Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
Dann sollen das die Religionen endlich lernen. 3000 Jahre alte Wüstendorf-Riten sollten doch mal so langsam überholt sein, oder?
HeinzGründel schrieb: Seit wann bedeutet Religionsfreiheit die körperliche Integrität eines Dritten anzutasten ? Das wäre mir neu. Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.
Das sehe ich auch so. Ich würde die Entscheidung pro/kontra Beschneidung, Tattoos, Piercing etc. den Betroffenen selbst überlassen, wenn sie ein entsprechendes Alter erreicht haben. Ich persönlich brauche all diese Dinge nicht.
Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
die rechtliche Argumentation im Zusammenhang mit diesem Urteil ist an sich nicht so einfach antastbar.
Klärt mich doch -auch wenn es für die Kernaussage des Gerichts nicht wichtig ist-bitte noch etwas auf, da ich wirklich unwissend bin.
Ich dachte eigentlich ,die religiösen Beschneidungen werden im Säuglingsalter vorgenommen.
Im vorliegenden Fall aber war das Kind bereits 4 Jahre alt.
Wie ist denn die prakt. Durchführung dieser Beschneidungen im Hinblick auf Alter und Betäubung wirklich?(wie gesagt, auch wenn es rechtlich von keiner oder allenfalls nachgeordneter Bedeutung ist)
Bei den Juden bis zum 8ten tag
bei Muslimen als ein Zeichen der Religionszugehörigkeit im Kindesalter – bis zum Alter von 13 Jahren – durchgeführt. Oft ist dieses Ereignis ein großes Familienfest.
Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
Dann sollen das die Religionen endlich lernen. 3000 Jahre alte Wüstendorf-Riten sollten doch mal so langsam überholt sein, oder?
Haben sie doch. Nennt sich Reformation, z.B. Auch im Judentum gibt es soweit ich weiß die unterschiedlichsten Ausprägungen von archaisch bis modern. Nur der Islam scheint noch etwas hinterherzuhinken, dürfte aber auch mit der Vermischung von Staat und Religion zusammenhängen.
Ganz am Rande zeigt für mich übrigens Herr Graumann ein überaus bemerkenswertes Verständnis von Recht, Gesetz und Rechtsstaalichkeit:
Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als "beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften". Diese Rechtsprechung sei ein ein unerhörter und unsensibler Akt", erklärte Zentralratspräsident Dieter Graumann in Frankfurt am Main.
Hinsichtlich angeblicher Beispiellosigkeit des Urteils darf man dem Herrn wohl noch Unkenntnis der deutschen Rechtsprechung zugute halten.
Die Begründung eines freisprechenden Urteils, wohlgemerkt nicht einmal das Ergebnis des Prozesses, das der eigenen religiösen Weltanschauung zuwiderläuft, jedoch als unerhört und unsensibel zu bezeichnen, ist dolldreist. Wenn nicht Schlimmeres.
Immer wieder erfrischend, wie sich Menschen auf unsere Grundrechte berufen, einer unabhängigen Rechtsprechung hingegen Gesinnungsjustiz und Außerachtlassung gesetzeskonformen Vorgehens nahelegen.
Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
Dann sollen das die Religionen endlich lernen. 3000 Jahre alte Wüstendorf-Riten sollten doch mal so langsam überholt sein, oder?
Mir mußt Du es bestimmt nicht sagen. ,-)
auch wenn ich mir sonst ja oft genug meine eigenes Bild darüber mache,wie die gerne auf die Kirche oder das Christentum schimpfenden Kritiker umgekehrt sich jede Kritik an anderen Religionen verbieten wollen. Mach ich es hier in Teilen mal selbst:es sind nicht nur die veralterten Wüstendorfpraktiken.
Allerdings geht es hier-und das ist der rechtlich garavierende Unterschied-um eine nicht umkehrbare körperverletzung und -Veränderung.Was die mutmaßliche Religionsfreiheit anscheinend berechtigt auf den nachgeordneten Platz zurückdrängt. Und insoweit bin ich dann wieder insgesamt bei Dir.
Hatten wir so etwas schon mal? Eigentlich müßte es doch schon mal in irgendeiner Form dagewesen sein.Rechtsprechung zwingt veralterte Religionspraktiken zur Anpassung an Gesetz und Recht ?
Misanthrop schrieb: Ganz am Rande zeigt für mich übrigens Herr Graumann ein überaus bemerkenswertes Verständnis von Recht, Gesetz und Rechtsstaalichkeit:
Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als "beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften". Diese Rechtsprechung sei ein ein unerhörter und unsensibler Akt", erklärte Zentralratspräsident Dieter Graumann in Frankfurt am Main.
Vorallem sollte man Herrn Graumann mal fragen ob er die Beschneidung nicht als beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Jungen ansieht. Denn nichts anderes ist es aus meiner Sicht.
Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
die rechtliche Argumentation im Zusammenhang mit diesem Urteil ist an sich nicht so einfach antastbar.
Klärt mich doch -auch wenn es für die Kernaussage des Gerichts nicht wichtig ist-bitte noch etwas auf, da ich wirklich unwissend bin.
Ich dachte eigentlich ,die religiösen Beschneidungen werden im Säuglingsalter vorgenommen.
Im vorliegenden Fall aber war das Kind bereits 4 Jahre alt.
Wie ist denn die prakt. Durchführung dieser Beschneidungen im Hinblick auf Alter und Betäubung wirklich?(wie gesagt, auch wenn es rechtlich von keiner oder allenfalls nachgeordneter Bedeutung ist)
Bei den Juden bis zum 8ten tag
bei Muslimen als ein Zeichen der Religionszugehörigkeit im Kindesalter – bis zum Alter von 13 Jahren – durchgeführt. Oft ist dieses Ereignis ein großes Familienfest.
"In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert", unterstrich Graumann.
Der Zentralrat der Juden forderte den Bundestag als Gesetzgeber auf, Rechtssicherheit zu schaffen und so die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen.
Dirty-Harry schrieb: Die Schwierigkeit ist anscheinend auch hier-wie insgesamt bei Religionen oft-daß eine Anpassung an die freiheitl. und modernere Zeit nur schwer und langsam möglich ist.
Dann sollen das die Religionen endlich lernen. 3000 Jahre alte Wüstendorf-Riten sollten doch mal so langsam überholt sein, oder?
Haben sie doch. Nennt sich Reformation...
Bist Du Dir da sicher? Die Radikalen in Israel, die kleine Mädchen auf dem Weg zur Schule beschimpfen? Die USA, wo die religiösen Spinner immer mehr an gefährlichen Einfluss gewinnen? Salafisten? Die Islam-Radikalen grundsätzlich?
Hier gehts doch eher wieder zurück, anstatt in das 21. Jahrhundert...
Dazu passt auch gerade das Gekreische von Herrn Graumann.
Nein, sorry, 1500-vor-Christus-Mentalität ist das. Nix Reformen...
Bist Du Dir da sicher? Die Radikalen in Israel, die kleine Mädchen auf dem Weg zur Schule beschimpfen? Die USA, wo die religiösen Spinner immer mehr an gefährlichen Einfluss gewinnen? Salafisten? Die Islam-Radikalen grundsätzlich?
Hier gehts doch eher wieder zurück, anstatt in das 21. Jahrhundert...
Dazu passt auch gerade das Gekreische von Herrn Graumann.
Nein, sorry, 1500-vor-Christus-Mentalität ist das. Nix Reformen...
Weiß nicht ob es da wirklich zurück geht. Vielmehr war sowas in früheren Zeiten vermutlich common sense... Soweit braucht man nicht mal zurück gehen, auch nicht in Deutschland. Wo in den 50ern noch alleinerziehende Mütter in manchen Gegenden gesellschaftlich geächtet wurden...
Heute sind die Ausprägungen halt vielschichtiger. Und dass sich die evangelische Kirche sehr modernisiert hat, dazu gab den Anschub die Reformation. So etwas fehlt natürlich im Islam und evtl. im Judentum auch noch. Aber selbst im Islam gibt es doch eine kritische Auseinandersetzung, die zwar meist von Einzelpersonen ausgeht und nicht von den Institutionen aufgegriffen wird, aber immerhin traut sich jemand...
Die radikalen Ausprägungen sind ja nicht selten auch einfach Auffangbecken für Menschen, die mit ihrem Leben in irgendeiner Weise nicht klar kommen. Ob sich das jetzt innerhalb einer der großen Weltreligionen bewegt, oder in einer ideologischen Splittergruppe, Sekte oder sonst was. Das wird es auch immer geben.
Aber dass mal schnell alle Juden einer Stadt abgemurkst werden, wenn das Wetter mal längere Zeit schlecht ist, oder ein Kreuzzug ausgerufen wird und sich Hundertausende Freiwillige finden, dürfte heutzutage eher nicht mehr vorkommen.
Aber dass mal schnell alle Juden einer Stadt abgemurkst werden, wenn das Wetter mal längere Zeit schlecht ist, oder ein Kreuzzug ausgerufen wird und sich Hundertausende Freiwillige finden, dürfte heutzutage eher nicht mehr vorkommen.
Frankfurter-Bob schrieb: Meinetwegen müsste die Beschneidung nicht verboten werden, aber man sollte sie regulieren. Wenn jemand die Volljährigkeit erreicht hat, kann er sich ja beschneiden lassen, wenn er möchte.
Darum geht es doch? Beschneidungen sind nicht verboten.
