ist ja auch insofern nachvollziehbar, weil er immer wieder entweder selber für Torgefahr sorgt oder mit genialen Pässen einen Mitspieler, meist Aigner, in eine aussichtsreiche Position bringt.
sCarecrow schrieb:
Darüber hinaus verstehe ich es nach wie vor nicht, wie man die Schuldfrage so sehr vom Trainer ablenken kann, wie Du das nun auch tust.
An allem ist Veh sicher nicht schuld. Schwegler ist wirklich auf Dauer nicht zu ersetzen. Rode und Russ schaffen es einfach nicht, für einen geordneten Spielaufbau zu sorgen. Sie sind ja oftmals nicht einmal als Anspielstation für Bamba da, sodass der nach dem zehnten Rückpass zu Trapp irgendwann fast zwangsläufig den langen Ball schlagen muss.
sCarecrow schrieb:
Ich habe bisher kein einziges Argument lesen können, weshalb ein Systemwechsel nach dem Bremenspiel (letzter Sieg in der Bundesliga!) erfolgen musste. Worin besteht der Sinn? Oder die Notwendigkeit?
Das ist eine gute Frage. Vermutlich fand der Wechsel statt, weil Veh schon in der Vorbereitung häufig im 4-4-2 spielen ließ und dieses System mehr oder weniger dauerhaft etablieren wollte.
sCarecrow schrieb:
Diese Frage kann man auch auf Inui erweitern. Du sagst, seine Schwächen würden nicht von seinen Stärken aufgewogen. Kann man das auf das Bremenspiel beziehen? Auf das Bochumspiel? Auf das Braunschweigspiel? Gehe bitte mit mir die Spiele durch. Sag mir, in welchem dieser Spiele Inui Schwächen überwogen haben.
Inui hat natürlich seine Schwächen. Seine Ballverluste führen in der Tat häufig zu Konter(möglichkeite)n. Auch wenn er selber immer mit zurückeilt und versucht, seinen Fehler selber wieder gut zu machen (was auch nicht jeder Spieler immer machen würde). Diese Schwächen kamen in den von Dir genannten Spielen nicht zum Tragen, weil der Gegner einfach zu schwach war, dies auszunutzen. Allerdings muss man bei einem Spieler wie Inui damit leben, dass diese Fehler passieren, weil er seine Stärken auch nicht mehr ausspielen könnte, wenn er in ein starres taktisches Konzept gezwängt würde, welches diese Fehler vermeiden soll.
Generell hat Inui natürlich mehr Ballverluste als Tore und/oder Assists. Das liegt aber in der Natur der Sache.
sCarecrow schrieb:
Darüber hinaus sprichst Du davon, dass Veh einem Kritikpunkt folgte, es hätte kein System B gegeben. Kann man überhaupt davon sprechen, dass Veh ein Alternativ-System installieren wollte, oder vielleicht doch mehr einfach ein neues durchsetzen?
Richtig, er wollte das 4-4-2 durchsetzen, weil er es offenbar, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, für das bessere System hielt. Dadurch war kein Platz mehr für Inui und Aigner musste als (zumindest hängende) zweite Spitze ran, wo er in meinen Augen längst nicht wo wertvoll ist, wie auf der rechte Außenbahn. Gerade in Kombination, sprich im Zusammenspiel mit Jung.
sCarecrow schrieb:
Denn: wenn ich ein Alternativ-System installiere, lasse ich das erste doch nicht vollkommen außer Acht und genau das ist doch in der Vorbereitung geschehen. Wie viele Spiele haben wir im 4-2-3-1 in der Vorbereitung bestritten?
Die letzte Frage kann ich nicht beantworten. Teilweise wurde in den Testspielen, beispielweise gegen die beiden türkischen Mannschaften, eine HZ so und eine HZ so gespielt. Dennoch darf ich natürlich ein System nicht vernachlässigen, auch wenn die Mannschaft es zum großen Teil kennt.
Flummi schrieb: Zur Eingangsfrage: Nein, die Luft ist nicht raus. Er erreicht die Mannschaft, das ist das wichtigste.
Na, in Tel Aviv sicherlich nicht. Das sah eher danach aus als würde die Mannschaft gegen den Trainer spielen. Aber warten wir mal Mainz ab.
Ich glaube nicht, dass die Mannschaft gegen Veh gespielt hat. In der Tat hat die Mannschaft seine Vorgaben in der ersten HZ wohl nicht umgesetzt. Oder er hat in der HZ gemerkt, dass er die Mannschaft falsch eingestellt hat und hat dies korrigiert. Wenn man seine Aussagen in der gestrigen PK betrachtet, war er aber sauer auf das Auftreten der Mannschaft und hat ihr demnach wohl doch eine andere Ansage gemacht.
Würde die Mannschaft gegen Veh spielen, wäre die zweite HZ aber ähnlich gelaufen wie die erste Halbzeit.
Glauben tue ich das ehrlich gesagt auch nicht, evtl. triffts aber auf einzelne Spieler zu. Aber wie gesagt warten wir mal die nächsten 2-3 Spiele ab.
Darüber hinaus, bin ich mir ganz sicher, dass Inui auch weitere Leute gefordert haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Anzahl derer parallel zu den sieglosen Spielen gestiegen ist.
Natürlich wurde Inui mehrfach gefordert. Ist ja auch insofern nachvollziehbar, weil er immer wieder entweder selber für Torgefahr sorgt oder mit genialen Pässen einen Mitspieler, meist Aigner, in eine aussichtsreiche Position bringt.
sCarecrow schrieb:
Darüber hinaus verstehe ich es nach wie vor nicht, wie man die Schuldfrage so sehr vom Trainer ablenken kann, wie Du das nun auch tust.
