au weia. zähl doch mal auf wer hier über brüderle diskutieren will. ich gehöre da ganz bestimmt nicht dazu.
es ist ganz einfach schwachsinn, ja das meine ich so, eine diskussion über sexuellen mißbtauch auf eine gruppe zu reduzieren, weil es einem gerade in den kram passt.
Das musst Du diejenigen fragen, die den Namen und andere Dinge dazu hier ins Spiel gebracht haben.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Das musst Du diejenigen fragen, die den Namen und andere Dinge dazu hier ins Spiel gebracht haben.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Kannst du mal aufhören hier permanent zu lügen? Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
Und jetzt? Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann? Dann kannst du wieder von vorne anfangen. Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
in der Tat. ich muss nicht jeden Tag mein Bedauern darüber äußern, dass es Ausländer insbes. Flüchtlinge gewesen sind. Ja, es ist schlimm.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Ich luege also permanent. Grundgütiger! Du wirfst mir Lüge und Hetzte vor!? Das ist der Witz des Tages. Was Du hier machst ist nichts anderes als Hetzten und Unterstellen in Reinkultur. Leidest du irgendwie an Paranoia. Ich habe hier gar nichts verallgemeinert, sondern lediglich die Tätergruppe benannt. Verallgemeinern und diffamieren zählt eher zu deinen Eigenschaften. Nicht wahr, Herr Obernazientlarver?
Hier ein von mir vorgenommen Auszug der "mir bekanntesten und auch teils noch sehr aktiven PolitikerInnen" Neinstimmen, es gab insgesamt 138.
Dr. Norbert Blüm Dr. Wolfgang Bötsch Gerda Hasselfeldt Volker Kauder Heinrich Lummer Norbert Geis Erika Steinbach Dr. Theodor Waigel Dr. Gerhard Stoltenberg Friedrich Merz Friedhelm Ost Dr. Peter Ramsauer Hannelore Rönsch Gerhard Scheu Horst Seehofer Dagmar Wöhrl Dr. Burkhard Hirsch
Das musst Du diejenigen fragen, die den Namen und andere Dinge dazu hier ins Spiel gebracht haben.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Kannst du mal aufhören hier permanent zu lügen? Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
Und jetzt? Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann? Dann kannst du wieder von vorne anfangen. Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
in der Tat. ich muss nicht jeden Tag mein Bedauern darüber äußern, dass es Ausländer insbes. Flüchtlinge gewesen sind. Ja, es ist schlimm.
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift. Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Na, was für ein Glück, dass du jetzt grad noch rechtzeitig den Untergang "unserer" abendländischen Kultur feststellst. Da bist du ja beileibe der Erste. Hättest du es nicht gemacht, ich glaube die abendländische Kultur wäre sang und klanglos untergegangen - und keiner hätte es gemerkt. Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift. Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Na, was für ein Glück, dass du jetzt grad noch rechtzeitig den Untergang "unserer" abendländischen Kultur feststellst. Da bist du ja beileibe der Erste. Hättest du es nicht gemacht, ich glaube die abendländische Kultur wäre sang und klanglos untergegangen - und keiner hätte es gemerkt. Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift. Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Na, was für ein Glück, dass du jetzt grad noch rechtzeitig den Untergang "unserer" abendländischen Kultur feststellst. Da bist du ja beileibe der Erste. Hättest du es nicht gemacht, ich glaube die abendländische Kultur wäre sang und klanglos untergegangen - und keiner hätte es gemerkt. Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Aragorn schrieb: Dann mach doch einen Sexismus-Thread auf. Aber immer schön alles pauschlisieren. Ist ja auch einfacher, denn sonst müsste man sich mit den Vorfällen, die passiert sind ja tatsächlich auseinandersetzen.
sobald hier aufgehört wird sexualstraftaten als typisch nordafrikanisches- bzw. flüchtlingsproblem zu sehen werde ich darüber nachdenken. aber so lange straftaten immer wieder ethnischen gruppen zu geordnet werden bleibt da einiges klar zu stellen.
Ein wenig Differenzierung sollte meiner Ansicht nach dann aber schon herrschen, das zeigt uns dann auch die Beurteilung durch das Strafrecht. Brüderles blöder Spruch abends an der Bar war zum einem die Antwort auf einen ebenfalls blöden Spruch über sein Alter seitens der Reporterin, zum anderen kann man evtl. davon ausgehen, daß bei gegenseitiger Sympathie solche Sprüche sogar schon zu der ein oder anderen Beziehung geführt haben. Schlimmer wird es dann m.E., wenn alltägliche Machtverhältnisse hier ausgenutzt werden, so in der Richtung, daß eine Frau vom Chef montags mit den Worten begrüßt wird: "Waren Sie gestern in der Kirche? Sie sehen so durchgeorgelt aus..." (habe ich vor einigen Jahren in einem Artikel zur Thematik gelesen). Die Rechtsprechung hat sowas bis in die 80er Jahre hier schon gerne wegen Beleidigung verurteilt, das ging dann aber zurück, sobald man hierin nicht den Willen zur persönlichen Ehrverletzung erkennen kann.
Dann hat man noch das -meist wohl nur einmalige- Begrapschen ohne Einwilligung, das -wie ich die Tage gelesen habe- im Rahmen des Oktoberfestes gerne mal von den dortigen Richtern im Schnellverfahren und nicht immer in Übereinstimmung mit der allgemeinen Rechtslage mit kleinen Geldstrafen wegen Beleidigung geahndet wird.
Zumindest die schweren Vorkommnisse in Köln und anderswo am Silvesterabend haben dann doch eine andere Qualität, gruppenmäßige Belästigung mit den Fingern tlw. unter den Klamotten des Opfers und weiß der Kuckuck was noch, da befindet man sich im Bereich der schweren sexuellen Nötigung, die nach § 177 II 2.Alt StGB mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bedroht ist und einer "klassischen" Vergewaltigung gleichgestellt wird. Zudem macht vor allem auch die Häufigkeit der Vorkommnisse in einem kurzen Zeitraum und einer jeweils sehr begrenzten Örtlichkeit im Sinne eines zeitweiligen rechtsfreien Raumes hier durchaus noch einen Unterschied zu Vorkommnissen ähnlicher Natur bspw. im Rahmen eines Volksfestes. Und da dabei nicht nur in Deutschland, sondern auch im näheren europäischen Ausland in einer bemerkenswerten Übereinstimmung die Täter einem bestimmten Kulturkreis zugeordnet werden, wird man hier halt auch diskutieren müssen, inwiefern diese Kultur Einfluß auf ein solches Verhalten hat.
