Basaltkopp schrieb: Ich kann ja auch als Religionsgemeinschaft kaum darauf bestehen jeden Sonntag ein beliebiges Gemeindemitglied zu opfern und im Anschluss die Innereien gemeinsam zu essen.
Wenn das Jahrtausende so praktiziert wurde und fester Bestandteil der Religion ist, sowie bisher "toleriert", wirst du das per Gerichtsbeschluss auch nicht abschaffen können
Eben - hat Dir der Reverent eigentlich schön gesagt, dass Du am Sonntag der Glückliche bist, der die Ehre hat, geopfert zu werden?
Geopfert wird doch nur zu Weihnachten! Da nehmen wir aber immer die alten.
Basaltkopp schrieb: Ich kann ja auch als Religionsgemeinschaft kaum darauf bestehen jeden Sonntag ein beliebiges Gemeindemitglied zu opfern und im Anschluss die Innereien gemeinsam zu essen.
Genau. Und als nächstes vergleichst Du das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen mit Massenvergewaltigungen bis zum Tod.
Apropos: wie sieht denn die geneigte Forumschaft das stechen von Ohrlöchern bei noch nicht volljährigen? Immerhin Körperverletzung aus rein ästhetischen Gründen! Strengstens verboten? Oder ist das nicht mehr so wild, hat ja keinen religiösen Bezug?
Natürlich war mein Beispiel zu krass. Ist aber von der Sache her das gleiche. Nur bei der Beschneidung ist es "nur" (gefährliche?) Körperverletzung und bei meinem Beispiel Totschlag oder Mord.
Basaltkopp schrieb: Ich kann ja auch als Religionsgemeinschaft kaum darauf bestehen jeden Sonntag ein beliebiges Gemeindemitglied zu opfern und im Anschluss die Innereien gemeinsam zu essen.
Genau. Und als nächstes vergleichst Du das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen mit Massenvergewaltigungen bis zum Tod.
Apropos: wie sieht denn die geneigte Forumschaft das stechen von Ohrlöchern bei noch nicht volljährigen? Immerhin Körperverletzung aus rein ästhetischen Gründen! Strengstens verboten? Oder ist das nicht mehr so wild, hat ja keinen religiösen Bezug?
Natürlich war mein Beispiel zu krass. Ist aber von der Sache her das gleiche. Nur bei der Beschneidung ist es "nur" (gefährliche?) Körperverletzung und bei meinem Beispiel Totschlag oder Mord.
Strafrechtlich verfolgt gehört beides!
Ist das Stechen von Ohrlöchern auch. Gehört es verfolgt, genau wie Mord und Totschlag? Weißt Du was auch eine Körperverletzung ist? Haare schneiden! Friseure, die Kinder frisieren, in den Knast? Du siehst, so einfach ist das nicht mit der körperlichen Unversehrtheit.
Basaltkopp schrieb: Ich kann ja auch als Religionsgemeinschaft kaum darauf bestehen jeden Sonntag ein beliebiges Gemeindemitglied zu opfern und im Anschluss die Innereien gemeinsam zu essen.
Genau. Und als nächstes vergleichst Du das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen mit Massenvergewaltigungen bis zum Tod.
Apropos: wie sieht denn die geneigte Forumschaft das stechen von Ohrlöchern bei noch nicht volljährigen? Immerhin Körperverletzung aus rein ästhetischen Gründen! Strengstens verboten? Oder ist das nicht mehr so wild, hat ja keinen religiösen Bezug?
Natürlich war mein Beispiel zu krass. Ist aber von der Sache her das gleiche. Nur bei der Beschneidung ist es "nur" (gefährliche?) Körperverletzung und bei meinem Beispiel Totschlag oder Mord.
Strafrechtlich verfolgt gehört beides!
Ist das Stechen von Ohrlöchern auch. Gehört es verfolgt, genau wie Mord und Totschlag? Weißt Du was auch eine Körperverletzung ist? Haare schneiden! Friseure, die Kinder frisieren, in den Knast? Du siehst, so einfach ist das nicht mit der körperlichen Unversehrtheit.
Sag doch gleich, dass Du kein Interesse an einer sachlichen und sinnvollen Diskussion hast. Dann kann ich mir Antworten auf Deine Beiträge schenken
Basaltkopp schrieb: Ich kann ja auch als Religionsgemeinschaft kaum darauf bestehen jeden Sonntag ein beliebiges Gemeindemitglied zu opfern und im Anschluss die Innereien gemeinsam zu essen.
Genau. Und als nächstes vergleichst Du das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen mit Massenvergewaltigungen bis zum Tod.
Apropos: wie sieht denn die geneigte Forumschaft das stechen von Ohrlöchern bei noch nicht volljährigen? Immerhin Körperverletzung aus rein ästhetischen Gründen! Strengstens verboten? Oder ist das nicht mehr so wild, hat ja keinen religiösen Bezug?
Natürlich war mein Beispiel zu krass. Ist aber von der Sache her das gleiche. Nur bei der Beschneidung ist es "nur" (gefährliche?) Körperverletzung und bei meinem Beispiel Totschlag oder Mord.
