Europa im Wandel - Populismus, Brexit und Co.

So. Wusstest du nicht. Dann nochmal zum Mitschreiben:

Das, was man gemeinhin unter "Nationalismus" versteht, ist für mich ein Phänomen der vergangenen zwei, vielleicht drei Jahrhunderte. Ich selbst konnte damit nie etwas anfangen und glaube auch, dass der Neo-Nationalismus unserer Tage nur darauf zurückzuführen ist, dass die Menschen mit der "neuen Zeit" (Globalisierung, Unbegrenzte Reisemöglichkeiten, offene Grenzen, Digitalisierung, Kontakt mit dem gesamten Erdball per Internet usw.) schlichtweg überfordert sind und sich nach einfacheren, geordneteren Zeiten zurücksehnen. Die aber nicht mehr kommen werden, so verständlich diese Sehnsucht auch ist.

Dieser Neo-Nationalismus ist nichtsdestotrotz gefährlich, weil er lokale Konflikte heraufbeschwört, die vollkommen unnötig sind. Insbesondere dann, wenn er Tendenzen zu Ausgrenzung auf der einen und Überhöhung auf der anderen Seite aufweist.

Auch wenn ich grundsätzlich mit den Begriffen "Nation" etc. nichts anfangen kann, so habe ich Verständnis für die Sehnsucht der Menschen nach Zugehörigkeit zu einer Gruppe. So lange sich dies in einem Nationalismus äußert, der einigend und nicht spaltend, zusammenführend und nicht ausgrenzend und friedlich und nicht aggressiv ist, habe ich damit kein Problem. Jeder, wie er mag.

Sinn Féin ist, schon historisch bedingt, in meinen Augen einem Nationalismus zugehörig, mit dem ich weniger Probleme habe. Und Leuten, die auf die Nähe zur IRA und zur Gewalt hinweisen, entgegne ich, dass es diese Gewalt beiderseitig gab und auch eine gewisse Genesis hatte, so wie jeder gewaltsame Konflikt dies hat. Natürlich wäre mir ein Nationalismus eines Mahathma Gandhi lieber.

Und auch um nochmal auf die Vor-Wendezeit zurückzukommen: in meinen Augen richtete sich der Vorwurf damals gegen Wiedervereinigungsbestrebungen, die eindeutig auf Übernahme und nicht auf eine freie Willensbildung in beiden deutschen Staaten gerichtet war. Freie gesamtdeutsche Wahlen wären z. B. einem Gerhard Löwenthal nicht im Traum eingefallen.

Ist nur meine Einschätzung, aber ich denke nicht, dass ich da alleine stehe.

Ok. Überraschenderweise liegst du mit deiner Meinung deutlich näher an meiner, als ich gedacht hätte. Bis einschließlich des ersten Satzes zur SF kann ich tatsächlich fast zu 100% zustimmen.
Die Gewalt relativierst du da aus meiner Sicht zu sehr. Dass die Aufstände letzlich auch was Positives bewirkt haben (so verstehe ich das jedenfalls) kann ich nicht abstreiten, und das liese sich auf viele historische Gegebenheiten übertragen, aber als strikter Pazifist werte ich das zunächst mal intuitiv negativ.

Zum Teil mit der Vorwende-Zeit: Da war ich tatsächlich noch nicht geboren.

Vergiss es einfach. Schade um jedes Wort.

Und du findest das vergleichbar? Also die heutige Situation der Nordiren in GB ähnelt der der Inder unter britischen Herrschaft oder der der Kongolesen?

Adlerdenis schrieb:

Und du findest das vergleichbar? Also die heutige Situation der Nordiren in GB ähnelt der der Inder unter britischen Herrschaft oder der der Kongolesen?

Alles gut Denis. Du hast natürlich recht.
Du hast am besten verstanden, wie Nationalismus zu definieren ist und wenn es um irische Geschichte geht, dann bist du natürlich DIE Referenz!
So wie bei allen anderen Themen halt auch!

Nein, im Gegensatz zu manch anderen hier habe ich aber auch nicht den Anspruch. Hier wird von den gleichen Leuten, die bei den Briten und anderen von stumpfem Nationalismus, Pro Europa etc. sprechen, der nächste nationalistische Player in Europa nach allen Regeln der Kunst geschichtlich relativiert und mit Widerstandsromantik verharmlost. Nationalismus ist offenbar gut, wenn die Wortführer dieses Unterforms sich mit der Ideologie identifizieren können. Denn es ist ja ein "Nationalismus, der nicht ausgrenzend ist"...so ein Blödsinn, ganz ehrlich. Jede Form des Nationalismus ist in gewisser Weise ausgrenzend. Und das mit der Geschichte rechtfertigen? Na dann sind panserbische, panalbanische Nationalisten auch im Recht.

