Ich finde es mal wieder lustig, wie die Diskussion über den harmlosen Einschnitt medial geführt wird und welche Argumente da von beiden Seiten aufgefahren werden.
Weniger lustig finde ich, dass es über die rechtlich erlaubt und erwünschten, extrem nachwirkenden und traumatisierenden geschlechtszuweisenden Operationen* bei intersexuellen Säuglingen (Zwitter) nur in Fachkreisen Debatten gibt. Statistisch gesehen, landet aus diesem Grund in Deutschland jeden Tag ein Kind auf dem OP-Tisch. Und zwar zwangsweise.
(* Kastration, hormonelle Behandlungen, Einsetzen einer künstlichen Vagina, u.a.)
An alle, die für das Verbot des Wegschnippelns der Vorhaut bei Kindern eintreten: Bitte dann auch dringend die Zwangs-OP's bei Intersexuellen anprangern
Mir geht es nicht um den Druck auf die Tränendrüse oder Herummoralisieren. Ich will mit dem Beispiel nur zeigen, wie schnell ein eigentlich banales Thema den Weg auf die Titelseiten schafft, während wirklich Skandalöses der breiten Öffentlichkeit praktisch nicht bekannt ist.
Ich finde Abschweifungen selbstverständlich. Aber jetzt wäre es sehr schön, wenn es zurück zum Thema ginge, falls derzeit überhaupt noch Diskussionsbedarf besteht. Ansonsten kann man den Thread ja mal ruhen lassen, bis es neue Gedanken gibt. Danke! (Miso)
Und schon wird der Zug nach Karlsruhe angeschoben:
"Der Verbandsvorsitzende [des niedersächsischen Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden] sucht nun jüdische Eltern, die bereit sind, sich bei der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes auf ein Musterverfahren einzulassen. Gesucht werde auch ein Beschneider, der das Risiko auf sich nimmt, möglicherweise bestraft zu werden. Der Landesverband werde ihnen Rechtsschutz gewähren."
Misanthrop schrieb: Und schon wird der Zug nach Karlsruhe angeschoben:
"Der Verbandsvorsitzende [des niedersächsischen Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden] sucht nun jüdische Eltern, die bereit sind, sich bei der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes auf ein Musterverfahren einzulassen. Gesucht werde auch ein Beschneider, der das Risiko auf sich nimmt, möglicherweise bestraft zu werden. Der Landesverband werde ihnen Rechtsschutz gewähren."
Ich denke, so etwas wie diese Diskussion, kann auch nur in KA entschieden werden.
Bleibt zu hoffen, dass nicht auch ein Richterspruch aus Karlsruhe sodann als "unerhörter und unsensibler Akt" bezeichnet werden wird. Die benutzen dort nämlich dieselben Gesetze.
Misanthrop schrieb: Und schon wird der Zug nach Karlsruhe angeschoben:
"Der Verbandsvorsitzende [des niedersächsischen Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden] sucht nun jüdische Eltern, die bereit sind, sich bei der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes auf ein Musterverfahren einzulassen. Gesucht werde auch ein Beschneider, der das Risiko auf sich nimmt, möglicherweise bestraft zu werden. Der Landesverband werde ihnen Rechtsschutz gewähren."
Misanthrop schrieb: Und schon wird der Zug nach Karlsruhe angeschoben:
"Der Verbandsvorsitzende [des niedersächsischen Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden] sucht nun jüdische Eltern, die bereit sind, sich bei der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes auf ein Musterverfahren einzulassen. Gesucht werde auch ein Beschneider, der das Risiko auf sich nimmt, möglicherweise bestraft zu werden. Der Landesverband werde ihnen Rechtsschutz gewähren."
Ich denke, so etwas wie diese Diskussion, kann auch nur in KA entschieden werden.
Bleibt zu hoffen, dass nicht auch ein Richterspruch aus Karlsruhe sodann als "unerhörter und unsensibler Akt" bezeichnet werden wird. Die benutzen dort nämlich dieselben Gesetze.
Halte das auch für den falschen Weg. Wenn hier nämlich Karlsruhe entscheidet, dass das Wohl des Kindes hier vorrang hat, wird es auch keine Möglichkeit mehr geben, die Einwilligung der Eltern in die Beschneidung, mit einem Zusatzparagraphen im StGB zu einem Rechtfertigungsgrund zu machen.