Strafrechtlich verfolgt gehört beides!
Ist das Stechen von Ohrlöchern auch. Gehört es verfolgt, genau wie Mord und Totschlag? Weißt Du was auch eine Körperverletzung ist? Haare schneiden! Friseure, die Kinder frisieren, in den Knast? Du siehst, so einfach ist das nicht mit der körperlichen Unversehrtheit.
Sag doch gleich, dass Du kein Interesse an einer sachlichen und sinnvollen Diskussion hast. Dann kann ich mir Antworten auf Deine Beiträge schenken
Das gerade von Dir in diesen Thread zu lesen entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Du langweilst. Beschneidung ist Körperverletzung auch wenn Du es tausendmal nicht wahrhaben willst. Mein Sohn wurde mit 3 Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten und es ist mir unbegreiflich wie man Kindern sowas ohne jeden Grund zumutet und schön gar nicht, dass so etwas nicht hart bestraft wird.
Basaltkopp schrieb: Du langweilst. Beschneidung ist Körperverletzung auch wenn Du es tausendmal nicht wahrhaben willst. Mein Sohn wurde mit 3 Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten und es ist mir unbegreiflich wie man Kindern sowas ohne jeden Grund zumutet und schön gar nicht, dass so etwas nicht hart bestraft wird.
Du machst es Dir viel zu einfach. Ist Körperverletzung, also verboten. Punkt, aus, ende. Aber Ohrlöcher stechen ist auch eine Körperverletzung. Haare schneiden auch. Das ist so und hab ich mir sicher nicht ausgedacht. Wie Du sicher selbst merkst, kann das nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Und ob in der Beschneidung tatsächlich eine strafbare Handlung zu sehen ist, ist alles andere als sicher. Diese Frage wird deutsche Gerichte noch lange beschäftigen. Aber wozu überhaupt? Basaltkopp hat es doch in einem Satz klären können, so eindeutig ist das.
Ohrlöcher braucht ein Kind sicher auch nicht bevor es 14 ist. Aber wer den Unterschied zwischen abgeschnittenen Haaren und einer chirurgisch entfernten Vorhaut nicht erkennen will tut mir leid.
giordani schrieb: Ohrlöcher braucht ein Kind sicher auch nicht bevor es 14 ist. Aber wer den Unterschied zwischen abgeschnittenen Haaren und einer chirurgisch entfernten Vorhaut nicht erkennen will tut mir leid.
Ich denke, Du kannst erkennen, dass der Frankfurter Kroate vor allem an der Rechtsauslegung interessiert ist und hier keinesfalls Unterschiede verpasst. Und übrigens, ohne mich großartig streiten zu wollen: Haare abschneiden muss sich ja gar nicht auf Kinderfrisuren beziehen. Unter den Nazis wurden Haare abgeschnitten, in manchem Strafvollzug ist es üblich - das hat dann schon eine Dimension. Um es nicht zu vergessen: Mir leuchtet das Urteil ein, aber ganz sicher bin ich noch nicht.
interessantes Thema hier.. Ich pers. bin deutsch/amerikaner und in Saudi Arabien geboren und beschnitten. Als ich mit 8 nach D kam und in der 3. Klasse Schwimmunterricht hatte, hab ich erstmal genschnallt das "er" eigentlich anders aussieht. Da mein Vater (US) ebenfalls beschnitten war und ich sonst keinen gesehen hab, kannte ich es nicht anders.
Ich denke wenn es chirugisch passiert, das es keine grosse Sache ist. Ich kenne allerdings Muslime hier, die mir erzählten das es ein riesen Ritual ist, wo sie ohne Narkose, festgehalten wurden und dann der "Heilige" kam und es einfach abschnitten. Das ist dann eine Sache die man in keinster Weise befürworten kann.
Ich bin gespannt wie sich die Bundesrepulik Deutschland mit all ihren Verfassungsorganen,Gerichten und Instituionen hier verhält. Was wird geschehen. Wie wird das Grundgesetz angewand bzw. ausgelegt. Viele Juristen hier im Forum können und werden sicherlich auch noch vieles erklären bzw. kommentieren können. Danke schon mal dafür.
Mittlerweile hat das Thema die Tagesschau, das MoMa, alle Reigionsvertreter und die komplette Presse erreicht.
Hier nochmal
LG Köln Az. 151 Ns 169/11
Zitat :
"Das Kölner Landgericht hatte in seiner am Dienstag veröffentlichten Entscheidung die Auffassung vertreten, eine Beschneidung sei grundsätzlich strafbar. Sie sei auch nicht durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt, da sie nicht dem Wohl des Kindes entspreche. Der Körper des Kindes werde durch die in Islam und Judentum verbreitete Beschneidung "dauerhaft und irreparabel verändert und läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider", heißt es in dem Urteil.
Graumann, sieht das Ende des jüdisches Leben in Deutschland gekommen.