Aber hey, ich warte immer noch darauf, dass mir einer den radikal-nationalitischen Charakter der Partei inhaltlich widerlegt. Dafür dass ich hier der Ahnungslose bin, kommt da außer Beschimpfungen und Polemik erstaunlich wenig. Auch du, lieber Frankenadler, bist herzlich dazu eingeladen. Jetzt kannst dus dem selbstverliebten Denis doch mal richtig zeigen, also los.

FrankenAdler schrieb:

dann bist du natürlich DIE Referenz!

Na Gott sei Dank würden sich andere Teilnehmer hier nie einbilden, die einzige Wahrheit zu kennen.

Also da nehmen sich hier einige nicht sehr viel. Mich inbegriffen übrigens.

Ich zeig dir gar nix. Und ich habe weder den Ehrgeiz noch die Lust dir irgendwas zu belegen.
Warum? Weil du wenig daran interessiert scheinst dich mit Argumenten auseinanserzusetzen, deine Haltung an Argumenten zu überprüfen, schlicht in einen Austausch zu treten. Du suchst nach dem nächsten rethorischen Winkelzug. Du willst um jeden Preis recht haben.
Und damit möge sich vergnügen wer mag.
Mir ist es zu blöd deine Profilneurose zu füttern!

Adlerdenis schrieb:

Nein, im Gegensatz zu manch anderen hier habe ich aber auch nicht den Anspruch. Hier wird von den gleichen Leuten, die bei den Briten und anderen von stumpfem Nationalismus, Pro Europa etc. sprechen, der nächste nationalistische Player in Europa nach allen Regeln der Kunst geschichtlich relativiert und mit Widerstandsromantik verharmlost. Nationalismus ist offenbar gut, wenn die Wortführer dieses Unterforms sich mit der Ideologie identifizieren können. Denn es ist ja ein "Nationalismus, der nicht ausgrenzend ist"...so ein Blödsinn, ganz ehrlich. Jede Form des Nationalismus ist in gewisser Weise ausgrenzend. Und das mit der Geschichte rechtfertigen? Na dann sind panserbische, panalbanische Nationalisten auch im Recht.

Aber hey, ich warte immer noch darauf, dass mir einer den radikal-nationalitischen Charakter der Partei inhaltlich widerlegt. Dafür dass ich hier der Ahnungslose bin, kommt da außer Beschimpfungen und Polemik erstaunlich wenig. Auch du, lieber Frankenadler, bist herzlich dazu eingeladen. Jetzt kannst dus dem selbstverliebten Denis doch mal richtig zeigen, also los.

Ehhh nein?

Die wollen nur eine Nation, und zwar eine gesamtrepublik Irland welcher der EU zugehörig ist, und das seit etwa.. hmm fast eintausend Jahren schon mit ein paar Unterbrechungen. Nordirland ist eigentlich ein besetztes Land und will nur wider zurück in die Freiheit.... aber psssssssssst. Das ist ja Nationalistisch um die eigene Freiheit und gegen Unterdrückung zu kämpfen. Denn genau das passiert immer noch in Irland.

Welche Argumente denn? Die kann ich bei dir gar nicht erkennen. Außer dumpfen Beschinpfungen und Unterstellungen kommt da doch nix. Ich fordere dich auf, welche zu liefern, und das einzige was kommt sind wieder Beschimpfungen. Und da redest du von Profilneurose?  
Ehrlich, deine Selbstreflexion ist echt geil. Das hat dir ja hier ein Vorredner schon mal dezent zu verstehen gegeben, ich nochmal deutlicher: alles was du hier anderen unterstellst, trifft vor allem auf dich selbst zu.
Du bist ein wahnhafter cholerischer Geiferer auf der Suche nach Aufmerksamkeit, der mit inhaltlicher Auseinandersetzung und Argumenten so viel zu tun hat wie ein Affe mit Algebra. Quasi der linke Donald Trump für Arme.

Nur zu Denis!
Lass es raus!