Aragorn schrieb: Dann mach doch einen Sexismus-Thread auf. Aber immer schön alles pauschlisieren. Ist ja auch einfacher, denn sonst müsste man sich mit den Vorfällen, die passiert sind ja tatsächlich auseinandersetzen.
sobald hier aufgehört wird sexualstraftaten als typisch nordafrikanisches- bzw. flüchtlingsproblem zu sehen werde ich darüber nachdenken. aber so lange straftaten immer wieder ethnischen gruppen zu geordnet werden bleibt da einiges klar zu stellen.
Ein wenig Differenzierung sollte meiner Ansicht nach dann aber schon herrschen, das zeigt uns dann auch die Beurteilung durch das Strafrecht. Brüderles blöder Spruch abends an der Bar war zum einem die Antwort auf einen ebenfalls blöden Spruch über sein Alter seitens der Reporterin, zum anderen kann man evtl. davon ausgehen, daß bei gegenseitiger Sympathie solche Sprüche sogar schon zu der ein oder anderen Beziehung geführt haben. Schlimmer wird es dann m.E., wenn alltägliche Machtverhältnisse hier ausgenutzt werden, so in der Richtung, daß eine Frau vom Chef montags mit den Worten begrüßt wird: "Waren Sie gestern in der Kirche? Sie sehen so durchgeorgelt aus..." (habe ich vor einigen Jahren in einem Artikel zur Thematik gelesen). Die Rechtsprechung hat sowas bis in die 80er Jahre hier schon gerne wegen Beleidigung verurteilt, das ging dann aber zurück, sobald man hierin nicht den Willen zur persönlichen Ehrverletzung erkennen kann.
Dann hat man noch das -meist wohl nur einmalige- Begrapschen ohne Einwilligung, das -wie ich die Tage gelesen habe- im Rahmen des Oktoberfestes gerne mal von den dortigen Richtern im Schnellverfahren und nicht immer in Übereinstimmung mit der allgemeinen Rechtslage mit kleinen Geldstrafen wegen Beleidigung geahndet wird.
Zumindest die schweren Vorkommnisse in Köln und anderswo am Silvesterabend haben dann doch eine andere Qualität, gruppenmäßige Belästigung mit den Fingern tlw. unter den Klamotten des Opfers und weiß der Kuckuck was noch, da befindet man sich im Bereich der schweren sexuellen Nötigung, die nach § 177 II 2.Alt StGB mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bedroht ist und einer "klassischen" Vergewaltigung gleichgestellt wird. Zudem macht vor allem auch die Häufigkeit der Vorkommnisse in einem kurzen Zeitraum und einer jeweils sehr begrenzten Örtlichkeit im Sinne eines zeitweiligen rechtsfreien Raumes hier durchaus noch einen Unterschied zu Vorkommnissen ähnlicher Natur bspw. im Rahmen eines Volksfestes. Und da dabei nicht nur in Deutschland, sondern auch im näheren europäischen Ausland in einer bemerkenswerten Übereinstimmung die Täter einem bestimmten Kulturkreis zugeordnet werden, wird man hier halt auch diskutieren müssen, inwiefern diese Kultur Einfluß auf ein solches Verhalten hat.
Ich bin froh, dass das Problem in den Medien klar benannt wird (auch wenn es anfänglich Anlaufprobleme gab) und Diskussionen laufen. Es kann kein Zufall sein, dass solche Massenphänomene erst seit geraumer Zeit in Europa auftreten und auch Polizei- und Augenzeugenberichte, Handyaufnamen sowie erste Festnahmen lassen klar erkennen, dass Probleme bestehen und wir uns als Gesellschaft mit Problemen befassen werden müssen. Wer von diesen Problemem ablenken möchte bzw. Menschen, die diese Probleme benennen in die Rassistenecke steckt, wird die auf uns zukommenden Probleme sicherlich nicht lösen.
Auch in unserer (bisherigen) Gesellschaft bestehen immernoch Probleme im Umgang mit Frauen und Ungleichheiten. Das darf gerne in diesem Kontext benannt und diskutiert werden. Totzdem, es sollte nicht dazu dienen, um abzulenken. Es sollten nicht - wie eben schön gesagt - Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Den FAZ Artikel, der hier verlinkt worden ist, fand ich persönlich sehr interessant.
Achso, nicht dass man mich falsch versteht. ich persönlich stehe unserer bisherigen Asylpolitik sehr positiv gegeüber.
Und gerade kamen Videoaufnahmen von den damaligen Demos in Ägypten und Interviews von ägyptischen Frauen über die Zustände in diesem Land. Da wird einem einiges klar. Entspricht dem, was in dem verlinkten FAZ Arktikel steht.
Aragorn schrieb: Dann mach doch einen Sexismus-Thread auf. Aber immer schön alles pauschlisieren. Ist ja auch einfacher, denn sonst müsste man sich mit den Vorfällen, die passiert sind ja tatsächlich auseinandersetzen.
sobald hier aufgehört wird sexualstraftaten als typisch nordafrikanisches- bzw. flüchtlingsproblem zu sehen werde ich darüber nachdenken. aber so lange straftaten immer wieder ethnischen gruppen zu geordnet werden bleibt da einiges klar zu stellen.
Ein wenig Differenzierung sollte meiner Ansicht nach dann aber schon herrschen, das zeigt uns dann auch die Beurteilung durch das Strafrecht. Brüderles blöder Spruch abends an der Bar war zum einem die Antwort auf einen ebenfalls blöden Spruch über sein Alter seitens der Reporterin, zum anderen kann man evtl. davon ausgehen, daß bei gegenseitiger Sympathie solche Sprüche sogar schon zu der ein oder anderen Beziehung geführt haben. Schlimmer wird es dann m.E., wenn alltägliche Machtverhältnisse hier ausgenutzt werden, so in der Richtung, daß eine Frau vom Chef montags mit den Worten begrüßt wird: "Waren Sie gestern in der Kirche? Sie sehen so durchgeorgelt aus..." (habe ich vor einigen Jahren in einem Artikel zur Thematik gelesen). Die Rechtsprechung hat sowas bis in die 80er Jahre hier schon gerne wegen Beleidigung verurteilt, das ging dann aber zurück, sobald man hierin nicht den Willen zur persönlichen Ehrverletzung erkennen kann.
Dann hat man noch das -meist wohl nur einmalige- Begrapschen ohne Einwilligung, das -wie ich die Tage gelesen habe- im Rahmen des Oktoberfestes gerne mal von den dortigen Richtern im Schnellverfahren und nicht immer in Übereinstimmung mit der allgemeinen Rechtslage mit kleinen Geldstrafen wegen Beleidigung geahndet wird.