Zitat http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung106.html "Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, nennt die Entscheidung der Richter "besorgniserregend und bestürzend": "Das Urteil zu Ende gedacht würde bedeuten, dass jüdisches Leben in Deutschland faktisch unmöglich gemacht wird", sagte er in den ARD-Tagesthemen. Die Beschneidung von Jungen sei ein fundamentaler Bestandteil der jüdischen Religion, der in allen anderen Ländern der Welt respektiert würde."
Ich wette, das Bundesverfassungsgericht wird sich bald damit befassen müssen. Bin mir absolut nicht sicher, wie es entscheiden wird, tendiere aber zu einer Legalisierung der Beschneidung. Das wäre dann die Bescheinigung einer Außerachtlassung verfassungsgemäßen Vorgehens durch das Gericht von oberster Stelle. Hälst Du so ein Szenario für unrealistisch?
Ich halte wenig für undenkbar, wenn es in Karlsruhe landet. Egal auf welchem Schreibtisch. Und das meine ich beileibe nicht despektierlich.
Ich störe mich auch nicht daran, dass jemand - in diesem Fall Graumann - sich mit den Urteilsgründen auseinandersetzt und diese für nicht tragfähig erachtet. Passiert bekanntermaßen und dafür sind ja erforderlichenfalls die Berufungs- und Revisionsgerichte anzurufen.
Dem Landgericht allerdings einen "beispiellosen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften" und die Urteilsfindung einen "Akt" unerhörter und unsensibler Art zu schimpfen, impliziert m.E., den Vorwurf bewußten Vorgehens des Gerichts abseits der ordnungsgemäßen Rechtsfindung und nicht etwa anhand der einschlägigen Normen. Andere würden das wohl Rechtsbeugung nennen.
Das wiederum finde ich unerhört. Es handelt sich m.E. keineswegs um ein skandalöses oder gar tendenziöses Urteil, wie man meinen könnte, wenn man Herrn Graumanns Worten folgt. Dieser zeigt mit seinen Äußerungen vielmehr mangelndes Rechts- und Demokratieverständnis. Verständnis dessen also, worauf er sich - als Bürger ja durchaus zurecht - lauthals beruft.
Wenn Du die Worte unerhört findest, solltest Du Beruhigungstabletten einwerfen, bevor Du auf den Link klickst.
Habe den Link mal repariert. Der führte an den Threadanfang, weshalb ich zunächst nicht verstanden hatte, worauf Du hinauswolltest.
Nach Zurkenntnisnahme der Ausführungen im Verfassungsblog ändert sich indes nichts an meiner Einstellung zu Graumanns Worten.
Auch in dem Verfassungsblog finden sich m.E. gewagte Thesen. So bleibt für mich schwer nachvollziehbar, dass sich das LG Köln als Speerspitze des "christlich-abendländischen Kulturkampfes" sieht und die Strafverfolgungsbehörden das Verfahren einzig deshalb initiiert hätten. Warum das so offensichtlich ist, wird bezeichnenderweise auch nicht weiter ausgeführt. Dem ließe sich beispielsweise entgegen halten, dass sich da ein Gericht berufen gesehen hat, dem unstreitigen Wertewandel in vielen gesellschaftlichen Bereichen eben auch mal hier Ausdruck zu verleihen.
Ein Beispiel ohne Anspruch auf Deckungsgleichheit: Bis in die 90er-Jahre war es Usus und ebenfalls "sozial akzeptiert", bei Dutzenden von Hunderassen Rute und Ohren im Welpenalter zu kupieren. Über teilweise mehr als 100 Jahre hatte sich daran niemand gestört. Warum? Weil es das war, was Hundezüchter eben so taten. Oder erforderlichenfalls auch mal der Bauer im Stall. Und weil Hundekäufer es eben so wollten. Auch dort jedoch hat sich ein Wertewandel vollzogen, der aus der größeren Beachtung des Tierschutzes erwachsen war. Eine Beachtung übrigens, auch hier wieder eine Paralle, die meines Wissens in der weit überwiegenden Anzahl anderer Staaten der Welt nicht anzutreffen ist. Auch heute kann der geneigte Hundebesitzer zum Zwecke des Rumschnippelns einfach über eine oder ein paar Grenzen fahren und wird einen Tierarzt mit offenen Ohren und geschärftem Skalpell finden. Der Absatz plötzlich nicht mehr kupierter Rassen sank übrigens rapide. Böse Zungen könnten auf die Idee kommen, hier mal mit einem Eingriff in verfassungsrechtlich geschütztes Gut zu argumentieren. Heute stört sich hierzulande niemand mehr daran. Gut so.
Zurück zum Ausgangsthema. Die Tatsache, dass in dem Blog angeprangert wird, dass es nicht angehen könne, dass deutsche Staatsanwaälte Juden für jüdischen Tun verfolgen, ist natürlich sehr plakativ. Ich finde ihn billig, unpassend, und bin versucht anzumerken, dass ich ihn in Ansehung der mit einer verbotenen Beschneidung im Kindesalter wahrlich nicht zu vergleichenden Greueltaten der Nazis sogar schockierend verharmlosend finde. Der wenig versteckte Bezug zur Judenverfolgung ist so unpassend wie unangebracht.