Oh man schreibt der wieder einen Unsinn. Setzt einen jahrhunderte dauernden Freiheitskampf mit Nationalismus gleich. Die wollten einfach nicht mehr unterdrückt werden. Sicher wurden im Freiheitskampf auch falsche Mittel gewählt, was aber aus der Hilflosigkeit heraus geschah, da England Irland sehr lange, nicht selten gewalttätig, unterdrückte.

propain schrieb:

Oh man schreibt der wieder einen Unsinn. Setzt einen jahrhunderte dauernden Freiheitskampf mit Nationalismus gleich. Die wollten einfach nicht mehr unterdrückt werden. Sicher wurden im Freiheitskampf auch falsche Mittel gewählt, was aber aus der Hilflosigkeit heraus geschah, da England Irland sehr lange, nicht selten gewalttätig, unterdrückte.

Was auch gar nicht so lange her ist. In den siebzigern ging es da übelst her, von beiden Seiten.

Ok, halten wir fest: Wer mal unterdrückt wurde, kann kein Nationalist sein. Die Inhalte der Partei? Geschenkt. Dass andere irische Parteien, die genauso unterdrückt wurden, nicht mit ihnen arbeiten wollen, weil sie ihnen zu radikal sind - geschenkt. Die Frage ob, die Iren heute noch von Engländer unterdrückt wurde - Geschenkt. Gewalt? Voll ok, denn sie wurden ja unterdrückt. Über die aktuellen (!!!) Inhalte der Partei will/kann keiner reden, also kommt immer die Geschichtsstunde.
Fazit: Forza IRA, Forza Sinn Fein.

Wie ich sehe findest du die jahrhunderte andauernde Gewalt der Engländer gegen die Iren voll dufte. Warum nur haben sich die Iren nicht jahrhundertelang einfach unterdrücken und ausbeuten lassen, ist schon eine Frechheit von diesen Iren sich zu wehren.

Letzter Versuch, wirklich der allerletzte:

Du bist also der Meinung, es gibt keinen Unterschied zwischen

a) einer Partei, die versucht, ein seit geraumer Zeit zweigeteiltes Land wieder zu vereinen und sich vom Diktat einer anderen Macht zu befreien
b) einer Partei, die versucht, Ausländer aus dem eigenen, souveränen Staat fernzuhalten oder zu entfernen, aus Bündnissen mit anderen Ländern auszutreten, die Interessen des eigenen Landes unerbittlich über die Interessen anderer oder von Gemeinschaften zu stellen und im eigenen Land diese Überzeugungen notfalls auch mit Gewalt gegen die eigenen Bürger durchzusetzen

Beide sind nach deiner Auffassung gleich ultranationalistisch und völkisch.
Und das ist dein voller Ernst. Und hiervon rückst du auch keinen Zentimeter ab.
Habe ich das so richtig verstanden?

Na so wie du die Gegengewalt voll dufte findest.

Nein! Ich habe nicht gesagt, dass ich das gleichsetze. Ich habe nur gesagt, dass wir bei der Sinn Fein über eine Partei mit radikaler nationaler Ausrichtung reden. Das allein scheint ja hier schon nicht akzeptabel zu sein.
Dass beide "gleich ultranationalistisch" sein, habe ich nie gesagt. Das mit dem "völkisch" ziehe ich zurück, da eine enge Definition des irischen Volkes nicht vorgenommen wird (bin ich jetzt eigentlich kritikfähig, wenn ich das zugebe, oder doch wieder ein Aal, lieber FA?). Aber ich hoffe, du wirst mir zumindest Recht geben, dass ein Vergleich der heutigen Situation in Irland mit dem Kongo wohl nicht ganz zutreffend ist.
Im Gegensatz zu dir/euch halte ich nationalistische Bestrebungen in Europa in der aktuellen Lage halt einfach für grundsätzlich gefährlich. Kann ich die Iren verstehen? Ja sicher. Aber du kennst vielleicht den Spruch "wo es ein wir gibt, gibt es auch ein die". Ich denke, jeder Nationalismus hat in gelebter Form was Ausgrenzendes. Und ungeachtet der moralischen Bewertung, droht uns da ein neues Pulverfass auf der Insel, wenn die weiter erstarken oder gar an die Regierung kommen. Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein. Anders als mir hier dieser Tage gerne unterstellt wird, ziehe ich diese Möglichkeit durchaus in Betracht.

So.Ich hoffe, man kann jetzt vielleicht zur normalen Diskussion übergehen. Anders als von einer gewissen Person angenommen, gefällt es mir nämlich gar nicht, dass Hauptthema im D&D zu sein, im Gegenteil, es nervt mich inzwischen seht.