Von daher sollten die Verbände eher Druck auf die Politik ausüben, einen entsprechenden Paragraphen zu machen und hoffen, dass niemand gegen diesen dann vor Karlsruhe klagt.
Misanthrop schrieb: Dieses Bild halte ich persönlich nun nicht für einen die Diskussion bereichernden Beitrag.
Finde ich schon. Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere User hier die Beschneidung für einen chirurgisches Eingriff hält, der von einem Fachmann durchgeführt wird.
Hier wird unter völlig unsterilen Bedingungen, mutmaßlich mit einem mehrfach gebrauchten Skalpell an einem Menschen herumgeschnippelt!
Misanthrop schrieb: Dieses Bild halte ich persönlich nun nicht für einen die Diskussion bereichernden Beitrag.
Finde ich schon. Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere User hier die Beschneidung für einen chirurgisches Eingriff hält, der von einem Fachmann durchgeführt wird.
Hier wird unter völlig unsterilen Bedingungen, mutmaßlich mit einem mehrfach gebrauchten Skalpell an einem Menschen herumgeschnippelt!
Mag sein. Aber in dem Urteil, um das es in diesem Thread ja ursprünglich ging, war ein Mediziner in Deutschland angeklagt. Dass dieser unfachmännische Hinterhofmedizin betrieben hätte, ist nirgends zu lesen und dürfte auch nicht anzunehmen sein. Deswegen halte ich das fast unkommentierte Posten eines solchen Bildes um seiner bloßen Wirkung willen für Stimmungsmache. Und das, obwohl das Kölner Urteil mein Rechtsempfinden durchaus nicht verletzt. Ich poste ja auch kein Bild afrikanischer Kindersoldaten, wenn ich über den Einsatz deutscher Truppen in Afghanisten diskutiere.
Sollte mir jemand belegen, dass dergleichen Szenen sich auch in Deutschland oftmals abspielen, bin ich gern bereit, meine Meinung zu überdenken.
Misanthrop schrieb: Dieses Bild halte ich persönlich nun nicht für einen die Diskussion bereichernden Beitrag.
Finde ich schon. Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere User hier die Beschneidung für einen chirurgisches Eingriff hält, der von einem Fachmann durchgeführt wird.
Hier wird unter völlig unsterilen Bedingungen, mutmaßlich mit einem mehrfach gebrauchten Skalpell an einem Menschen herumgeschnippelt!
Mag sein. Aber in dem Urteil, um das es in diesem Thread ja ursprünglich ging, war ein Mediziner in Deutschland angeklagt. Dass dieser unfachmännische Hinterhofmedizin betrieben hätte, ist nirgends zu lesen und dürfte auch nicht anzunehmen sein. Deswegen halte ich das fast unkommentierte Posten eines solchen Bildes um seiner bloßen Wirkung willen für Stimmungsmache. Und das, obwohl das Kölner Urteil mein Rechtsempfinden durchaus nicht verletzt. Ich poste ja auch kein Bild afrikanischer Kindersoldaten, wenn ich über den Einsatz deutscher Truppen in Afghanisten diskutiere.
Sollte mir jemand belegen, dass dergleichen Szenen sich auch in Deutschland oftmals abspielen, bin ich gern bereit, meine Meinung zu überdenken.
Genau so ist es. Diskussionsgegenstand in Deutschland war und ist die durch einen Arzt fachgerecht durchgeführte Beschneidung. Alles andere. so wie wohl auch im fraglichen Bild gezeigt, findet in Deutschland nicht statt und steht völlig außer Diskussion. Somit hat das Bild, ungeachtet der Debatte, schon Hetzcharakter.
Ich denke, so etwas wie diese Diskussion, kann auch nur in KA entschieden werden.
Bleibt zu hoffen, dass nicht auch ein Richterspruch aus Karlsruhe sodann als "unerhörter und unsensibler Akt" bezeichnet werden wird. Die benutzen dort nämlich dieselben Gesetze.
Halte das auch für den falschen Weg. Wenn hier nämlich Karlsruhe entscheidet, dass das Wohl des Kindes hier vorrang hat, wird es auch keine Möglichkeit mehr geben, die Einwilligung der Eltern in die Beschneidung, mit einem Zusatzparagraphen im StGB zu einem Rechtfertigungsgrund zu machen.