Zumindest die schweren Vorkommnisse in Köln und anderswo am Silvesterabend haben dann doch eine andere Qualität, gruppenmäßige Belästigung mit den Fingern tlw. unter den Klamotten des Opfers und weiß der Kuckuck was noch, da befindet man sich im Bereich der schweren sexuellen Nötigung, die nach § 177 II 2.Alt StGB mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bedroht ist und einer "klassischen" Vergewaltigung gleichgestellt wird. Zudem macht vor allem auch die Häufigkeit der Vorkommnisse in einem kurzen Zeitraum und einer jeweils sehr begrenzten Örtlichkeit im Sinne eines zeitweiligen rechtsfreien Raumes hier durchaus noch einen Unterschied zu Vorkommnissen ähnlicher Natur bspw. im Rahmen eines Volksfestes. Und da dabei nicht nur in Deutschland, sondern auch im näheren europäischen Ausland in einer bemerkenswerten Übereinstimmung die Täter einem bestimmten Kulturkreis zugeordnet werden, wird man hier halt auch diskutieren müssen, inwiefern diese Kultur Einfluß auf ein solches Verhalten hat.
Ich bin froh, dass das Problem in den Medien klar benannt wird (auch wenn es anfänglich Anlaufprobleme gab) und Diskussionen laufen. Es kann kein Zufall sein, dass solche Massenphänomene erst seit geraumer Zeit in Europa auftreten und auch Polizei- und Augenzeugenberichte, Handyaufnamen sowie erste Festnahmen lassen klar erkennen, dass Probleme bestehen und wir uns als Gesellschaft mit Problemen befassen werden müssen. Wer von diesen Problemem ablenken möchte bzw. Menschen, die diese Probleme benennen in die Rassistenecke steckt, wird die auf uns zukommenden Probleme sicherlich nicht lösen.
Auch in unserer (bisherigen) Gesellschaft bestehen immernoch Probleme im Umgang mit Frauen und Ungleichheiten. Das darf gerne in diesem Kontext benannt und diskutiert werden. Totzdem, es sollte nicht dazu dienen, um abzulenken. Es sollten nicht - wie eben schön gesagt - Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Den FAZ Artikel, der hier verlinkt worden ist, fand ich persönlich sehr interessant.
Achso, nicht dass man mich falsch versteht. ich persönlich stehe unserer bisherigen Asylpolitik sehr positiv gegeüber.
Und gerade kamen Videoaufnahmen von den damaligen Demos in Ägypten und Interviews von ägyptischen Frauen über die Zustände in diesem Land. Da wird einem einiges klar. Entspricht dem, was in dem verlinkten FAZ Arktikel steht.
Nachdem die Forums-Inquisition mir gnädigerweise wieder Schreiberlaubis erteilt hat, möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in diesem Zusammenhang noch kaum Beachtung fand, auch wenn ich dabei eine neuerliche Meinungssperre aufgebrummt bekommen sollte. Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen. Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind. Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein. Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war. Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten. Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
DM-SGE schrieb: Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
nach regensburg, vor den dom, haben die sich nicht getraut. da wären ihnen vielleicht ratzinger und seine barmherzigen brüder entgengen gestürmt gekommen um ihnen die christlichen werte ein zu bleuen.
Das musst Du diejenigen fragen, die den Namen und andere Dinge dazu hier ins Spiel gebracht haben.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Kannst du mal aufhören hier permanent zu lügen? Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
Und jetzt? Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann? Dann kannst du wieder von vorne anfangen. Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
DM-SGE schrieb: Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
nach regensburg, vor den dom, haben die sich nicht getraut. da wären ihnen vielleicht ratzinger und seine barmherzigen brüder entgengen gestürmt gekommen um ihnen die christlichen werte ein zu bleuen.
Ich habe mir fest vorgenommen, die geballte Ignoranz hier zu ignorieren und mich nur in äußersten Notfällen zu einer Antwort herabzulassen. Als einen solchen Notfall sehe ich deinen Schwachsinn (tut mir leid, aber das ist es für mich), den du hier zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt. Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte. Die Mißhandlungen im Detail: Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren. Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen. Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
DM-SGE schrieb: Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
nach regensburg, vor den dom, haben die sich nicht getraut. da wären ihnen vielleicht ratzinger und seine barmherzigen brüder entgengen gestürmt gekommen um ihnen die christlichen werte ein zu bleuen.
Ich habe mir fest vorgenommen, die geballte Ignoranz hier zu ignorieren und mich nur in äußersten Notfällen zu einer Antwort herabzulassen. Als einen solchen Notfall sehe ich deinen Schwachsinn (tut mir leid, aber das ist es für mich), den du hier zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt. Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte. Die Mißhandlungen im Detail: Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren. Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen. Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Ich habe mir fest vorgenommen, die geballte Ignoranz hier zu ignorieren und mich nur in äußersten Notfällen zu einer Antwort herabzulassen. Als einen solchen Notfall sehe ich deinen Schwachsinn (tut mir leid, aber das ist es für mich), den du hier zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt. Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte. Die Mißhandlungen im Detail: Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren. Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen. Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Das erklärt einiges. Da hat dich dann sozusagen der Staat mit seiner brutalen Härte in die gütigen Arme der Mutter Kirche getrieben. Und jetzt gibst du ihr als wackerer Kreuzritter zurück was du zu geben fähig bist! Hass, Vorurteile und Menschenfeindlichkeit.
Das zeigt dann auch wieder, dass Menschen die schlecht behandelt wurden, eher nicht dazu neigen eine freundliche Einstellung zu ihren Mitmenschen, ihrem Nächsten, wie der Christ sagen würde zu entwickeln.
Hast du dich eigentlich bezüglich deiner Traumatisierung in psychotherapeutische Behandlung begeben?
Aber das führt jetzt wohl zu weit Off Topic. Du hast Recht, zurück zum Thema!
Ich habe mir fest vorgenommen, die geballte Ignoranz hier zu ignorieren und mich nur in äußersten Notfällen zu einer Antwort herabzulassen. Als einen solchen Notfall sehe ich deinen Schwachsinn (tut mir leid, aber das ist es für mich), den du hier zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt. Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte. Die Mißhandlungen im Detail: Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren. Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen. Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Ich habe mir fest vorgenommen, die geballte Ignoranz hier zu ignorieren und mich nur in äußersten Notfällen zu einer Antwort herabzulassen. Als einen solchen Notfall sehe ich deinen Schwachsinn (tut mir leid, aber das ist es für mich), den du hier zur Diskussion beigetragen hast. Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt. Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte. Die Mißhandlungen im Detail: Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren. Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte. Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen. Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Das erklärt einiges. Da hat dich dann sozusagen der Staat mit seiner brutalen Härte in die gütigen Arme der Mutter Kirche getrieben. Und jetzt gibst du ihr als wackerer Kreuzritter zurück was du zu geben fähig bist! Hass, Vorurteile und Menschenfeindlichkeit.