An allem ist Veh sicher nicht schuld. Schwegler ist wirklich auf Dauer nicht zu ersetzen. Rode und Russ schaffen es einfach nicht, für einen geordneten Spielaufbau zu sorgen. Sie sind ja oftmals nicht einmal als Anspielstation für Bamba da, sodass der nach dem zehnten Rückpass zu Trapp irgendwann fast zwangsläufig den langen Ball schlagen muss.
sCarecrow schrieb:
Ich habe bisher kein einziges Argument lesen können, weshalb ein Systemwechsel nach dem Bremenspiel (letzter Sieg in der Bundesliga!) erfolgen musste. Worin besteht der Sinn? Oder die Notwendigkeit?
Das ist eine gute Frage. Vermutlich fand der Wechsel statt, weil Veh schon in der Vorbereitung häufig im 4-4-2 spielen ließ und dieses System mehr oder weniger dauerhaft etablieren wollte.
sCarecrow schrieb:
Diese Frage kann man auch auf Inui erweitern. Du sagst, seine Schwächen würden nicht von seinen Stärken aufgewogen. Kann man das auf das Bremenspiel beziehen? Auf das Bochumspiel? Auf das Braunschweigspiel? Gehe bitte mit mir die Spiele durch. Sag mir, in welchem dieser Spiele Inui Schwächen überwogen haben.
Inui hat natürlich seine Schwächen. Seine Ballverluste führen in der Tat häufig zu Konter(möglichkeite)n. Auch wenn er selber immer mit zurückeilt und versucht, seinen Fehler selber wieder gut zu machen (was auch nicht jeder Spieler immer machen würde). Diese Schwächen kamen in den von Dir genannten Spielen nicht zum Tragen, weil der Gegner einfach zu schwach war, dies auszunutzen. Allerdings muss man bei einem Spieler wie Inui damit leben, dass diese Fehler passieren, weil er seine Stärken auch nicht mehr ausspielen könnte, wenn er in ein starres taktisches Konzept gezwängt würde, welches diese Fehler vermeiden soll.
Generell hat Inui natürlich mehr Ballverluste als Tore und/oder Assists. Das liegt aber in der Natur der Sache.
sCarecrow schrieb:
Darüber hinaus sprichst Du davon, dass Veh einem Kritikpunkt folgte, es hätte kein System B gegeben. Kann man überhaupt davon sprechen, dass Veh ein Alternativ-System installieren wollte, oder vielleicht doch mehr einfach ein neues durchsetzen?
Richtig, er wollte das 4-4-2 durchsetzen, weil er es offenbar, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, für das bessere System hielt. Dadurch war kein Platz mehr für Inui und Aigner musste als (zumindest hängende) zweite Spitze ran, wo er in meinen Augen längst nicht wo wertvoll ist, wie auf der rechte Außenbahn. Gerade in Kombination, sprich im Zusammenspiel mit Jung.
sCarecrow schrieb:
Denn: wenn ich ein Alternativ-System installiere, lasse ich das erste doch nicht vollkommen außer Acht und genau das ist doch in der Vorbereitung geschehen. Wie viele Spiele haben wir im 4-2-3-1 in der Vorbereitung bestritten?
Die letzte Frage kann ich nicht beantworten. Teilweise wurde in den Testspielen, beispielweise gegen die beiden türkischen Mannschaften, eine HZ so und eine HZ so gespielt. Dennoch darf ich natürlich ein System nicht vernachlässigen, auch wenn die Mannschaft es zum großen Teil kennt.
Puh. Ich bin gerade ein bisschen stolz auf uns, denn so kann ich Dir im Grunde genommen weitestgehend zustimmen und wir unterhalten uns lediglich über Inhalte, Klasse.
Jedoch noch ein Einwurf meinerseits: Die hier von Dir besprochenen Mängel in Inuis Defensivverhalten kann ich persönlich nicht gelten lassen. Bayern + Dortmund hat uns mit Inui weniger Buden eingeschenkt als beispielsweise Gladbach.
Die Tore gegen Wolfsburg wurden beide über die linke Seite eingeleitet und waren vor allen Dingen dadurch geschuldet, dass der linke Mittelfeldspieler nicht auf seinem Posten war.
Ohne Inui sind wir -in meinen Augen- in der Defensive sogar noch anfälliger. (wobei wir hier natürlich von der "Normalform" von vor 3, 4 Wochen sprechen. Momentan ist er womöglich nicht in der Lage für Entlastung zu sorgen, doch das ist ein selbstgemachtes Problem...)
Jedoch noch ein Einwurf meinerseits: Die hier von Dir besprochenen Mängel in Inuis Defensivverhalten kann ich persönlich nicht gelten lassen. Bayern + Dortmund hat uns mit Inui weniger Buden eingeschenkt als beispielsweise Gladbach.
Gegen Gladbach ist aber, wenn ich mich recht erinnere, kein Tor über die linke Seite gefallen. Allenfalls das 4. Tor, aber irgendwie nach einer Ecke oder zumindest nach Gewusel im Strafraum oder so.
sCarecrow schrieb:
Die Tore gegen Wolfsburg wurden beide über die linke Seite eingeleitet und waren vor allen Dingen dadurch geschuldet, dass der linke Mittelfeldspieler nicht auf seinem Posten war.