Wo war der Aufschrei, als das BVerfG sich mit dem Schächten befasst hatte? Waren die vorausgegangenen Verfahren auch ein "raffinierte Art des Kulturkampfes"? Gar eine offenkundige Art von Rassismus deutscher Behörden?
Den Vogel schießt der Blogger dann m.E. ab, wenn er das Urteil für Winkeladvokatentum, weil planmäßig und "raffiniert" hält, da es mit einem Freispruch endete, um angeblich Rechtsmittel und einen Gang nach Karlsruhe zu verhindern. "Recht" so! Hätte man den Arzt doch lieber mit den Worten "Hätte er doch wissen müssen" in die Strafbarkeit verabschiedet! Verbotsirrtum? Rechtsstaat? In-dubio-pro-reo? Iwo!
So aber ist es eben "raffiniert". Zumal ja ohnehin "niemandem geschadet wird". Nunja. Irgendwie war ja genau das eigentlich die Frage... Aber die kann man natürlich auch leichthin einfach als beantwortet hinstellen. Wenn's der eigenen Empörung und "Argumentation" dient.
Abschließend zum Thema Ohrloch: Ich persönlich kenne niemand, der seinem Kind am 8. Lebenstag Ohrlöcher verpasst oder verpassen lässt. Gutheißen würde ich es aber nicht, bevor ein Kind seinen Willen hinreichend, wenn auch vielleicht nicht immer vollständig durchdacht, äußern kann.
giordani schrieb: Ohrlöcher braucht ein Kind sicher auch nicht bevor es 14 ist. Aber wer den Unterschied zwischen abgeschnittenen Haaren und einer chirurgisch entfernten Vorhaut nicht erkennen will tut mir leid.
Ich denke, Du kannst erkennen, dass der Frankfurter Kroate vor allem an der Rechtsauslegung interessiert ist und hier keinesfalls Unterschiede verpasst. Und übrigens, ohne mich großartig streiten zu wollen: Haare abschneiden muss sich ja gar nicht auf Kinderfrisuren beziehen. Unter den Nazis wurden Haare abgeschnitten, in manchem Strafvollzug ist es üblich - das hat dann schon eine Dimension. Um es nicht zu vergessen: Mir leuchtet das Urteil ein, aber ganz sicher bin ich noch nicht.
Miso, es geht darum, ob mehrtausendjährige Riten in Deutschland über das Recht des Kindes vor Unverzerrtheit zu stehen haben. Ich weiß nicht was das mit Haare schneiden im Strafvollzug oder Nazis zu tun hat? Ich weiß nicht mal, weshalb Du nicht weißt, ob das Urteil Dir einleuchtet oder nicht...
Ich sehe hier den Anfang einer längst notwendigen Diskussion! Wenn die Kids irgendein Alter erreicht haben, meinetwegen das 16., dann können die sich Ohrlöcher, Beschneidungen und Religionen nach Belieben machen lassen oder sich aussuchen. Aber das Eltern über das Kind entscheiden, welcher Religion die angehören und ob sie einem Gott mit oder ohne Vorhaut anzubeten haben, finde ich in unserem Land einfach nicht mehr zeitgemäß. Daher begrüße ich diese mutige - aber längst notwendige! - Rechtssprechung.
Ich sehe hier den Anfang einer längst notwendigen Diskussion! Wenn die Kids irgendein Alter erreicht haben, meinetwegen das 16., dann können die sich Ohrlöcher, Beschneidungen und Religionen nach Belieben machen lassen oder sich aussuchen. Aber das Eltern über das Kind entscheiden, welcher Religion die angehören und ob sie einem Gott mit oder ohne Vorhaut anzubeten haben, finde ich in unserem Land einfach nicht mehr zeitgemäß. Daher begrüße ich diese mutige - aber längst notwendige! - Rechtssprechung.
Besser kann man es glaube ich nicht mehr auf den Punkt bringen.
Basaltkopp schrieb: Wenn es in allen anderen Ländern der Welt repektiert wird, gibt es ja genug Alternativen
Auch wenn Du es hoffentlich nicht so gemeint hast, aber Juden die Auswanderung nahe zu legen ist schon ein starkes Stück. Und nicht gesellschaftsfähig. Bei Muslimen sähe das anders aus, da würde applaudiert. Muss man ja mal sagen dürfen. Nur so als Tipp für die Zukunft. Ich persönlich finde es, unabhängig von der betroffenen Gruppe, mehr als nur unschön.
Basaltkopp schrieb: Wenn es in allen anderen Ländern der Welt repektiert wird, gibt es ja genug Alternativen
Auch wenn Du es hoffentlich nicht so gemeint hast, aber Juden die Auswanderung nahe zu legen ist schon ein starkes Stück. Und nicht gesellschaftsfähig. Bei Muslimen sähe das anders aus, da würde applaudiert. Muss man ja mal sagen dürfen. Nur so als Tipp für die Zukunft. Ich persönlich finde es, unabhängig von der betroffenen Gruppe, mehr als nur unschön.