Das zeigt dann auch wieder, dass Menschen die schlecht behandelt wurden, eher nicht dazu neigen eine freundliche Einstellung zu ihren Mitmenschen, ihrem Nächsten, wie der Christ sagen würde zu entwickeln.
Hast du dich eigentlich bezüglich deiner Traumatisierung in psychotherapeutische Behandlung begeben?
Aber das führt jetzt wohl zu weit Off Topic. Du hast Recht, zurück zum Thema!
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
Lieber peter, richtig, die gute, alte Zeit, als es noch Werte gab war zum Teil wirklich ganz schön ruppig. Die 68er-Bewegung, ich meine die echte um den SDS und die geistige Führung der Frankfurter Schule, war in ihrer Intention eine absolute Notwendig nach der vorausgegangenen Katastrophe der Nazi-Zeit. Aber wie immer in der Geschichte fraß auch hier die Revolution ihre Kinder und unter dem, was nach den Boykotten der Adorno-Vorlesungen sowie dem u.a. daraus folgenden berechtigten Vorwurf des Linksfaschismus durch Habermas an höchstbedauerlichen Fehlentwicklungen stattfand, haben wir heute zu leiden. Alexander Grau hat es bei Cicero einmal so formuliert:
Am Anfang stand der Wunsch der 68er-Generation, sich von allem zu emanzipieren, was auch nur im Entferntesten an die moralisch belastete Elterngeneration erinnerte. Doch das ist fast 50 Jahre her. Geblieben ist eine tiefe Verunsicherung, vielleicht sogar eine Identitätslosigkeit. Sie wird kompensiert durch einen quasireligiösen Hypermoralismus, dessen mantraartige Selbstanklage Halt und Orientierung verspricht.
Und was die Kölner Vorfälle betrifft, natürlich erwartete ich da keine Antworten, weil ich auf die zu erwartenden Antworten der üblichen Verdächtigen gerne verzichte. Auch deine ist mir nicht besonders wichtig, ehrlich gesagt. Daß ich trotzdem darauf antworte , ist allein der Tatsache geschuldet, daß es, wie eigentlich immer bei dir, auch hier wieder etwas richtigzustellen gibt. Es geht nicht um einen gezielten Angriff auf die christliche Kirche im Sinne einer kriegerischen Attacke von religiös motivierten "Halbmondrittern", sondern, neben den bereits ausführlich thematisierten kriminellen Akten, vielmehr um einen Angriff, in Form einer ungeheuerlichen, massenhaften Respektlosigkeit, auf unsere europäische Kultur und die diese repräsentierenden Symbole. Daß das für sich Schwachsinn ist, ist klar. Du neigst ja gerne dazu, das, was du aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen kannst, in der Regel also andere Meinungen, als Schwachsinn zu bezeichnen. Diese Freiheit habe ich mir jetzt auch mal herausgenommen. Ich will dich aber gerne auch bei Gelegenheit an das erinnern, was du als Schwachsinn siehst, wenn es hierzulande wieder mal Angriffe auf Moscheen zu beklagen gibt.
Und was dein jetzt mehrfach gelesenes Argument betrifft, es könne sich gar nicht um religiös motivierte Taten handeln, weil die Täter das allein schon durch den Genuß von Alkohol "konterkarieren" würden, da muß ich dir recht geben. Es geht nicht um einen religiösen Hintergrund, es geht um den kulturellen, der zwar natürlich überwiegend durch die jeweilige Religion geprägt ist, aber mindestens ebenso durch die unterschiedlichen Formen der Auseinandersetzung mit ihr und durch die unterschiedliche Bedeutung der Religion sowie ihrer geistigen Führer in den jeweiligen Gesellschaften.
Das musst Du diejenigen fragen, die den Namen und andere Dinge dazu hier ins Spiel gebracht haben.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Kannst du mal aufhören hier permanent zu lügen? Was soll diese Behauptung, dass hier irgendjemand ein Problem damit hätte "das" klar zu benennen. Ragga, ich, Peter, ffm60 und etliche andere haben hier klar gesagt, ja die Jungs in Köln haben Scheiße gebaut. Ja, das waren wohl arabisch sprachige Menschen aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Nein, das geht gar nicht. Ja, da waren wohl auch Flüchtlinge darunter.
Und jetzt? Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann? Dann kannst du wieder von vorne anfangen. Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Ich luege also permanent. Grundgütiger! Du wirfst mir Lüge und Hetzte vor!? Das ist der Witz des Tages. Was Du hier machst ist nichts anderes als Hetzten und Unterstellen in Reinkultur. Leidest du irgendwie an Paranoia. Ich habe hier gar nichts verallgemeinert, sondern lediglich die Tätergruppe benannt. Verallgemeinern und diffamieren zählt eher zu deinen Eigenschaften. Nicht wahr, Herr Obernazientlarver?
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Al Dente schrieb: Wer hat denn hier den Blödsinn behauptet, dass alle Araber Übergriffe gegen Frauen begehen ? Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Hast Du jemals von dem was anderes gelesen?
Selten !
Allerdings warne ich an dieser Stelle ausdrücklich davor, wegen verbaler Übergriffe einzelner Franken das ganze Volk unter Generalverdacht zu stellen.
Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Du irrst. Es ging den Tittengrapschern gar nicht um den Dom. Es ging ihnen um das kulturelle Symbol unseres Abendlandes überhaupt: den Bahnhof.
Zu spät, ich würde sagen so 50-60 Jahre. Rudolf Hess und Klaus Barbie nebst Konsorten, sind schon lange nicht mehr. Und die, die es noch betreffen könnte, dürften so ab 90 Aufwärts sein. Auch wenn hier manchmal der Eindruck ensteht, dass so manch einer, der mit den Begriffen umsich wirft, den Job verfehlt hat.
Ich kann mich noch erinnern, als ein allgemein gültiges Wort für Sinti und Roma üblich war. Die stehen aber schon seiT 30 Jahren nicht mehr vor meiner Haustür.
Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, dass man stark Pigmentierte Menschen anders nannte. Das war zu einer Zeit, in der nicht nur nach Oliver Kahn mit Bananen im Waldstadion, von SGE-Fans, geworfen wurde.
Der Anthony Sabini, den es hier im Forum in 6-facher Schreibweise gibt, lief bis vor ein paar Jahren auf youtube. Du kennst ihn, ich kenne ihn und alle anderen in unserem Alter kennen ihn. Er wurde zu recht vom Netz genommen, ich finde ihn jedenfalls nicht mehr. Aber das war ja nur Comedy, mit der man Kohle verdient hat. (Augenzupetzsmiley)
Zu spät, ich würde sagen so 50-60 Jahre. Rudolf Hess und Klaus Barbie nebst Konsorten, sind schon lange nicht mehr. Und die, die es noch betreffen könnte, dürften so ab 90 Aufwärts sein. Auch wenn hier manchmal der Eindruck ensteht, dass so manch einer, der mit den Begriffen umsich wirft, den Job verfehlt hat.