Beim 0:1 wäre Inui womöglich/wahrscheinlich mit nach hinten geeilt und hätte Diego oder Ochs gestört. Da magst Du recht haben. Ob er bei 1:2 bei Ochs gestanden hätte, will ich aber bezweifeln. Da sind wir doch in Ballbesitz und er hätte sich doch freilaufen müssen, um einen Konter einzuleiten. Und Ochs drischt den Ball ja mehr oder minder einfach direkt blind in unseren 16er. Das Tor wäre mit ziemlicher Sicherheit auch mit Inui so gefallen.
sCarecrow schrieb:
Ohne Inui sind wir -in meinen Augen- in der Defensive sogar noch anfälliger. (wobei wir hier natürlich von der "Normalform" von vor 3, 4 Wochen sprechen. Momentan ist er womöglich nicht in der Lage für Entlastung zu sorgen, doch das ist ein selbstgemachtes Problem...)
Die schwache Leistung von Inui hat natürlich ihre Gründe. Sei es die mangelnde Spielpraxis seit Wochen (die paar Minuten in MG schenke ich mir mal), das fehlende Selbstvertrauen oder auch die allgemein angeknackste Psyche. Allerdings hat Inui in Tel Aviv auch niemand geholfen. Weder mit guten Anspielen auf ihn, noch mit freilaufen und ihm damit eine Anspielstation zu bieten.
Im Nachhinein bin ich zwar immer noch über sein Auftreten entsetzt, könnte aber durchaus verstehen, wenn er morgen wieder spielen sollte.
sCarecrow schrieb: Ohne Inui sind wir -in meinen Augen- in der Defensive sogar noch anfälliger. (wobei wir hier natürlich von der "Normalform" von vor 3, 4 Wochen sprechen. Momentan ist er womöglich nicht in der Lage für Entlastung zu sorgen, doch das ist ein selbstgemachtes Problem...)
Jetzt mal im Ernst: ich erkenne deine Plädoyers für Inui durchaus an, weil der Spieler mehrfach unter Beweis gestellt hat, dass er den Unterschied ausmachen kann. Dies ist allerdings eine ganze Weile her, fast 1 Jahr, um genau zu sein. Seitdem kommt Inui über ein paar Glanzaktionen pro Spiel nicht hinaus, zeigt aber ein Pass- und Zweikampfverhalten, das eines BL-Spielers nicht würdig ist. Immer wieder nähert er sich dabei so ganz langsam seiner guten Form der VR 2012, ohne sie aber je wieder erreicht zu haben. Selbst Bremen zeigte einen Inui, der neben guten Aktionen auch wieder diese haarsträubenden Fehler aufwies. Fehlpässe, zu lässige Abspiele aus dem Fußgelenk, unsagbare Zweikampfführung, Katatstrophen-Ecken. Zudem führst du bei Inuis "guten Spielen" genau die an, in denen die gesamte Mannschaft überzeugen konnte. Inuis lange Formschwankungen jetzt auf Veh zu schieben ist mir zu billig. Schließlich hat Veh lange an Inui festgehalten, obwohl ich an Vehs Stelle diesen schon lange aus der Startelf verbannt hätte. Und: es ist kein Grund, sich bei Einwechslungen oder bei einer Euroleaguechance derart zu verhalten wie das Inui tut.
Fazit: mag sein, das Inui ein sensibler Spieler ist. Mag sein, dass er bei anderer Behandlung besser spielen würde. Aber das alles ist vollkommen hypothetisch. TelAviv hat eindrucksvoll gezeigt, wo dieser Spieler derzeit steht. Dass er damit nicht alleine steht, zeigt nur, dass es die Sensibelchen-Theorie auch nicht sein kann. Denn dann hätten wir in Israel 10 Sensibelchen auf dem Platz gehabt. Nee, 9. Schröck nehme ich aus.
Ich habe mich jetzt seit einigen Tagen einmal ganz bewusst ein wenig fern gehalten von unserem Forum, um die (Negativ-)Ereignisse erst mal ein wenig sacken zu lassen und nicht aus der ersten Emotion heraus hier Statements abzugeben. Der Thread "Ist bei Veh die Luft 'raus?" hat mich dann doch wieder neugierig werden lassen bzw. angeregt, jetzt auch wieder meinen Senf dazuzugeben.
Durch die aktuellen Spielverläufe wird erst einmal ganz feste deutlich, welch einen "Sechser im Lotto" wir mit der letzten Bundesligasaison doch gezogen hatten. Sie war geprägt von wenigen Verletzungen, vor allem waren die Schlüsselspieler großteils einsatzfähig. Jetzt haben Jung, Meier teilweise gefehlt, Schwegler dauerhaft. So was kann man immer mal ein, zwei Spiele lang kaschieren, dauerhaft muss natürlich ein Qualitätsverlust eintreten. Da kann der Armin nix dafür.
Viele andere Spieler haben ihre Topform der letzten Runde nicht erreichen können, dafür gibt es zum Teil Gründe (oft angeschlagen durch die englischen Wochen geschleppt), zum Teil jedoch auch im psychologischen Bereich zu suchen (Bsp. Inui, Bsp. Celozzi, vorige Saison hat er aufgetrumpft, wenn er reinkam, diese nicht...)
Die Arbeit im psychologischen Bereich ist Aufgabe des Trainerteams, Leute aufbauen, die durchhängen, Leute starkreden, die es nötig haben, Leuten zwischen die Hörner hauen, die z. B. nach dem Tel Aviv-Spiel lauthals sagen, sie höchstpersönlich hätten "ein gutes Spiel gemacht"...
Das Trainerteam hat im Abwärtstrend - aus welchen Gründen auch immer - die Aufgabe, aus den zur Verfügung stehenden Leuten "einen verschworenen Haufen" zu formen, der gegen alle Widrigkeiten (Verletzungen von Kollegen, eigene Wehwehchen, böse Schiris, böses Wetter, böse Zuschauer, böse Medien, schlechter Rasen, usw. ...) immer wieder ankämpft, anrennt, beißt, rennt, zerren, zuppelt usw. Auch wenn's auf die Nuss gibt, immer wieder neu aufstehen, sich zur Wehr setzen.