Von Auswanderung war keine Rede. Sollen sie ihre Kinder in Ländern beschneiden lassen, wo das akzeptiert wird. Im Rahmen einer Urlaubsreise. Der lustige BEschneidungsurlaub, freut sich jeder kleine Bub drauf...
Ich wette, das Bundesverfassungsgericht wird sich bald damit befassen müssen. Bin mir absolut nicht sicher, wie es entscheiden wird, tendiere aber zu einer Legalisierung der Beschneidung. Das wäre dann die Bescheinigung einer Außerachtlassung verfassungsgemäßen Vorgehens durch das Gericht von oberster Stelle. Hälst Du so ein Szenario für unrealistisch?
Ich halte wenig für undenkbar, wenn es in Karlsruhe landet. Egal auf welchem Schreibtisch. Und das meine ich beileibe nicht despektierlich.
Ich störe mich auch nicht daran, dass jemand - in diesem Fall Graumann - sich mit den Urteilsgründen auseinandersetzt und diese für nicht tragfähig erachtet. Passiert bekanntermaßen und dafür sind ja erforderlichenfalls die Berufungs- und Revisionsgerichte anzurufen.
Dem Landgericht allerdings einen "beispiellosen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften" und die Urteilsfindung einen "Akt" unerhörter und unsensibler Art zu schimpfen, impliziert m.E., den Vorwurf bewußten Vorgehens des Gerichts abseits der ordnungsgemäßen Rechtsfindung und nicht etwa anhand der einschlägigen Normen. Andere würden das wohl Rechtsbeugung nennen.
Das wiederum finde ich unerhört. Es handelt sich m.E. keineswegs um ein skandalöses oder gar tendenziöses Urteil, wie man meinen könnte, wenn man Herrn Graumanns Worten folgt. Dieser zeigt mit seinen Äußerungen vielmehr mangelndes Rechts- und Demokratieverständnis. Verständnis dessen also, worauf er sich - als Bürger ja durchaus zurecht - lauthals beruft.
Wenn Du die Worte unerhört findest, solltest Du Beruhigungstabletten einwerfen, bevor Du auf den Link klickst.
Habe den Link mal repariert. Der führte an den Threadanfang, weshalb ich zunächst nicht verstanden hatte, worauf Du hinauswolltest.
Nach Zurkenntnisnahme der Ausführungen im Verfassungsblog ändert sich indes nichts an meiner Einstellung zu Graumanns Worten.
Auch in dem Verfassungsblog finden sich m.E. gewagte Thesen. So bleibt für mich schwer nachvollziehbar, dass sich das LG Köln als Speerspitze des "christlich-abendländischen Kulturkampfes" sieht und die Strafverfolgungsbehörden das Verfahren einzig deshalb initiiert hätten. Warum das so offensichtlich ist, wird bezeichnenderweise auch nicht weiter ausgeführt. Dem ließe sich beispielsweise entgegen halten, dass sich da ein Gericht berufen gesehen hat, dem unstreitigen Wertewandel in vielen gesellschaftlichen Bereichen eben auch mal hier Ausdruck zu verleihen.
Ein Beispiel ohne Anspruch auf Deckungsgleichheit: Bis in die 90er-Jahre war es Usus und ebenfalls "sozial akzeptiert", bei Dutzenden von Hunderassen Rute und Ohren im Welpenalter zu kupieren. Über teilweise mehr als 100 Jahre hatte sich daran niemand gestört. Warum? Weil es das war, was Hundezüchter eben so taten. Oder erforderlichenfalls auch mal der Bauer im Stall. Und weil Hundekäufer es eben so wollten. Auch dort jedoch hat sich ein Wertewandel vollzogen, der auf der größeren beachtung des Tierschutzes erwachsen war. Eine Beachtung übrigens, auch hier wieder eine Paralle, die meines Wissens in der weit überwiegenden Anzahl anderer Staaten der Welt nicht anzutreffen ist. Auch heute kann der geneigte Hundebesitzer zum Zwecke des Rumschnippelns einfach über eine oder ein paar Grenzen fahren und wird einen Tierarzt mit offenen Ohren und geschärftem Skalpell finden. Der Absatz plötzlich nicht mehr kupierter Rassen sank übrigens rapide. Böse Zungen könnten auf die Idee kommen, hier mal mit einem Eingriff in verfassungsrechtlich geschütztes Gut zu argumentieren. Heute stört sich hierzulande niemand mehr daran. Gut so.
Zurück zum Ausgangsthema. Die Tatsache, dass in dem Blog angeprangert wird, dass es nicht angehen könne, dass deutsche Staatsanwaälte Juden für jüdischen Tun verfolgen, ist natürlich sehr plakativ. Ich finde ihn billig, unpassend, und bin versucht anzumerken, dass ich ihn in Ansehung des mit einer verbotenen Beschneidung im Kindesalter wahrlich nicht zu vergleichenden Greueltaten der Nazis sogar schockierend verharmlosend finde. Der wenig versteckte Bezug zur Judenverfolgung ist so unpassend wie unangebracht.