Von daher sollten die Verbände eher Druck auf die Politik ausüben, einen entsprechenden Paragraphen zu machen und hoffen, dass niemand gegen diesen dann vor Karlsruhe klagt.
So kommt es doch vermutlich auch. Eigentlich hatte ich meinen FR SAW (ja,ja). beendet.
Aber nur, weil es hier um die Frage geht, ob ein Verfssungsurteil kommen sollte oder wahrscheinlich ist.
"Das ist keine Straftat"
Renata Künast und Beck von den Grünen
es dauert zu lang, bis ein solches Urteil anstehen würde ,wird dort zutreffend ausgeführt
Der insoweit gegebene Hinweis, daß dies wegen des "trickreichen "Freispruchs gegnüber dem Arztes so sei ,hätte man sich tunlichst schenken können
aber ich will jetzt wirklich auch nicht noch diesen FR Beitrag abschließend bewerten.
Fakt ist: dauert zu lang und birgt für alle Beteiligten zusätzlich ein Prozeßrisiko(dies ist meine Meinung und steht nicht im Künastbericht).
Das sind Argumente für eine polit. Entscheidung-und gegen ein höchstes Urteil-,wenn man dies so im Sinne von pro Beschneidung befürwortet.
Fakt ist: dauert zu lang und birgt für alle Beteiligten zusätzlich ein Prozeßrisiko(dies ist meine Meinung und steht nicht im Künastbericht).
Das sind Argumente für eine polit. Entscheidung-und gegen ein höchstes Urteil-,wenn man dies so im Sinne von pro Beschneidung befürwortet.
Da unterliegst du einem Irrtum über die Stellung des Bundesverfassungsgerichts im Verhältnis zur Legislative. Eine politische Lösung, also ein Gesetz, würde vom BVerfG für ungültig erklärt, wenn das Recht auf Unversehrtheit nach Art.2 GG dadurch verletzt würde.
Fakt ist: dauert zu lang und birgt für alle Beteiligten zusätzlich ein Prozeßrisiko(dies ist meine Meinung und steht nicht im Künastbericht).
Das sind Argumente für eine polit. Entscheidung-und gegen ein höchstes Urteil-,wenn man dies so im Sinne von pro Beschneidung befürwortet.
Da unterliegst du einem Irrtum über die Stellung des Bundesverfassungsgerichts im Verhältnis zur Legislative. Eine politische Lösung, also ein Gesetz, würde vom BVerfG für ungültig erklärt, wenn das Recht auf Unversehrtheit nach Art.2 GG dadurch verletzt würde.
danke für den Hinweis. da bin ich wohl unbedarft auf die öffentliche Diskussion insoweit etwas aufgesprungen deswegen klagen ja auch vermutlich Menschen gegen verabschiedete Gesetze.
und das bedeutet?(ich möchte nicht erneut auf dem falschen Dampfer sein)
polit. Entscheidung für die Überganszeit bis zu gegebener Zeit dann doch abschl. ein höchstes Gericht entscheidet ?
Dann wäre allerdings sogar der Hinweis mit der Trickserei mit dem jetzigen Urteil irgendwie schon berechtigt.
Fakt ist: dauert zu lang und birgt für alle Beteiligten zusätzlich ein Prozeßrisiko(dies ist meine Meinung und steht nicht im Künastbericht).
Das sind Argumente für eine polit. Entscheidung-und gegen ein höchstes Urteil-,wenn man dies so im Sinne von pro Beschneidung befürwortet.
Da unterliegst du einem Irrtum über die Stellung des Bundesverfassungsgerichts im Verhältnis zur Legislative. Eine politische Lösung, also ein Gesetz, würde vom BVerfG für ungültig erklärt, wenn das Recht auf Unversehrtheit nach Art.2 GG dadurch verletzt würde.
Müsste aber (sorry wenn ich mich irre, ich bin froh mit öffentlichem Recht nichts mehr zu tun zu haben) da nicht erst mal jemand gegen ein solches Gesetz klagen? Von daher könnte man hoffen, dass da niemand zu Lust hat. Von daher könnte man hier erstmal kurzfristig rechtssicherheit schaffen und die Ärzte wären legitimiert, bis evtl. irgendwann mal jemand gegen das Gesetz klagt und es wieder kassiert wird.