Diese "Teambildungsaufgabe" ist höchste Aufgabe des Trainerteams und der (verbleibenden) Führungsspieler.
Ich beobachte Armin Vehs berufliche Laufbahn seit vielen Jahren und habe großen Respekt vor seiner Lebensleistung. Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass Veh sehr gut darin ist, Mannschaften zu formen, die in irgendeiner weise "nach oben wollen". Das Auf-hohem-Niveau-Halten einer Mannschaft (Bsp. VfB nach der Meisterschaft, Wolfsburg nach der dortigen Meisterschaft) schien seine Sache nicht zu sein. Auch wurde er nie als Krisenmananger mitten in einer Saison von einem Verein zu Hilfe gerufen, wie einst Jörg Berger, Felix Magath, Peter Neururer, in seiner Anfangszeit auch Otto Rehagel oder später auch Friedhelm Funkel.
Ich bin sehr gespannt, wie er die Eintracht (hoffentlich) wieder auf Kurs bringt. Ich denke, er kann wie Streich in Freiburg langfristig bei uns planen. Andererseits weiß ich nicht, wie es in Armin innerlich aussieht. Im Frühjahr war er ja fast schon in Schalke und wurde in letzter Minute umgestimmt, doch bei uns zu bleiben. Ich hoffe, Armin hat diesen Schritt innerlich noch nicht bereut und steht mit ganzem Herzen hinter seiner schwierigen Aufgabe. Denn wenn ein Mensch innerlich bereits Abstand bekommen hat zur Sache, um die er sich kümmern muss, dann wäre das der Anfang vom Ende...
Armin scheint mit seiner HZ-Ansprache in Tel Aviv die Mannschaft deutlich erreicht zu haben, das ist auch gut so.
Da die Situation "hoffnungslos, aber nicht ernst" ist, hier der sinngemäße Kommentar eines Users bei "hr-online": "Veh scheint keine zweite Reihe zu haben, das ist bei mir auf der Arbeit aber genauso."
Nur um es kurz klarzustellen. Ich habe nicht das geringste Problem mit Scares Postings.
In der Sache möchte ich noch betonen, dass mir das 4-2-3-1 zu sehr verklärt wird. Wir haben auch letzte Saison von Spieltag 7 bis 34 nur 35 Punkte geholt. Das mag ja im Schnitt ein bisschen höher liegen als zur Zeit, nämlich gut 1,2 Punkte pro Spiel gegen aktuell 0,9.
Aber das ist auch etwas dem Spielglück, keinen Verletzten und den Schiris geschuldet. Nach der "wahren Tabelle" beispielsweise hätten wir 16 Punkte haben müssen (ich weiß, dass das nur eine Spielerei ist, zeigt aber ganz gut, dass wir zur Zeit wahrlich nicht von den Schiris bevorzugt werden), das entspräche dann einem Schnitt von 1,4 Punkten.
Ich glaube schon, dass wir im 4-2-3-1 etwas stärker sind aber auch nur, wenn Inui und Aigner in Topform sind. Allein selig machend ist aber das 4-2-3-1 nicht, wie man an dem letztjährigen Punkteschnitt ab Spieltag 7 sehen konnte. Und ich glaube genau deshalb wollte Veh (auch) ein anderes System implementieren.
Aber das ist auch etwas dem Spielglück, keinen Verletzten und den Schiris geschuldet. Nach der "wahren Tabelle" beispielsweise hätten wir 16 Punkte haben müssen (ich weiß, dass das nur eine Spielerei ist, zeigt aber ganz gut, dass wir zur Zeit wahrlich nicht von den Schiris bevorzugt werden), das entspräche dann einem Schnitt von 1,4 Punkten.
Würde aber dieses Plus an Punkten nicht hauptsächlich aus Spielen, in denen wir im 4-2-3-1 gespielt haben, resultieren? Wobei ich mich frage, wie diese Zahl zustandekommt.
ich wollts auch gerade sagen: jetzt aber bitte mal bei den punkteschnitt noch in die spiele aufteilen wo wir auch im 4231 gespielt haben und dann mit denen der anderen spiele vergleichen.
Würde aber dieses Plus an Punkten nicht hauptsächlich aus Spielen, in denen wir im 4-2-3-1 gespielt haben, resultieren? Wobei ich mich frage, wie diese Zahl zustandekommt.
Keine Ahnung. Ich will ja auch nur darauf hinaus, dass es eben nicht so ist, dass wir im 4-2-3-1 automatisch mördermäßig viele Punkte holen. Und deshalb fand und finde ich den Versuch(?) ein zweites System einzustudieren absolut nachvollziehbar.
Klappt scheinbar nicht aber nur Versuch macht kluch
Kadaj schrieb: ich wollts auch gerade sagen: jetzt aber bitte mal bei den punkteschnitt noch in die spiele aufteilen wo wir auch im 4231 gespielt haben und dann mit denen der anderen spiele vergleichen.
sCarecrow schrieb: Ohne Inui sind wir -in meinen Augen- in der Defensive sogar noch anfälliger. (wobei wir hier natürlich von der "Normalform" von vor 3, 4 Wochen sprechen. Momentan ist er womöglich nicht in der Lage für Entlastung zu sorgen, doch das ist ein selbstgemachtes Problem...)