Wo war der Aufschrei, als das BVerfG sich mit dem Schächten befasst hatte? Waren die vorausgegangenen Verfahren auch ein "raffinierte Art des Kulturkampfes"? Gar eine offenkundige Art von Rassismus deutscher Behörden?
Den Vogel schießt der Blogger dann m.E. ab, wenn er das Urteil für Winkeladvokatentum, weil planmäßig und "raffiniert" hält, da es mit einem Freispruch endete, um angeblich Rechtsmittel und einen Gang nach Karlsruhe zu verhindern. "Recht" so! Hätte man den Arzt doch lieber mit den Worten "Hätte er doch wissen müssen" in die Strafbarkeit verabschiedet! Verbotsirrtum? Rechtsstaat? In-dubio-pro-reo? Iwo!
So aber ist es eben "raffiniert". Zumal ja ohnehin "niemandem geschadet wird". Nunja. Irgendwie war ja genau das eigentlich die Frage... Aber die kann man natürlich auch leichthin einfach als beantwortet hinstellen. Wenn's der eigenen Empörung und "Argumentation" dient.
Abschließend zum Thema Ohrloch: Ich persönlich kenne niemand, der seinem Kind am 8. Lebenstag Ohrlöcher verpasst oder verpassen lässt. Gutheißen würde ich es aber nicht, bevor ein Kind seinen Willen hinreichend, wenn auch vielleicht nicht immer vollständig durchdacht, äußern kann.
Nur kurz klarstellend, da ich im Moment nicht die Zeit habe in der gebotenen Ausführlichkeit zu antworten: ich wollte mir die Worte des Blogs nicht zu eigen machen.
giordani schrieb: Ohrlöcher braucht ein Kind sicher auch nicht bevor es 14 ist. Aber wer den Unterschied zwischen abgeschnittenen Haaren und einer chirurgisch entfernten Vorhaut nicht erkennen will tut mir leid.
Ich denke, Du kannst erkennen, dass der Frankfurter Kroate vor allem an der Rechtsauslegung interessiert ist und hier keinesfalls Unterschiede verpasst. Und übrigens, ohne mich großartig streiten zu wollen: Haare abschneiden muss sich ja gar nicht auf Kinderfrisuren beziehen. Unter den Nazis wurden Haare abgeschnitten, in manchem Strafvollzug ist es üblich - das hat dann schon eine Dimension. Um es nicht zu vergessen: Mir leuchtet das Urteil ein, aber ganz sicher bin ich noch nicht.
Eine Anmerkung, die ich vergessen hatte: Ich finde es übrigens zumindest überraschend, dass jahrtausendealte Weltreligionen ihren Untergang nahen sehen, sollten die männlichen Religionsangehörigen künftig über das Kleinkindesalter hinaus Vorhaut tragen dürfen.
Bekanntermaßen ist für die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben die Taufe maßgeblich. Niemand sähe jedoch den Untergang des Christentums kommen, oder tat das in der Vergangenheit, wenn nicht jedes aus einer christlichlichen Elternschaft hervorgegangene Kind bis zur Einschulung im Taufbecken landet. Und darüber gäbe es wohl weit weniger heftige Diskussionen.
Auch darüber: Kein Wort im Blog. Kein Wort von Graumann.
Geopfert wird doch nur zu Weihnachten! Da nehmen wir aber immer die alten.
Natürlich war mein Beispiel zu krass. Ist aber von der Sache her das gleiche. Nur bei der Beschneidung ist es "nur" (gefährliche?) Körperverletzung und bei meinem Beispiel Totschlag oder Mord.
Strafrechtlich verfolgt gehört beides!
Ist das Stechen von Ohrlöchern auch. Gehört es verfolgt, genau wie Mord und Totschlag? Weißt Du was auch eine Körperverletzung ist? Haare schneiden! Friseure, die Kinder frisieren, in den Knast? Du siehst, so einfach ist das nicht mit der körperlichen Unversehrtheit.
Sag doch gleich, dass Du kein Interesse an einer sachlichen und sinnvollen Diskussion hast. Dann kann ich mir Antworten auf Deine Beiträge schenken
Das gerade von Dir in diesen Thread zu lesen entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Mein Sohn wurde mit 3 Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten und es ist mir unbegreiflich wie man Kindern sowas ohne jeden Grund zumutet und schön gar nicht, dass so etwas nicht hart bestraft wird.
Du machst es Dir viel zu einfach. Ist Körperverletzung, also verboten. Punkt, aus, ende. Aber Ohrlöcher stechen ist auch eine Körperverletzung. Haare schneiden auch. Das ist so und hab ich mir sicher nicht ausgedacht. Wie Du sicher selbst merkst, kann das nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Und ob in der Beschneidung tatsächlich eine strafbare Handlung zu sehen ist, ist alles andere als sicher. Diese Frage wird deutsche Gerichte noch lange beschäftigen. Aber wozu überhaupt? Basaltkopp hat es doch in einem Satz klären können, so eindeutig ist das.