Wenn man jetzt ohne ein solches Gesetzt gegen eine Strafe vor dem Bundesverfassungsgericht klagt, wäre bis dieses irgendwann mal entschieden wird die Sache illegal und möglicherweise entscheidet das Gericht dann, dass es gar nicht über die Verfassungsmäßigkeit entscheiden kann, weil es wenn überhaupt hier einer gesetzliche Grundlage für einen Rechtfertigungsgrund bedurft hätte.
Wie gesagt Entschuldigung wenn ich mich hier komplett Irre. Kam im Verwaltungsrecht schon immer mit Hängen und Würgen durch und bin froh mit diesem in der praxis nichts mehr zu tun zu haben.
schmutzig, unininformiert( z.B.Nouripour) und dabei selbst nicht mal vorzeigbar !
Google meint, weltweit bist du der einzige, der das so sagt.
Weniger lustig finde ich, dass es über die rechtlich erlaubt und erwünschten, extrem nachwirkenden und traumatisierenden geschlechtszuweisenden Operationen* bei intersexuellen Säuglingen (Zwitter) nur in Fachkreisen Debatten gibt. Statistisch gesehen, landet aus diesem Grund in Deutschland jeden Tag ein Kind auf dem OP-Tisch. Und zwar zwangsweise.
(* Kastration, hormonelle Behandlungen, Einsetzen einer künstlichen Vagina, u.a.)
An alle, die für das Verbot des Wegschnippelns der Vorhaut bei Kindern eintreten: Bitte dann auch dringend die Zwangs-OP's bei Intersexuellen anprangern
Mir geht es nicht um den Druck auf die Tränendrüse oder Herummoralisieren. Ich will mit dem Beispiel nur zeigen, wie schnell ein eigentlich banales Thema den Weg auf die Titelseiten schafft, während wirklich Skandalöses der breiten Öffentlichkeit praktisch nicht bekannt ist.
"Der Verbandsvorsitzende [des niedersächsischen Landesverbandes der Jüdischen Gemeinden] sucht nun jüdische Eltern, die bereit sind, sich bei der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes auf ein Musterverfahren einzulassen. Gesucht werde auch ein Beschneider, der das Risiko auf sich nimmt, möglicherweise bestraft zu werden. Der Landesverband werde ihnen Rechtsschutz gewähren."
aus: http://www.welt.de/politik/deutschland/article107913739/Juedischer-Verband-strebt-Karlsruher-Musterprozess-an.html
http://3.bp.blogspot.com/-pN8IBQsa8B4/T4WQjaiuCSI/AAAAAAAAASY/hyK-DYhQy1Q/s1600/jewish%2Bbris.jpg
Ich denke, so etwas wie diese Diskussion, kann auch nur in KA entschieden werden.
Bleibt zu hoffen, dass nicht auch ein Richterspruch aus Karlsruhe sodann als "unerhörter und unsensibler Akt" bezeichnet werden wird. Die benutzen dort nämlich dieselben Gesetze.
Da wird es auch eine Sonderregelung geben wie beim Schächten, diese Tierquälerei ist ja auch noch erlaubt nur damit religiöse Fanatiker ruhig bleiben.
Die meisten Tiere, die unbetäubt geschlachtet werden, werden einer ganz anderen Religion geopfert, nämlich dem Gott Mammon: http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichten/Agrarpolitik/Tiere-werden-beim-Schlachten-nicht-richtig-betaeubt_article1270026291.html
Hauptsache, die Alte im Hintergund hat Spaß in den Backen
Halte das auch für den falschen Weg. Wenn hier nämlich Karlsruhe entscheidet, dass das Wohl des Kindes hier vorrang hat, wird es auch keine Möglichkeit mehr geben, die Einwilligung der Eltern in die Beschneidung, mit einem Zusatzparagraphen im StGB zu einem Rechtfertigungsgrund zu machen.
Von daher sollten die Verbände eher Druck auf die Politik ausüben, einen entsprechenden Paragraphen zu machen und hoffen, dass niemand gegen diesen dann vor Karlsruhe klagt.
Finde ich schon. Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere User hier die Beschneidung für einen chirurgisches Eingriff hält, der von einem Fachmann durchgeführt wird.
Hier wird unter völlig unsterilen Bedingungen, mutmaßlich mit einem mehrfach gebrauchten Skalpell an einem Menschen herumgeschnippelt!
Mag sein.