Jetzt mal im Ernst: ich erkenne deine Plädoyers für Inui durchaus an, weil der Spieler mehrfach unter Beweis gestellt hat, dass er den Unterschied ausmachen kann. Dies ist allerdings eine ganze Weile her, fast 1 Jahr, um genau zu sein. Seitdem kommt Inui über ein paar Glanzaktionen pro Spiel nicht hinaus, zeigt aber ein Pass- und Zweikampfverhalten, das eines BL-Spielers nicht würdig ist. Immer wieder nähert er sich dabei so ganz langsam seiner guten Form der VR 2012, ohne sie aber je wieder erreicht zu haben. Selbst Bremen zeigte einen Inui, der neben guten Aktionen auch wieder diese haarsträubenden Fehler aufwies. Fehlpässe, zu lässige Abspiele aus dem Fußgelenk, unsagbare Zweikampfführung, Katatstrophen-Ecken. Zudem führst du bei Inuis "guten Spielen" genau die an, in denen die gesamte Mannschaft überzeugen konnte. Inuis lange Formschwankungen jetzt auf Veh zu schieben ist mir zu billig. Schließlich hat Veh lange an Inui festgehalten, obwohl ich an Vehs Stelle diesen schon lange aus der Startelf verbannt hätte. Und: es ist kein Grund, sich bei Einwechslungen oder bei einer Euroleaguechance derart zu verhalten wie das Inui tut.
Fazit: mag sein, das Inui ein sensibler Spieler ist. Mag sein, dass er bei anderer Behandlung besser spielen würde. Aber das alles ist vollkommen hypothetisch. TelAviv hat eindrucksvoll gezeigt, wo dieser Spieler derzeit steht. Dass er damit nicht alleine steht, zeigt nur, dass es die Sensibelchen-Theorie auch nicht sein kann. Denn dann hätten wir in Israel 10 Sensibelchen auf dem Platz gehabt. Nee, 9. Schröck nehme ich aus.
was hier über inui geschrieben wird, dem kann ich absolut zustimmen.
ich habe im laufe der vorbereitung hier in einem fred schon geschrieben, dass er sich diese saison öfter auf der bank wiederfinden wird.
anfangs war ich sehr begeistert von ihm, aber nach einigen spielen hatten die gegner ihn durchschaut und seine durchschlagskraft/effektivität liesen nach, er kann was er kann, hat sich aber nicht weiterentwickelt. und mit dem was er kann, kann er sich nicht mehr durchsetzen und dadurch verliert er öffensichtlich die lust. ein vorbildlicher profi würde in so einer situation um so mehr an sich arbeiten, in allen bereichen. übrigens habe ich noch von keinem profi gehört, der bei vertragsverhandlungen sensiebel ist.
Kadaj schrieb: ich wollts auch gerade sagen: jetzt aber bitte mal bei den punkteschnitt noch in die spiele aufteilen wo wir auch im 4231 gespielt haben und dann mit denen der anderen spiele vergleichen.
Mach mal.
Ach ja, Ergänzung: Bitte auch noch aufteilen, ob Meier und/oder Schwegler gespielt haben und bei welchen Spielen uns Trapp allein den Bobbes gerettet hat.
Kadaj schrieb: ich wollts auch gerade sagen: jetzt aber bitte mal bei den punkteschnitt noch in die spiele aufteilen wo wir auch im 4231 gespielt haben und dann mit denen der anderen spiele vergleichen.
Mach mal.
wollt ich grad. aber dann viel mir auf, dass bei tm.de steht, dass wir gegen nürnberg im 4231 gespielt haben und ich das anders in erinnerung habe und wenn die formationen da nicht stimmen machts wenig sinn.
kann dir aber sagen, dass wir mit der raute noch kein einziges ligaspiel gewonnen haben. der punkteschnitt dürfte grob überschlagen bei 0,6 oder 0,7 liegen.
Vehs Wertschätzung für Inui hatte ich nie recht verstanden; ein Galleriebesucher mag ihn lieben, aber eigentlich ist er doch ein typischer Traineralbtraum. Egal, Veh machte aus einem mittelmäßigen Zweitliga-Kicker einen Bundesliga-Stammspieler und lobte diesen ständig über den grünen Klee. Soll er doch, wenn er von ihm überzeugt ist. Anscheinend wusste er richtig mit ihm umzugehen.
Nun ist der hochsensible Japaner gar nicht so unverständlich mal draußen und hatte ganz nebenbei noch einen recht unwürdigen privaten Zwischenaufenthalt in der Boulevardpresse. Jetzt hat Veh plötzlich persönlich die zarte Psyche eines Japaners zerstört, da ja schon der Japaner an sich nur antiautoritären Umgang gewohnt ist?
Ah, jetzt fällt der Groschen - manchmal muss man erst drüber schreiben, um zu kapieren - es war ein Späßchen (Veh - Inui - "Luft raus", genial!), sowas kann schließlich keiner ernst meinen. Schon zum zweiten Mal bin ich drauf reingefallen, Ironie ist wohl nicht mein Ding
Egal, ich probier's auch mal: Inui braucht nur mal 5 Spiele am Stück
Und genau die hat in der ersten HZ in Tel Aviv völlig gefehlt. Selbst in der zweiten HZ war das zwar besser, aber noch weit von gut entfernt.
Womöglich gibts da einen Zusammenhang.
Darüber hinaus, bin ich mir ganz sicher, dass Inui auch weitere Leute gefordert haben. Würde mich nicht wundern, wenn die Anzahl derer parallel zu den sieglosen Spielen gestiegen ist.
Darüber hinaus verstehe ich es nach wie vor nicht, wie man die Schuldfrage so sehr vom Trainer ablenken kann, wie Du das nun auch tust.
Ich habe bisher kein einziges Argument lesen können, weshalb ein Systemwechsel nach dem Bremenspiel (letzter Sieg in der Bundesliga!) erfolgen musste. Worin besteht der Sinn? Oder die Notwendigkeit?