Aber wer den Unterschied zwischen abgeschnittenen Haaren und einer chirurgisch entfernten Vorhaut nicht erkennen will tut mir leid.
Ich denke, Du kannst erkennen, dass der Frankfurter Kroate vor allem an der Rechtsauslegung interessiert ist und hier keinesfalls Unterschiede verpasst.
Und übrigens, ohne mich großartig streiten zu wollen: Haare abschneiden muss sich ja gar nicht auf Kinderfrisuren beziehen. Unter den Nazis wurden Haare abgeschnitten, in manchem Strafvollzug ist es üblich - das hat dann schon eine Dimension.
Um es nicht zu vergessen: Mir leuchtet das Urteil ein, aber ganz sicher bin ich noch nicht.
Ich pers. bin deutsch/amerikaner und in Saudi Arabien geboren und beschnitten.
Als ich mit 8 nach D kam und in der 3. Klasse Schwimmunterricht hatte, hab ich erstmal genschnallt das "er" eigentlich anders aussieht. Da mein Vater (US) ebenfalls beschnitten war und ich sonst keinen gesehen hab, kannte ich es nicht anders.
Ich denke wenn es chirugisch passiert, das es keine grosse Sache ist. Ich kenne allerdings Muslime hier, die mir erzählten das es ein riesen Ritual ist, wo sie ohne Narkose, festgehalten wurden und dann der "Heilige" kam und es einfach abschnitten. Das ist dann eine Sache die man in keinster Weise befürworten kann.
Viele Juristen hier im Forum können und werden sicherlich auch noch vieles erklären bzw. kommentieren können.
Danke schon mal dafür.
Mittlerweile hat das Thema die Tagesschau, das MoMa, alle Reigionsvertreter und die komplette Presse erreicht.
Hier nochmal
LG Köln Az. 151 Ns 169/11
Zitat :
"Das Kölner Landgericht hatte in seiner am Dienstag veröffentlichten Entscheidung die Auffassung vertreten, eine Beschneidung sei grundsätzlich strafbar. Sie sei auch nicht durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt, da sie nicht dem Wohl des Kindes entspreche.
Der Körper des Kindes werde durch die in Islam und Judentum verbreitete Beschneidung "dauerhaft und irreparabel verändert und läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider", heißt es in dem Urteil.
Graumann, sieht das Ende des jüdisches Leben in Deutschland gekommen.
Zitat
http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung106.html
"Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, nennt die Entscheidung der Richter "besorgniserregend und bestürzend": "Das Urteil zu Ende gedacht würde bedeuten, dass jüdisches Leben in Deutschland faktisch unmöglich gemacht wird", sagte er in den ARD-Tagesthemen. Die Beschneidung von Jungen sei ein fundamentaler Bestandteil der jüdischen Religion, der in allen anderen Ländern der Welt respektiert würde."
Habe den Link mal repariert. Der führte an den Threadanfang, weshalb ich zunächst nicht verstanden hatte, worauf Du hinauswolltest.
Nach Zurkenntnisnahme der Ausführungen im Verfassungsblog ändert sich indes nichts an meiner Einstellung zu Graumanns Worten.
Auch in dem Verfassungsblog finden sich m.E. gewagte Thesen.
So bleibt für mich schwer nachvollziehbar, dass sich das LG Köln als Speerspitze des "christlich-abendländischen Kulturkampfes" sieht und die Strafverfolgungsbehörden das Verfahren einzig deshalb initiiert hätten. Warum das so offensichtlich ist, wird bezeichnenderweise auch nicht weiter ausgeführt.
Dem ließe sich beispielsweise entgegen halten, dass sich da ein Gericht berufen gesehen hat, dem unstreitigen Wertewandel in vielen gesellschaftlichen Bereichen eben auch mal hier Ausdruck zu verleihen.
Ein Beispiel ohne Anspruch auf Deckungsgleichheit:
Bis in die 90er-Jahre war es Usus und ebenfalls "sozial akzeptiert", bei Dutzenden von Hunderassen Rute und Ohren im Welpenalter zu kupieren. Über teilweise mehr als 100 Jahre hatte sich daran niemand gestört.
Warum? Weil es das war, was Hundezüchter eben so taten. Oder erforderlichenfalls auch mal der Bauer im Stall. Und weil Hundekäufer es eben so wollten.
Auch dort jedoch hat sich ein Wertewandel vollzogen, der aus der größeren Beachtung des Tierschutzes erwachsen war. Eine Beachtung übrigens, auch hier wieder eine Paralle, die meines Wissens in der weit überwiegenden Anzahl anderer Staaten der Welt nicht anzutreffen ist. Auch heute kann der geneigte Hundebesitzer zum Zwecke des Rumschnippelns einfach über eine oder ein paar Grenzen fahren und wird einen Tierarzt mit offenen Ohren und geschärftem Skalpell finden.
Der Absatz plötzlich nicht mehr kupierter Rassen sank übrigens rapide. Böse Zungen könnten auf die Idee kommen, hier mal mit einem Eingriff in verfassungsrechtlich geschütztes Gut zu argumentieren.