Aber in dem Urteil, um das es in diesem Thread ja ursprünglich ging, war ein Mediziner in Deutschland angeklagt. Dass dieser unfachmännische Hinterhofmedizin betrieben hätte, ist nirgends zu lesen und dürfte auch nicht anzunehmen sein.
Deswegen halte ich das fast unkommentierte Posten eines solchen Bildes um seiner bloßen Wirkung willen für Stimmungsmache. Und das, obwohl das Kölner Urteil mein Rechtsempfinden durchaus nicht verletzt. Ich poste ja auch kein Bild afrikanischer Kindersoldaten, wenn ich über den Einsatz deutscher Truppen in Afghanisten diskutiere.
Sollte mir jemand belegen, dass dergleichen Szenen sich auch in Deutschland oftmals abspielen, bin ich gern bereit, meine Meinung zu überdenken.
Genau so ist es. Diskussionsgegenstand in Deutschland war und ist die durch einen Arzt fachgerecht durchgeführte Beschneidung. Alles andere. so wie wohl auch im fraglichen Bild gezeigt, findet in Deutschland nicht statt und steht völlig außer Diskussion. Somit hat das Bild, ungeachtet der Debatte, schon Hetzcharakter.
So kommt es doch vermutlich auch. Eigentlich hatte ich meinen FR SAW (ja,ja). beendet.
Aber nur, weil es hier um die Frage geht, ob ein Verfssungsurteil kommen sollte oder wahrscheinlich ist.
"Das ist keine Straftat"
Renata Künast und Beck von den Grünen
es dauert zu lang, bis ein solches Urteil anstehen würde ,wird dort zutreffend ausgeführt
Der insoweit gegebene Hinweis, daß dies wegen des "trickreichen "Freispruchs gegnüber dem Arztes so sei ,hätte man sich tunlichst schenken können
aber ich will jetzt wirklich auch nicht noch diesen FR Beitrag abschließend bewerten.
Fakt ist: dauert zu lang und birgt für alle Beteiligten zusätzlich ein Prozeßrisiko(dies ist meine Meinung und steht nicht im Künastbericht).
Das sind Argumente für eine polit. Entscheidung-und gegen ein höchstes Urteil-,wenn man dies so im Sinne von pro Beschneidung befürwortet.
Da unterliegst du einem Irrtum über die Stellung des Bundesverfassungsgerichts im Verhältnis zur Legislative. Eine politische Lösung, also ein Gesetz, würde vom BVerfG für ungültig erklärt, wenn das Recht auf Unversehrtheit nach Art.2 GG dadurch verletzt würde.
danke für den Hinweis. da bin ich wohl unbedarft auf die öffentliche Diskussion insoweit etwas aufgesprungen deswegen klagen ja auch vermutlich Menschen gegen verabschiedete Gesetze.
und das bedeutet?(ich möchte nicht erneut auf dem falschen Dampfer sein)
polit. Entscheidung für die Überganszeit bis zu gegebener Zeit dann doch abschl. ein höchstes Gericht entscheidet ?
Dann wäre allerdings sogar der Hinweis mit der Trickserei mit dem jetzigen Urteil irgendwie schon berechtigt.
Müsste aber (sorry wenn ich mich irre, ich bin froh mit öffentlichem Recht nichts mehr zu tun zu haben) da nicht erst mal jemand gegen ein solches Gesetz klagen? Von daher könnte man hoffen, dass da niemand zu Lust hat. Von daher könnte man hier erstmal kurzfristig rechtssicherheit schaffen und die Ärzte wären legitimiert, bis evtl. irgendwann mal jemand gegen das Gesetz klagt und es wieder kassiert wird.
Wenn man jetzt ohne ein solches Gesetzt gegen eine Strafe vor dem Bundesverfassungsgericht klagt, wäre bis dieses irgendwann mal entschieden wird die Sache illegal und möglicherweise entscheidet das Gericht dann, dass es gar nicht über die Verfassungsmäßigkeit entscheiden kann, weil es wenn überhaupt hier einer gesetzliche Grundlage für einen Rechtfertigungsgrund bedurft hätte.
Wie gesagt Entschuldigung wenn ich mich hier komplett Irre. Kam im Verwaltungsrecht schon immer mit Hängen und Würgen durch und bin froh mit diesem in der praxis nichts mehr zu tun zu haben.