Diese Frage kann man auch auf Inui erweitern. Du sagst, seine Schwächen würden nicht von seinen Stärken aufgewogen. Kann man das auf das Bremenspiel beziehen? Auf das Bochumspiel? Auf das Braunschweigspiel?
Gehe bitte mit mir die Spiele durch. Sag mir, in welchem dieser Spiele Inui Schwächen überwogen haben.
Darüber hinaus sprichst Du davon, dass Veh einem Kritikpunkt folgte, es hätte kein System B gegeben.
Kann man überhaupt davon sprechen, dass Veh ein Alternativ-System installieren wollte, oder vielleicht doch mehr einfach ein neues durchsetzen?
Denn: wenn ich ein Alternativ-System installiere, lasse ich das erste doch nicht vollkommen außer Acht und genau das ist doch in der Vorbereitung geschehen.
Wie viele Spiele haben wir im 4-2-3-1 in der Vorbereitung bestritten?
Genau das fehlt schon seit Wochen.
Wo ist die Laufbereitschaft der letzten Saison?
[was auch nicht ganz verwunderlich ist: Alle Siege in der BL + Bochumspiel, alle weiteren guten Spiele (Dortmund, Bayern) wurden mit Inui bestritten]
Borussia Dortmund spielt seit Jahren in ein und demselben System. Jeder weiss mit welcher Formation die auflaufen, man bekommt trotzdem auf den Sack, da die Mannschaft derartig homogen auftritt da passt einfach ein Rädchen ins andere. Selbst die Bayern haben sie 2 Jahre dominiert, obwohl München das bessere Spielermaterial hatte. Ich sage nicht man sollte Dortmunds 4231 kopieren, aber man muss sich für ein System entscheiden, den Kader dahingehend anpassen und die Mannschaft sich einspielen lassen. Eingespieltheit ist das Zauberwort. Und was Veh diese Saisin betreibt grenzt für mich an Idiotie. Wieviel warens jetzt, 5 verschiedene Systeme in 12 Spieltagen? Ein Paradebeispiel wie man es nicht macht.
Natürlich wurde Inui mehrfach gefordert. Ist ja auch insofern nachvollziehbar, weil er immer wieder entweder selber für Torgefahr sorgt oder mit genialen Pässen einen Mitspieler, meist Aigner, in eine aussichtsreiche Position bringt.
An allem ist Veh sicher nicht schuld. Schwegler ist wirklich auf Dauer nicht zu ersetzen. Rode und Russ schaffen es einfach nicht, für einen geordneten Spielaufbau zu sorgen. Sie sind ja oftmals nicht einmal als Anspielstation für Bamba da, sodass der nach dem zehnten Rückpass zu Trapp irgendwann fast zwangsläufig den langen Ball schlagen muss.
Das ist eine gute Frage. Vermutlich fand der Wechsel statt, weil Veh schon in der Vorbereitung häufig im 4-4-2 spielen ließ und dieses System mehr oder weniger dauerhaft etablieren wollte.
Inui hat natürlich seine Schwächen. Seine Ballverluste führen in der Tat häufig zu Konter(möglichkeite)n. Auch wenn er selber immer mit zurückeilt und versucht, seinen Fehler selber wieder gut zu machen (was auch nicht jeder Spieler immer machen würde). Diese Schwächen kamen in den von Dir genannten Spielen nicht zum Tragen, weil der Gegner einfach zu schwach war, dies auszunutzen.
Allerdings muss man bei einem Spieler wie Inui damit leben, dass diese Fehler passieren, weil er seine Stärken auch nicht mehr ausspielen könnte, wenn er in ein starres taktisches Konzept gezwängt würde, welches diese Fehler vermeiden soll.
Generell hat Inui natürlich mehr Ballverluste als Tore und/oder Assists. Das liegt aber in der Natur der Sache.
Richtig, er wollte das 4-4-2 durchsetzen, weil er es offenbar, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, für das bessere System hielt.
Dadurch war kein Platz mehr für Inui und Aigner musste als (zumindest hängende) zweite Spitze ran, wo er in meinen Augen längst nicht wo wertvoll ist, wie auf der rechte Außenbahn. Gerade in Kombination, sprich im Zusammenspiel mit Jung.
Die letzte Frage kann ich nicht beantworten. Teilweise wurde in den Testspielen, beispielweise gegen die beiden türkischen Mannschaften, eine HZ so und eine HZ so gespielt.
Dennoch darf ich natürlich ein System nicht vernachlässigen, auch wenn die Mannschaft es zum großen Teil kennt.
Glauben tue ich das ehrlich gesagt auch nicht, evtl. triffts aber auf einzelne Spieler zu. Aber wie gesagt warten wir mal die nächsten 2-3 Spiele ab.
Puh. Ich bin gerade ein bisschen stolz auf uns, denn so kann ich Dir im Grunde genommen weitestgehend zustimmen und wir unterhalten uns lediglich über Inhalte, Klasse.
Jedoch noch ein Einwurf meinerseits:
Die hier von Dir besprochenen Mängel in Inuis Defensivverhalten kann ich persönlich nicht gelten lassen.
Bayern + Dortmund hat uns mit Inui weniger Buden eingeschenkt als beispielsweise Gladbach.
Die Tore gegen Wolfsburg wurden beide über die linke Seite eingeleitet und waren vor allen Dingen dadurch geschuldet, dass der linke Mittelfeldspieler nicht auf seinem Posten war.
Ohne Inui sind wir -in meinen Augen- in der Defensive sogar noch anfälliger.
(wobei wir hier natürlich von der "Normalform" von vor 3, 4 Wochen sprechen. Momentan ist er womöglich nicht in der Lage für Entlastung zu sorgen, doch das ist ein selbstgemachtes Problem...)