Ja, deshalb sage ich ja, dass es so bleiben soll. Aber niemand das Recht besitzen sollte, sein Kind beschneiden zu lassen, nur weil es die Religion der Eltern ist. Vielleicht will das Kind ja später gar kein Jude sein und konvertiert zum Islam oder Christentum. Ist doch seine Entscheidung, also sollten auch die Rituale seine Entscheidung sein.
Ich finds immer toll, dass sich da die Relegionssprecher immer auf die Relegonsfreiheit beziehen. Die sollte vorallem dazu da sein, die Menschen vor Religion zu schützen.
Aber dass mal schnell alle Juden einer Stadt abgemurkst werden, wenn das Wetter mal längere Zeit schlecht ist, oder ein Kreuzzug ausgerufen wird und sich Hundertausende Freiwillige finden, dürfte heutzutage eher nicht mehr vorkommen.
Du weißt aber schon worauf ich hinaus will?
Auf ein Aufflammen der radikalen Religiösität? Das kann man ja durchaus konstatieren.
Aber das sich die Religionen per se zurückentwickeln, sehe ich nicht. Viele leben heute innerhalb ihres Glaubens liberaler, als man das früher überhaupt für möglich hielt. Dass sich Leute zu radikalen Auslegungen hingezogen fühlen, kann viele Gründe haben, persönliche, politische (Wegfall alter Machtblöcke) etc.
Auf ein Aufflammen der radikalen Religiösität? Das kann man ja durchaus konstatieren.
Graumann?
Ich nehme an, er ist praktizierender Jude und verteidigt ein aus seiner Sicht Tausende Jahre altes Ritual. Das wird jetzt wegen eines Gerichtsurteils in Deutschland sicher nicht abgeschafft. Dafür ist dessen Bedeutung für das Judentum einfach zu groß und trägt maßgeblich zur Identiät der Juden bei.
Aus seiner Sicht die zu erwartende Reaktion. Diese kann man ja mit den hier vorgebrachten Begründungen ablehnen, oder einfach aus Verständnislosigkeit. Mit Radikalität hat das aber nach meinem Verständnis nichts zu tun.
Die Beschneidung von einer medizinischen Notwendigkeit abhängig zu machen, bringt meines Erachtens auch nichts. Mit den entsprechenden Mitteln werden sich schon Ärzte finden, die eine solche Notwendigkeit diagnostizieren. Und da solche Eingriffe sowieso ambulant von jedem Urologen durchgeführt werden können, wird da auch kein anderer Arzt eine "Kontroll"diagnose durchführen müssen.
Dann sollen das die Religionen endlich lernen. 3000 Jahre alte Wüstendorf-Riten sollten doch mal so langsam überholt sein, oder?
Das sehe ich auch so. Ich würde die Entscheidung pro/kontra Beschneidung, Tattoos, Piercing etc. den Betroffenen selbst überlassen, wenn sie ein entsprechendes Alter erreicht haben. Ich persönlich brauche all diese Dinge nicht.
Bei den Juden bis zum 8ten tag
bei Muslimen als ein Zeichen der Religionszugehörigkeit im Kindesalter – bis zum Alter von 13 Jahren – durchgeführt. Oft ist dieses Ereignis ein großes Familienfest.
soweit
Haben sie doch. Nennt sich Reformation, z.B. Auch im Judentum gibt es soweit ich weiß die unterschiedlichsten Ausprägungen von archaisch bis modern. Nur der Islam scheint noch etwas hinterherzuhinken, dürfte aber auch mit der Vermischung von Staat und Religion zusammenhängen.
Hinsichtlich angeblicher Beispiellosigkeit des Urteils darf man dem Herrn wohl noch Unkenntnis der deutschen Rechtsprechung zugute halten.
Die Begründung eines freisprechenden Urteils, wohlgemerkt nicht einmal das Ergebnis des Prozesses, das der eigenen religiösen Weltanschauung zuwiderläuft, jedoch als unerhört und unsensibel zu bezeichnen, ist dolldreist. Wenn nicht Schlimmeres.
Immer wieder erfrischend, wie sich Menschen auf unsere Grundrechte berufen, einer unabhängigen Rechtsprechung hingegen Gesinnungsjustiz und Außerachtlassung gesetzeskonformen Vorgehens nahelegen.
Mir wird gleich schlecht
Mir mußt Du es bestimmt nicht sagen. ,-)
auch wenn ich mir sonst ja oft genug meine eigenes Bild darüber mache,wie die gerne auf die Kirche oder das Christentum schimpfenden Kritiker umgekehrt sich jede Kritik an anderen Religionen verbieten wollen. Mach ich es hier in Teilen mal selbst:es sind nicht nur die veralterten Wüstendorfpraktiken.