Heute stört sich hierzulande niemand mehr daran. Gut so.
Zurück zum Ausgangsthema.
Die Tatsache, dass in dem Blog angeprangert wird, dass es nicht angehen könne, dass deutsche Staatsanwaälte Juden für jüdischen Tun verfolgen, ist natürlich sehr plakativ. Ich finde ihn billig, unpassend, und bin versucht anzumerken, dass ich ihn in Ansehung der mit einer verbotenen Beschneidung im Kindesalter wahrlich nicht zu vergleichenden Greueltaten der Nazis sogar schockierend verharmlosend finde. Der wenig versteckte Bezug zur Judenverfolgung ist so unpassend wie unangebracht.
Wo war der Aufschrei, als das BVerfG sich mit dem Schächten befasst hatte? Waren die vorausgegangenen Verfahren auch ein "raffinierte Art des Kulturkampfes"? Gar eine offenkundige Art von Rassismus deutscher Behörden?
Den Vogel schießt der Blogger dann m.E. ab, wenn er das Urteil für Winkeladvokatentum, weil planmäßig und "raffiniert" hält, da es mit einem Freispruch endete, um angeblich Rechtsmittel und einen Gang nach Karlsruhe zu verhindern.
"Recht" so! Hätte man den Arzt doch lieber mit den Worten "Hätte er doch wissen müssen" in die Strafbarkeit verabschiedet! Verbotsirrtum? Rechtsstaat? In-dubio-pro-reo? Iwo!
So aber ist es eben "raffiniert".
Zumal ja ohnehin "niemandem geschadet wird". Nunja. Irgendwie war ja genau das eigentlich die Frage... Aber die kann man natürlich auch leichthin einfach als beantwortet hinstellen. Wenn's der eigenen Empörung und "Argumentation" dient.
Abschließend zum Thema Ohrloch:
Ich persönlich kenne niemand, der seinem Kind am 8. Lebenstag Ohrlöcher verpasst oder verpassen lässt.
Gutheißen würde ich es aber nicht, bevor ein Kind seinen Willen hinreichend, wenn auch vielleicht nicht immer vollständig durchdacht, äußern kann.
Miso, es geht darum, ob mehrtausendjährige Riten in Deutschland über das Recht des Kindes vor Unverzerrtheit zu stehen haben. Ich weiß nicht was das mit Haare schneiden im Strafvollzug oder Nazis zu tun hat? Ich weiß nicht mal, weshalb Du nicht weißt, ob das Urteil Dir einleuchtet oder nicht...
Ich sehe hier den Anfang einer längst notwendigen Diskussion! Wenn die Kids irgendein Alter erreicht haben, meinetwegen das 16., dann können die sich Ohrlöcher, Beschneidungen und Religionen nach Belieben machen lassen oder sich aussuchen. Aber das Eltern über das Kind entscheiden, welcher Religion die angehören und ob sie einem Gott mit oder ohne Vorhaut anzubeten haben, finde ich in unserem Land einfach nicht mehr zeitgemäß. Daher begrüße ich diese mutige - aber längst notwendige! - Rechtssprechung.
Besser kann man es glaube ich nicht mehr auf den Punkt bringen.
Auch wenn Du es hoffentlich nicht so gemeint hast, aber Juden die Auswanderung nahe zu legen ist schon ein starkes Stück. Und nicht gesellschaftsfähig. Bei Muslimen sähe das anders aus, da würde applaudiert. Muss man ja mal sagen dürfen. Nur so als Tipp für die Zukunft. Ich persönlich finde es, unabhängig von der betroffenen Gruppe, mehr als nur unschön.
Von Auswanderung war keine Rede. Sollen sie ihre Kinder in Ländern beschneiden lassen, wo das akzeptiert wird. Im Rahmen einer Urlaubsreise. Der lustige BEschneidungsurlaub, freut sich jeder kleine Bub drauf...
Nur kurz klarstellend, da ich im Moment nicht die Zeit habe in der gebotenen Ausführlichkeit zu antworten: ich wollte mir die Worte des Blogs nicht zu eigen machen.
P.S.: Danke für die Linkreparatur! hrt.
Dem lie
Ah! Der längst fällige Nazivergleich. Chapeau.
DA
Eine Anmerkung, die ich vergessen hatte:
Ich finde es übrigens zumindest überraschend, dass jahrtausendealte Weltreligionen ihren Untergang nahen sehen, sollten die männlichen Religionsangehörigen künftig über das Kleinkindesalter hinaus Vorhaut tragen dürfen.
Bekanntermaßen ist für die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben die Taufe maßgeblich.
Niemand sähe jedoch den Untergang des Christentums kommen, oder tat das in der Vergangenheit, wenn nicht jedes aus einer christlichlichen Elternschaft hervorgegangene Kind bis zur Einschulung im Taufbecken landet. Und darüber gäbe es wohl weit weniger heftige Diskussionen.
Auch darüber: Kein Wort im Blog. Kein Wort von Graumann.