Gegen Gladbach ist aber, wenn ich mich recht erinnere, kein Tor über die linke Seite gefallen. Allenfalls das 4. Tor, aber irgendwie nach einer Ecke oder zumindest nach Gewusel im Strafraum oder so.
Beim 0:1 wäre Inui womöglich/wahrscheinlich mit nach hinten geeilt und hätte Diego oder Ochs gestört. Da magst Du recht haben.
Ob er bei 1:2 bei Ochs gestanden hätte, will ich aber bezweifeln. Da sind wir doch in Ballbesitz und er hätte sich doch freilaufen müssen, um einen Konter einzuleiten.
Und Ochs drischt den Ball ja mehr oder minder einfach direkt blind in unseren 16er. Das Tor wäre mit ziemlicher Sicherheit auch mit Inui so gefallen.
Die schwache Leistung von Inui hat natürlich ihre Gründe. Sei es die mangelnde Spielpraxis seit Wochen (die paar Minuten in MG schenke ich mir mal), das fehlende Selbstvertrauen oder auch die allgemein angeknackste Psyche. Allerdings hat Inui in Tel Aviv auch niemand geholfen. Weder mit guten Anspielen auf ihn, noch mit freilaufen und ihm damit eine Anspielstation zu bieten.
Im Nachhinein bin ich zwar immer noch über sein Auftreten entsetzt, könnte aber durchaus verstehen, wenn er morgen wieder spielen sollte.
Jetzt mal im Ernst: ich erkenne deine Plädoyers für Inui durchaus an, weil der Spieler mehrfach unter Beweis gestellt hat, dass er den Unterschied ausmachen kann.
Dies ist allerdings eine ganze Weile her, fast 1 Jahr, um genau zu sein. Seitdem kommt Inui über ein paar Glanzaktionen pro Spiel nicht hinaus, zeigt aber ein Pass- und Zweikampfverhalten, das eines BL-Spielers nicht würdig ist.
Immer wieder nähert er sich dabei so ganz langsam seiner guten Form der VR 2012, ohne sie aber je wieder erreicht zu haben. Selbst Bremen zeigte einen Inui, der neben guten Aktionen auch wieder diese haarsträubenden Fehler aufwies. Fehlpässe, zu lässige Abspiele aus dem Fußgelenk, unsagbare Zweikampfführung, Katatstrophen-Ecken. Zudem führst du bei Inuis "guten Spielen" genau die an, in denen die gesamte Mannschaft überzeugen konnte.
Inuis lange Formschwankungen jetzt auf Veh zu schieben ist mir zu billig. Schließlich hat Veh lange an Inui festgehalten, obwohl ich an Vehs Stelle diesen schon lange aus der Startelf verbannt hätte.
Und: es ist kein Grund, sich bei Einwechslungen oder bei einer Euroleaguechance derart zu verhalten wie das Inui tut.
Fazit: mag sein, das Inui ein sensibler Spieler ist. Mag sein, dass er bei anderer Behandlung besser spielen würde. Aber das alles ist vollkommen hypothetisch. TelAviv hat eindrucksvoll gezeigt, wo dieser Spieler derzeit steht. Dass er damit nicht alleine steht, zeigt nur, dass es die Sensibelchen-Theorie auch nicht sein kann. Denn dann hätten wir in Israel 10 Sensibelchen auf dem Platz gehabt. Nee, 9. Schröck nehme ich aus.
Durch die aktuellen Spielverläufe wird erst einmal ganz feste deutlich, welch einen "Sechser im Lotto" wir mit der letzten Bundesligasaison doch gezogen hatten. Sie war geprägt von wenigen Verletzungen, vor allem waren die Schlüsselspieler großteils einsatzfähig. Jetzt haben Jung, Meier teilweise gefehlt, Schwegler dauerhaft. So was kann man immer mal ein, zwei Spiele lang kaschieren, dauerhaft muss natürlich ein Qualitätsverlust eintreten. Da kann der Armin nix dafür.
Viele andere Spieler haben ihre Topform der letzten Runde nicht erreichen können, dafür gibt es zum Teil Gründe (oft angeschlagen durch die englischen Wochen geschleppt), zum Teil jedoch auch im psychologischen Bereich zu suchen (Bsp. Inui, Bsp. Celozzi, vorige Saison hat er aufgetrumpft, wenn er reinkam, diese nicht...)
Die Arbeit im psychologischen Bereich ist Aufgabe des Trainerteams, Leute aufbauen, die durchhängen, Leute starkreden, die es nötig haben, Leuten zwischen die Hörner hauen, die z. B. nach dem Tel Aviv-Spiel lauthals sagen, sie höchstpersönlich hätten "ein gutes Spiel gemacht"...
Das Trainerteam hat im Abwärtstrend - aus welchen Gründen auch immer - die Aufgabe, aus den zur Verfügung stehenden Leuten "einen verschworenen Haufen" zu formen, der gegen alle Widrigkeiten (Verletzungen von Kollegen, eigene Wehwehchen, böse Schiris, böses Wetter, böse Zuschauer, böse Medien, schlechter Rasen, usw. ...) immer wieder ankämpft, anrennt, beißt, rennt, zerren, zuppelt usw. Auch wenn's auf die Nuss gibt, immer wieder neu aufstehen, sich zur Wehr setzen.
Diese "Teambildungsaufgabe" ist höchste Aufgabe des Trainerteams und der (verbleibenden) Führungsspieler.