Ich kann mich noch erinnern, als ein allgemein gültiges Wort für Sinti und Roma üblich war. Die stehen aber schon seiT 30 Jahren nicht mehr vor meiner Haustür.
Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, dass man stark Pigmentierte Menschen anders nannte. Das war zu einer Zeit, in der nicht nur nach Oliver Kahn mit Bananen im Waldstadion, von SGE-Fans, geworfen wurde.
Der Anthony Sabini, den es hier im Forum in 6-facher Schreibweise gibt, lief bis vor ein paar Jahren auf youtube. Du kennst ihn, ich kenne ihn und alle anderen in unserem Alter kennen ihn. Er wurde zu recht vom Netz genommen, ich finde ihn jedenfalls nicht mehr. Aber das war ja nur Comedy, mit der man Kohle verdient hat. (Augenzupetzsmiley)
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
Lieber peter, richtig, die gute, alte Zeit, als es noch Werte gab war zum Teil wirklich ganz schön ruppig. Die 68er-Bewegung, ich meine die echte um den SDS und die geistige Führung der Frankfurter Schule, war in ihrer Intention eine absolute Notwendig nach der vorausgegangenen Katastrophe der Nazi-Zeit. Aber wie immer in der Geschichte fraß auch hier die Revolution ihre Kinder und unter dem, was nach den Boykotten der Adorno-Vorlesungen sowie dem u.a. daraus folgenden berechtigten Vorwurf des Linksfaschismus durch Habermas an höchstbedauerlichen Fehlentwicklungen stattfand, haben wir heute zu leiden. Alexander Grau hat es bei Cicero einmal so formuliert:
Am Anfang stand der Wunsch der 68er-Generation, sich von allem zu emanzipieren, was auch nur im Entferntesten an die moralisch belastete Elterngeneration erinnerte. Doch das ist fast 50 Jahre her. Geblieben ist eine tiefe Verunsicherung, vielleicht sogar eine Identitätslosigkeit. Sie wird kompensiert durch einen quasireligiösen Hypermoralismus, dessen mantraartige Selbstanklage Halt und Orientierung verspricht.
Und was die Kölner Vorfälle betrifft, natürlich erwartete ich da keine Antworten, weil ich auf die zu erwartenden Antworten der üblichen Verdächtigen gerne verzichte. Auch deine ist mir nicht besonders wichtig, ehrlich gesagt. Daß ich trotzdem darauf antworte , ist allein der Tatsache geschuldet, daß es, wie eigentlich immer bei dir, auch hier wieder etwas richtigzustellen gibt. Es geht nicht um einen gezielten Angriff auf die christliche Kirche im Sinne einer kriegerischen Attacke von religiös motivierten "Halbmondrittern", sondern, neben den bereits ausführlich thematisierten kriminellen Akten, vielmehr um einen Angriff, in Form einer ungeheuerlichen, massenhaften Respektlosigkeit, auf unsere europäische Kultur und die diese repräsentierenden Symbole. Daß das für sich Schwachsinn ist, ist klar. Du neigst ja gerne dazu, das, was du aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen kannst, in der Regel also andere Meinungen, als Schwachsinn zu bezeichnen. Diese Freiheit habe ich mir jetzt auch mal herausgenommen. Ich will dich aber gerne auch bei Gelegenheit an das erinnern, was du als Schwachsinn siehst, wenn es hierzulande wieder mal Angriffe auf Moscheen zu beklagen gibt.
Und was dein jetzt mehrfach gelesenes Argument betrifft, es könne sich gar nicht um religiös motivierte Taten handeln, weil die Täter das allein schon durch den Genuß von Alkohol "konterkarieren" würden, da muß ich dir recht geben. Es geht nicht um einen religiösen Hintergrund, es geht um den kulturellen, der zwar natürlich überwiegend durch die jeweilige Religion geprägt ist, aber mindestens ebenso durch die unterschiedlichen Formen der Auseinandersetzung mit ihr und durch die unterschiedliche Bedeutung der Religion sowie ihrer geistigen Führer in den jeweiligen Gesellschaften.
Und was die Kölner Vorfälle betrifft, natürlich erwartete ich da keine Antworten, weil ich auf die zu erwartenden Antworten der üblichen Verdächtigen gerne verzichte. Auch deine ist mir nicht besonders wichtig, ehrlich gesagt. Daß ich trotzdem darauf antworte , ist allein der Tatsache geschuldet, daß es, wie eigentlich immer bei dir, auch hier wieder etwas richtigzustellen gibt.
Könntest du bitte dein oberlehrerhaftes Auftreten hier unterlassen? Danke.
Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn Du mir mein Bombardement an Beiträgen zeigen könntest in denen ich auf Ausländerkriminalitaet verweise. Das dürfte dir recht schwerfallen, da es ausschließlich um ein Delikt und dessen Erklärung geht und das teilweise auch auf Nachfrage einer seriösen Quelle. Ausserdem wird hier überhaupt kein sexueller Missbrauch auf eine Gruppe heruntergebrochen und diese Vorgänge haben absolut gar nichts mit dem allgemeinen Sexismus in Deutschland zutun. Diese Vergehen wurden von einer relativ großen Gruppe von Zuwanderern bzw. Asylbewerbern begangen und das, wie bereits erwähnt, nicht nur in Köln, sondern eben bundesweit, zudem in Schweden, Österreich und der Schweiz. Es wundert mich nur das sich einige damit so schwer tun, das auch so zu benennen.
Und jetzt?
Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann?
Dann kannst du wieder von vorne anfangen.
Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Ich habe, nachdem der User Pelo mich ein wenig korrigierte, war gar nicht mal verkehrt, rund um den § 177 usw. gestöbert
Heiko Maas schon seit mehr als ein Jahr dran ist
Pelo beschrieb
wenn die Politik hier jahrelang versagt hat,
Einordnen (die derzeit geführte Diskussion der Rechtspopulisten) kann man/ich gut wenn die Liste des Grauens m.M. liest:
Ergebnis der Namentlichen Abstimmung (Vergewaltigung in der Ehe)
PDF ab Seite 15798
Namentliche Abstimmung 15.05.1997
Hier ein von mir vorgenommen Auszug der "mir bekanntesten und auch teils noch sehr aktiven PolitikerInnen" Neinstimmen, es gab insgesamt 138.
Dr. Norbert Blüm
Dr. Wolfgang Bötsch
Gerda Hasselfeldt
Volker Kauder
Heinrich Lummer
Norbert Geis
Erika Steinbach
Dr. Theodor Waigel
Dr. Gerhard Stoltenberg
Friedrich Merz
Friedhelm Ost
Dr. Peter Ramsauer
Hannelore Rönsch
Gerhard Scheu
Horst Seehofer
Dagmar Wöhrl
Dr. Burkhard Hirsch
Und jetzt?
Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann?
Dann kannst du wieder von vorne anfangen.
Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift.
Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen.
Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind.
Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein.
Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war.
Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten.
Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift.
Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen.
Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind.
Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein.
Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war.
Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten.
Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Aber jetzt da du und so einige andere hier sind, bin ich sicher, dass sich die eine oder andere Bürgerwehr in guter alter Kreuzrittermanier der Muselmanen annehmen wird. Hier im allerkatholischsten Abendland.
Meine Fresse, da hat die Pause echt mal nix genutzt ...
Brüderles blöder Spruch abends an der Bar war zum einem die Antwort auf einen ebenfalls blöden Spruch über sein Alter seitens der Reporterin, zum anderen kann man evtl. davon ausgehen, daß bei gegenseitiger Sympathie solche Sprüche sogar schon zu der ein oder anderen Beziehung geführt haben.
Schlimmer wird es dann m.E., wenn alltägliche Machtverhältnisse hier ausgenutzt werden, so in der Richtung, daß eine Frau vom Chef montags mit den Worten begrüßt wird: "Waren Sie gestern in der Kirche? Sie sehen so durchgeorgelt aus..." (habe ich vor einigen Jahren in einem Artikel zur Thematik gelesen).
Die Rechtsprechung hat sowas bis in die 80er Jahre hier schon gerne wegen Beleidigung verurteilt, das ging dann aber zurück, sobald man hierin nicht den Willen zur persönlichen Ehrverletzung erkennen kann.
Dann hat man noch das -meist wohl nur einmalige- Begrapschen ohne Einwilligung, das -wie ich die Tage gelesen habe- im Rahmen des Oktoberfestes gerne mal von den dortigen Richtern im Schnellverfahren und nicht immer in Übereinstimmung mit der allgemeinen Rechtslage mit kleinen Geldstrafen wegen Beleidigung geahndet wird.
Zumindest die schweren Vorkommnisse in Köln und anderswo am Silvesterabend haben dann doch eine andere Qualität, gruppenmäßige Belästigung mit den Fingern tlw. unter den Klamotten des Opfers und weiß der Kuckuck was noch, da befindet man sich im Bereich der schweren sexuellen Nötigung, die nach § 177 II 2.Alt StGB mit einer Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bedroht ist und einer "klassischen" Vergewaltigung gleichgestellt wird. Zudem macht vor allem auch die Häufigkeit der Vorkommnisse in einem kurzen Zeitraum und einer jeweils sehr begrenzten Örtlichkeit im Sinne eines zeitweiligen rechtsfreien Raumes hier durchaus noch einen Unterschied zu Vorkommnissen ähnlicher Natur bspw. im Rahmen eines Volksfestes.
Und da dabei nicht nur in Deutschland, sondern auch im näheren europäischen Ausland in einer bemerkenswerten Übereinstimmung die Täter einem bestimmten Kulturkreis zugeordnet werden, wird man hier halt auch diskutieren müssen, inwiefern diese Kultur Einfluß auf ein solches Verhalten hat.
Auch in unserer (bisherigen) Gesellschaft bestehen immernoch Probleme im Umgang mit Frauen und Ungleichheiten. Das darf gerne in diesem Kontext benannt und diskutiert werden. Totzdem, es sollte nicht dazu dienen, um abzulenken. Es sollten nicht - wie eben schön gesagt - Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Den FAZ Artikel, der hier verlinkt worden ist, fand ich persönlich sehr interessant.
Und gerade kamen Videoaufnahmen von den damaligen Demos in Ägypten und Interviews von ägyptischen Frauen über die Zustände in diesem Land. Da wird einem einiges klar. Entspricht dem, was in dem verlinkten FAZ Arktikel steht.
Auch in unserer (bisherigen) Gesellschaft bestehen immernoch Probleme im Umgang mit Frauen und Ungleichheiten. Das darf gerne in diesem Kontext benannt und diskutiert werden. Totzdem, es sollte nicht dazu dienen, um abzulenken. Es sollten nicht - wie eben schön gesagt - Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Den FAZ Artikel, der hier verlinkt worden ist, fand ich persönlich sehr interessant.
Und gerade kamen Videoaufnahmen von den damaligen Demos in Ägypten und Interviews von ägyptischen Frauen über die Zustände in diesem Land. Da wird einem einiges klar. Entspricht dem, was in dem verlinkten FAZ Arktikel steht.
Aber zum Glück ist ja das Forum eines (leider) eher unbedeutenden Bundesligaclubs nicht gerade die Plattform, wo man sich größere Sorgen um den Bestand der Demokratie und der Meinungsfreiheit machen sollte, auch wenn es ziemlich gut die Verhältnisse dieser postaufgeklärten Gesellschaft widerspiegelt.
Ich meine also den Aspekt, den die FAZ in dem Artikel Schaut auf diese Stadt! und in einem Gespräch mit der ehemaligen Kölner Dombaumeisterin aufgreift.
Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
Der Dom wird als eine Kulisse benutzt, die noch andere Botschaften reflektiert: dass es sich um einen Anschlag auf die Kultur der europäischen Stadt als eines Ortes der Begegnung und individuellen Freiheit handelt und dass sich der Angriff gegen die (katholische) Kirche und mithin gegen jene Institution richtet, die in Köln bei der Aufnahme von Flüchtlingen mit Hunderten von Ehrenamtlern in der ersten Reihe steht.
Genau das ist mir bei den ersten Bildern aus Köln auch in den Sinn gekommen.
Es waren nicht nur kriminelle Handlungen, es waren auch tausendfache Angriffe auf unsere Kultur und unsere Werte, so sie in unserer Spaßgesellschaft nicht eh schon längst entsorgt sind.
Und es werden sicher nicht die letzten gewesen sein.
Die ehemalige Kölner Dombaumeisterin fragt zurecht, warum die Polizei nicht schon früher, nicht schon beim Stören des Gottesdienstes eingeschritten ist, wie es eigentlich seit Jahren für solche Fälle mit ihr abgesprochen war.
Vielleicht, sogar wahrscheinlich wäre das Folgende dann gar nicht erst eingetreten.
Nun, die Antwort liegt auf der Hand. Der Kölner Dom ist eben keine Moschee, sondern nur eine katholische Kirche und ganz nebenbei eines der symbolträchtigsten Wahrzeichen unseres Landes und unserer Kultur.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburger-domspatzen-ratzinger-nennt-aufarbeitung-des-missbrauchsskandals-irrsinn-1.2814560
Und jetzt?
Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann?
Dann kannst du wieder von vorne anfangen.
Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
http://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburger-domspatzen-ratzinger-nennt-aufarbeitung-des-missbrauchsskandals-irrsinn-1.2814560
Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt.
Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte.
Die Mißhandlungen im Detail:
Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren.
Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte.
Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen.
Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
http://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburger-domspatzen-ratzinger-nennt-aufarbeitung-des-missbrauchsskandals-irrsinn-1.2814560
Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt.
Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte.
Die Mißhandlungen im Detail:
Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren.
Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte.
Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen.
Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Hass, Vorurteile und Menschenfeindlichkeit.
Das zeigt dann auch wieder, dass Menschen die schlecht behandelt wurden, eher nicht dazu neigen eine freundliche Einstellung zu ihren Mitmenschen, ihrem Nächsten, wie der Christ sagen würde zu entwickeln.
Hast du dich eigentlich bezüglich deiner Traumatisierung in psychotherapeutische Behandlung begeben?
Aber das führt jetzt wohl zu weit Off Topic.
Du hast Recht, zurück zum Thema!
Ich habe auch meinen ganz persönlichen, massiven Mißbrauch, den ich in den 60er-Jahren an einem staatlichen Frankfurter Gymnasium erleiden mußte, der zuständigen Behörde, dem Frankfurter Stadtschulamt, gemeldet und die Täter namentlich benannt.
Leider konnte sich niemand dafür zuständig erklären und mir wurde bedeutet, daß aufgrund des langen Zeitraums, der seither verstrichen sei, und angesichts der Tatsache, daß es in dieser Zeit nichts Außergewöhnliches gewesen sei, geprügelt und mißhandelt zu werden, die Relevanz meiner Vorwüre zu gering sei, als daß man ein Kompetenzteam zur Aufarbeitung solcher Fälle gründen könnte.
Die Mißhandlungen im Detail:
Serien von Ohrfeigen, Faustschläge, A.rschtritte und als besondere Demütigung vor der ganzen Klasse Schläge mit einem Holzlineal erst auf die Fingerkuppen und dann, wenn man nicht weinte und die Hände wegzog, noch so lange auf die Fingernägel bis diese blutunterlaufen waren.
Nein, es war nicht meine Religionslehrerin und auch nicht der Pfarrer, es waren die Lehrer einer staatlichen Schule des weltoffenen, bunten Frankfurts, die damals wie heute einen sehr guten Ruf als Bildungsstätte hatte.
Auf Wunsch kann ich dir gerne alle Namen per PN mitteilen.
Soviel zu deinem plumpen, dummdreisten Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Und jetzt bitte wieder dahin zurück...
Hass, Vorurteile und Menschenfeindlichkeit.
Das zeigt dann auch wieder, dass Menschen die schlecht behandelt wurden, eher nicht dazu neigen eine freundliche Einstellung zu ihren Mitmenschen, ihrem Nächsten, wie der Christ sagen würde zu entwickeln.
Hast du dich eigentlich bezüglich deiner Traumatisierung in psychotherapeutische Behandlung begeben?
Aber das führt jetzt wohl zu weit Off Topic.
Du hast Recht, zurück zum Thema!
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
Die 68er-Bewegung, ich meine die echte um den SDS und die geistige Führung der Frankfurter Schule, war in ihrer Intention eine absolute Notwendig nach der vorausgegangenen Katastrophe der Nazi-Zeit.
Aber wie immer in der Geschichte fraß auch hier die Revolution ihre Kinder und unter dem, was nach den Boykotten der Adorno-Vorlesungen sowie dem u.a. daraus folgenden berechtigten Vorwurf des Linksfaschismus durch Habermas an höchstbedauerlichen Fehlentwicklungen stattfand, haben wir heute zu leiden.
Alexander Grau hat es bei Cicero einmal so formuliert:
Am Anfang stand der Wunsch der 68er-Generation, sich von allem zu emanzipieren, was auch nur im Entferntesten an die moralisch belastete Elterngeneration erinnerte.
Doch das ist fast 50 Jahre her. Geblieben ist eine tiefe Verunsicherung, vielleicht sogar eine Identitätslosigkeit. Sie wird kompensiert durch einen quasireligiösen Hypermoralismus, dessen mantraartige Selbstanklage Halt und Orientierung verspricht.
http://www.cicero.de/salon/identitaetslosigkeit-der-linksliberalen-intellektuellen/58776
Und was die Kölner Vorfälle betrifft, natürlich erwartete ich da keine Antworten, weil ich auf die zu erwartenden Antworten der üblichen Verdächtigen gerne verzichte.
Auch deine ist mir nicht besonders wichtig, ehrlich gesagt. Daß ich trotzdem darauf antworte , ist allein der Tatsache geschuldet, daß es, wie eigentlich immer bei dir, auch hier wieder etwas richtigzustellen gibt.
Es geht nicht um einen gezielten Angriff auf die christliche Kirche im Sinne einer kriegerischen Attacke von religiös motivierten "Halbmondrittern", sondern, neben den bereits ausführlich thematisierten kriminellen Akten, vielmehr um einen Angriff, in Form einer ungeheuerlichen, massenhaften Respektlosigkeit, auf unsere europäische Kultur und die diese repräsentierenden Symbole.
Daß das für sich Schwachsinn ist, ist klar. Du neigst ja gerne dazu, das, was du aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen kannst, in der Regel also andere Meinungen, als Schwachsinn zu bezeichnen. Diese Freiheit habe ich mir jetzt auch mal herausgenommen.
Ich will dich aber gerne auch bei Gelegenheit an das erinnern, was du als Schwachsinn siehst, wenn es hierzulande wieder mal Angriffe auf Moscheen zu beklagen gibt.
Und was dein jetzt mehrfach gelesenes Argument betrifft, es könne sich gar nicht um religiös motivierte Taten handeln, weil die Täter das allein schon durch den Genuß von Alkohol "konterkarieren" würden, da muß ich dir recht geben. Es geht nicht um einen religiösen Hintergrund, es geht um den kulturellen, der zwar natürlich überwiegend durch die jeweilige Religion geprägt ist, aber mindestens ebenso durch die unterschiedlichen Formen der Auseinandersetzung mit ihr und durch die unterschiedliche Bedeutung der Religion sowie ihrer geistigen Führer in den jeweiligen Gesellschaften.
Und jetzt?
Jetzt wiederholst du das einfach nochmal, damit das da nochmal steht, dass das Araber waren und dann?
Dann kannst du wieder von vorne anfangen.
Und drei Seiten später kannst du dann wieder behaupten, das würde verleugnet.
Nein. Hier wird nur gesagt, dass auch wenn Araber übergriffe gegen Frauen begangen haben, heißt das nicht dass alle Araber übergriffe gegen Frauen begehen. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Und meinetwegen: Im arabischen Raum ist ein fragwürdiges Frauenbild nicht wenig verbreitet. Wer will das bestreiten?