Allerdings geht es hier-und das ist der rechtlich garavierende Unterschied-um eine nicht umkehrbare körperverletzung und -Veränderung.Was die mutmaßliche Religionsfreiheit anscheinend berechtigt auf den nachgeordneten Platz zurückdrängt. Und insoweit bin ich dann wieder insgesamt bei Dir.
Hatten wir so etwas schon mal? Eigentlich müßte es doch schon mal in irgendeiner Form dagewesen sein.Rechtsprechung zwingt veralterte Religionspraktiken zur Anpassung an Gesetz und Recht ?
Vorallem sollte man Herrn Graumann mal fragen ob er die Beschneidung nicht als beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Jungen ansieht. Denn nichts anderes ist es aus meiner Sicht.
Danke.
.
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Religioes-motivierte-Beschneidung-von-Jungen-ist-Straftat-1816514717
"In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert", unterstrich Graumann.
Der Zentralrat der Juden forderte den Bundestag als Gesetzgeber auf, Rechtssicherheit zu schaffen und so die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen.
Bist Du Dir da sicher? Die Radikalen in Israel, die kleine Mädchen auf dem Weg zur Schule beschimpfen? Die USA, wo die religiösen Spinner immer mehr an gefährlichen Einfluss gewinnen? Salafisten? Die Islam-Radikalen grundsätzlich?
Hier gehts doch eher wieder zurück, anstatt in das 21. Jahrhundert...
Dazu passt auch gerade das Gekreische von Herrn Graumann.
Nein, sorry, 1500-vor-Christus-Mentalität ist das. Nix Reformen...
Weiß nicht ob es da wirklich zurück geht. Vielmehr war sowas in früheren Zeiten vermutlich common sense... Soweit braucht man nicht mal zurück gehen, auch nicht in Deutschland. Wo in den 50ern noch alleinerziehende Mütter in manchen Gegenden gesellschaftlich geächtet wurden...
Heute sind die Ausprägungen halt vielschichtiger. Und dass sich die evangelische Kirche sehr modernisiert hat, dazu gab den Anschub die Reformation. So etwas fehlt natürlich im Islam und evtl. im Judentum auch noch. Aber selbst im Islam gibt es doch eine kritische Auseinandersetzung, die zwar meist von Einzelpersonen ausgeht und nicht von den Institutionen aufgegriffen wird, aber immerhin traut sich jemand...
Die radikalen Ausprägungen sind ja nicht selten auch einfach Auffangbecken für Menschen, die mit ihrem Leben in irgendeiner Weise nicht klar kommen. Ob sich das jetzt innerhalb einer der großen Weltreligionen bewegt, oder in einer ideologischen Splittergruppe, Sekte oder sonst was. Das wird es auch immer geben.
Aber dass mal schnell alle Juden einer Stadt abgemurkst werden, wenn das Wetter mal längere Zeit schlecht ist, oder ein Kreuzzug ausgerufen wird und sich Hundertausende Freiwillige finden, dürfte heutzutage eher nicht mehr vorkommen.
Du weißt aber schon worauf ich hinaus will?
Ja, deshalb sage ich ja, dass es so bleiben soll. Aber niemand das Recht besitzen sollte, sein Kind beschneiden zu lassen, nur weil es die Religion der Eltern ist. Vielleicht will das Kind ja später gar kein Jude sein und konvertiert zum Islam oder Christentum. Ist doch seine Entscheidung, also sollten auch die Rituale seine Entscheidung sein.
Ich finds immer toll, dass sich da die Relegionssprecher immer auf die Relegonsfreiheit beziehen. Die sollte vorallem dazu da sein, die Menschen vor Religion zu schützen.
Auf ein Aufflammen der radikalen Religiösität? Das kann man ja durchaus konstatieren.
Aber das sich die Religionen per se zurückentwickeln, sehe ich nicht. Viele leben heute innerhalb ihres Glaubens liberaler, als man das früher überhaupt für möglich hielt. Dass sich Leute zu radikalen Auslegungen hingezogen fühlen, kann viele Gründe haben, persönliche, politische (Wegfall alter Machtblöcke) etc.
Graumann?
Ich nehme an, er ist praktizierender Jude und verteidigt ein aus seiner Sicht Tausende Jahre altes Ritual. Das wird jetzt wegen eines Gerichtsurteils in Deutschland sicher nicht abgeschafft. Dafür ist dessen Bedeutung für das Judentum einfach zu groß und trägt maßgeblich zur Identiät der Juden bei.
Aus seiner Sicht die zu erwartende Reaktion. Diese kann man ja mit den hier vorgebrachten Begründungen ablehnen, oder einfach aus Verständnislosigkeit. Mit Radikalität hat das aber nach meinem Verständnis nichts zu tun.
Aha! Begreifst Du jetzt, auf was ich hinaus will? Lese noch mal mein erstes Posting dazu...