Ich beobachte Armin Vehs berufliche Laufbahn seit vielen Jahren und habe großen Respekt vor seiner Lebensleistung. Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass Veh sehr gut darin ist, Mannschaften zu formen, die in irgendeiner weise "nach oben wollen". Das Auf-hohem-Niveau-Halten einer Mannschaft (Bsp. VfB nach der Meisterschaft, Wolfsburg nach der dortigen Meisterschaft) schien seine Sache nicht zu sein. Auch wurde er nie als Krisenmananger mitten in einer Saison von einem Verein zu Hilfe gerufen, wie einst Jörg Berger, Felix Magath, Peter Neururer, in seiner Anfangszeit auch Otto Rehagel oder später auch Friedhelm Funkel.
Ich bin sehr gespannt, wie er die Eintracht (hoffentlich) wieder auf Kurs bringt. Ich denke, er kann wie Streich in Freiburg langfristig bei uns planen. Andererseits weiß ich nicht, wie es in Armin innerlich aussieht. Im Frühjahr war er ja fast schon in Schalke und wurde in letzter Minute umgestimmt, doch bei uns zu bleiben. Ich hoffe, Armin hat diesen Schritt innerlich noch nicht bereut und steht mit ganzem Herzen hinter seiner schwierigen Aufgabe. Denn wenn ein Mensch innerlich bereits Abstand bekommen hat zur Sache, um die er sich kümmern muss, dann wäre das der Anfang vom Ende...
Armin scheint mit seiner HZ-Ansprache in Tel Aviv die Mannschaft deutlich erreicht zu haben, das ist auch gut so.
Da die Situation "hoffnungslos, aber nicht ernst" ist, hier der sinngemäße Kommentar eines Users bei "hr-online": "Veh scheint keine zweite Reihe zu haben, das ist bei mir auf der Arbeit aber genauso."
In der Sache möchte ich noch betonen, dass mir das 4-2-3-1 zu sehr verklärt wird. Wir haben auch letzte Saison von Spieltag 7 bis 34 nur 35 Punkte geholt. Das mag ja im Schnitt ein bisschen höher liegen als zur Zeit, nämlich gut 1,2 Punkte pro Spiel gegen aktuell 0,9.
Aber das ist auch etwas dem Spielglück, keinen Verletzten und den Schiris geschuldet. Nach der "wahren Tabelle" beispielsweise hätten wir 16 Punkte haben müssen (ich weiß, dass das nur eine Spielerei ist, zeigt aber ganz gut, dass wir zur Zeit wahrlich nicht von den Schiris bevorzugt werden), das entspräche dann einem Schnitt von 1,4 Punkten.
Ich glaube schon, dass wir im 4-2-3-1 etwas stärker sind aber auch nur, wenn Inui und Aigner in Topform sind. Allein selig machend ist aber das 4-2-3-1 nicht, wie man an dem letztjährigen Punkteschnitt ab Spieltag 7 sehen konnte. Und ich glaube genau deshalb wollte Veh (auch) ein anderes System implementieren.
Würde aber dieses Plus an Punkten nicht hauptsächlich aus Spielen, in denen wir im 4-2-3-1 gespielt haben, resultieren?
Wobei ich mich frage, wie diese Zahl zustandekommt.
Keine Ahnung. Ich will ja auch nur darauf hinaus, dass es eben nicht so ist, dass wir im 4-2-3-1 automatisch mördermäßig viele Punkte holen. Und deshalb fand und finde ich den Versuch(?) ein zweites System einzustudieren absolut nachvollziehbar.
Klappt scheinbar nicht aber nur Versuch macht kluch
Mach mal.
was hier über inui geschrieben wird, dem kann ich absolut zustimmen.
ich habe im laufe der vorbereitung hier in einem fred schon geschrieben, dass er sich diese saison öfter auf der bank wiederfinden wird.
anfangs war ich sehr begeistert von ihm, aber nach einigen spielen hatten die gegner ihn durchschaut und seine durchschlagskraft/effektivität liesen nach, er kann was er kann, hat sich aber nicht weiterentwickelt.
und mit dem was er kann, kann er sich nicht mehr durchsetzen und dadurch verliert er öffensichtlich die lust.
ein vorbildlicher profi würde in so einer situation um so mehr an sich arbeiten, in allen bereichen.
übrigens habe ich noch von keinem profi gehört, der bei vertragsverhandlungen sensiebel ist.
Ach ja, Ergänzung: Bitte auch noch aufteilen, ob Meier und/oder Schwegler gespielt haben und bei welchen Spielen uns Trapp allein den Bobbes gerettet hat.
wollt ich grad. aber dann viel mir auf, dass bei tm.de steht, dass wir gegen nürnberg im 4231 gespielt haben und ich das anders in erinnerung habe und wenn die formationen da nicht stimmen machts wenig sinn.
kann dir aber sagen, dass wir mit der raute noch kein einziges ligaspiel gewonnen haben. der punkteschnitt dürfte grob überschlagen bei 0,6 oder 0,7 liegen.
Nun ist der hochsensible Japaner gar nicht so unverständlich mal draußen und hatte ganz nebenbei noch einen recht unwürdigen privaten Zwischenaufenthalt in der Boulevardpresse. Jetzt hat Veh plötzlich persönlich die zarte Psyche eines Japaners zerstört, da ja schon der Japaner an sich nur antiautoritären Umgang gewohnt ist?
Ah, jetzt fällt der Groschen - manchmal muss man erst drüber schreiben, um zu kapieren - es war ein Späßchen (Veh - Inui - "Luft raus", genial!), sowas kann schließlich keiner ernst meinen.
Schon zum zweiten Mal bin ich drauf reingefallen, Ironie ist wohl nicht mein Ding
Egal, ich probier's auch mal: Inui braucht nur mal 5 Spiele am Stück