Hör doch endlich mal auf, mit schäbigen Unterstellungen Stimmung zu machen
Allerdings warne ich an dieser Stelle ausdrücklich davor, wegen verbaler Übergriffe einzelner Franken das ganze Volk unter Generalverdacht zu stellen.
komplexe wahrnehmng sieht anders aus.
Rudolf Hess und Klaus Barbie nebst Konsorten, sind schon lange nicht mehr. Und die, die es noch betreffen könnte, dürften so ab 90 Aufwärts sein. Auch wenn hier manchmal der Eindruck ensteht, dass so manch einer, der mit den Begriffen umsich wirft, den Job verfehlt hat.
Ich kann mich noch erinnern, als ein allgemein gültiges Wort für Sinti und Roma üblich war. Die stehen aber schon seiT 30 Jahren nicht mehr vor meiner Haustür.
Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, dass man stark Pigmentierte Menschen anders nannte.
Das war zu einer Zeit, in der nicht nur nach Oliver Kahn mit Bananen im Waldstadion, von SGE-Fans, geworfen wurde.
Der Anthony Sabini, den es hier im Forum in 6-facher Schreibweise gibt, lief bis vor ein paar Jahren auf youtube. Du kennst ihn, ich kenne ihn und alle anderen in unserem Alter kennen ihn.
Er wurde zu recht vom Netz genommen, ich finde ihn jedenfalls nicht mehr.
Aber das war ja nur Comedy, mit der man Kohle verdient hat. (Augenzupetzsmiley)
Hört das nicht mal irgendwann auf mit dem Scheiß?
komplexe wahrnehmng sieht anders aus.
Rudolf Hess und Klaus Barbie nebst Konsorten, sind schon lange nicht mehr. Und die, die es noch betreffen könnte, dürften so ab 90 Aufwärts sein. Auch wenn hier manchmal der Eindruck ensteht, dass so manch einer, der mit den Begriffen umsich wirft, den Job verfehlt hat.
Ich kann mich noch erinnern, als ein allgemein gültiges Wort für Sinti und Roma üblich war. Die stehen aber schon seiT 30 Jahren nicht mehr vor meiner Haustür.
Ich kann mich aber auch noch daran erinnern, dass man stark Pigmentierte Menschen anders nannte.
Das war zu einer Zeit, in der nicht nur nach Oliver Kahn mit Bananen im Waldstadion, von SGE-Fans, geworfen wurde.
Der Anthony Sabini, den es hier im Forum in 6-facher Schreibweise gibt, lief bis vor ein paar Jahren auf youtube. Du kennst ihn, ich kenne ihn und alle anderen in unserem Alter kennen ihn.
Er wurde zu recht vom Netz genommen, ich finde ihn jedenfalls nicht mehr.
Aber das war ja nur Comedy, mit der man Kohle verdient hat. (Augenzupetzsmiley)
Hört das nicht mal irgendwann auf mit dem Scheiß?
die gute alte zeit, als es noch werte gab, war halt ganz schön ruppig. das haben die 68er mit ihrem falsch verstandenen liberalismus dann späterhin verbockt.
erwartest du ernsthafte antworten, wenn zu köln jetzt hier auch noch ein angriff auf die christliche kirche reininterpretiert wird? du machst aus ein paar besoffenen halbstarken plötzlich theologisch angetriebene (ihre religion bereits durch das betrunke auftreten konterkarierende) halbmondritter. weil die sich in köln am belebtesten ort der stadt versammelt haben. soviel zum thema schwachsinn.
Die 68er-Bewegung, ich meine die echte um den SDS und die geistige Führung der Frankfurter Schule, war in ihrer Intention eine absolute Notwendig nach der vorausgegangenen Katastrophe der Nazi-Zeit.
Aber wie immer in der Geschichte fraß auch hier die Revolution ihre Kinder und unter dem, was nach den Boykotten der Adorno-Vorlesungen sowie dem u.a. daraus folgenden berechtigten Vorwurf des Linksfaschismus durch Habermas an höchstbedauerlichen Fehlentwicklungen stattfand, haben wir heute zu leiden.
Alexander Grau hat es bei Cicero einmal so formuliert:
Am Anfang stand der Wunsch der 68er-Generation, sich von allem zu emanzipieren, was auch nur im Entferntesten an die moralisch belastete Elterngeneration erinnerte.
Doch das ist fast 50 Jahre her. Geblieben ist eine tiefe Verunsicherung, vielleicht sogar eine Identitätslosigkeit. Sie wird kompensiert durch einen quasireligiösen Hypermoralismus, dessen mantraartige Selbstanklage Halt und Orientierung verspricht.
http://www.cicero.de/salon/identitaetslosigkeit-der-linksliberalen-intellektuellen/58776
Und was die Kölner Vorfälle betrifft, natürlich erwartete ich da keine Antworten, weil ich auf die zu erwartenden Antworten der üblichen Verdächtigen gerne verzichte.
Auch deine ist mir nicht besonders wichtig, ehrlich gesagt. Daß ich trotzdem darauf antworte , ist allein der Tatsache geschuldet, daß es, wie eigentlich immer bei dir, auch hier wieder etwas richtigzustellen gibt.
Es geht nicht um einen gezielten Angriff auf die christliche Kirche im Sinne einer kriegerischen Attacke von religiös motivierten "Halbmondrittern", sondern, neben den bereits ausführlich thematisierten kriminellen Akten, vielmehr um einen Angriff, in Form einer ungeheuerlichen, massenhaften Respektlosigkeit, auf unsere europäische Kultur und die diese repräsentierenden Symbole.
Daß das für sich Schwachsinn ist, ist klar. Du neigst ja gerne dazu, das, was du aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen kannst, in der Regel also andere Meinungen, als Schwachsinn zu bezeichnen. Diese Freiheit habe ich mir jetzt auch mal herausgenommen.
Ich will dich aber gerne auch bei Gelegenheit an das erinnern, was du als Schwachsinn siehst, wenn es hierzulande wieder mal Angriffe auf Moscheen zu beklagen gibt.
Und was dein jetzt mehrfach gelesenes Argument betrifft, es könne sich gar nicht um religiös motivierte Taten handeln, weil die Täter das allein schon durch den Genuß von Alkohol "konterkarieren" würden, da muß ich dir recht geben. Es geht nicht um einen religiösen Hintergrund, es geht um den kulturellen, der zwar natürlich überwiegend durch die jeweilige Religion geprägt ist, aber mindestens ebenso durch die unterschiedlichen Formen der Auseinandersetzung mit ihr und durch die unterschiedliche Bedeutung der Religion sowie ihrer geistigen Führer in den jeweiligen Gesellschaften.
Danke.