Treffen zur Zukunft des Eintrachtforums

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Werner, ich verstehe dein Anliegen vollkommen, es ist mir auch nicht unsympathisch. Im Übrigen hast du sicherlich mit vielem recht.

Trotzdem. Jeder hat halt so seine eigenen Präferenzen, und wenn du mich fragst, so ist mir ein interessanter User, der sich hin und wieder mal daneben benimmt, zehnmal lieber als eine Höflichkeit und Belanglosigkeit, bei der dann nur noch der Stuhlkreis fehlt.

Beim Daneben-Benehmen muss man halt auch mal einstecken, auch mal über sich selbst lachen und vor allem auch mal eingestehen können, dass man Unsinn gebabbelt hat. Mein Gott, wir sind hier beim Fußball. Für meinen Geschmack ist es hier unglaublich zahm geworden, zu zahm. Hier gibt es inzwischen sogar User, die laufend zwischen anderen vermitteln, schlichten, beschwichtigen, besänftigen. Wo es gar nichts zu beschwichtigen gibt.

Ich weiß und nehme mich da selbst auch nicht aus, dass da manchmal übertrieben wird, aber Unsinn sollte schon noch als Unsinn gekennzeichnet werden, damit es auch der Letzte merkt. Und das ist eigentlich das Einzige, was noch so ist wie früher: es kommen immer wieder Leute ums Eck, die ohne nachzudenken - einfach Blödsinn schreiben. Und sich dann wundern, dass sie hier auf andere Leute treffen, die es besser wissen und sie entsprechend aufklären. Es ist ja nicht so, dass das Bellen nicht mit handfesten Fakten und Argumenten unterfüttert wird.

Fazit: von mir aus kanns ruhig ein bisschen heftiger zugehen. Ist im Stadion ja auch so. Und: der Humor kann wieder mal ein bisschen schwärzer werden. Im Moment ist es mir hier im UE ziemlich weichgespült alles.
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es geht wohl weniger um den "Fan spezifischen Humor" oder etwas härtere Gangart im UE, sondern Grundbenehmen untereinander, da hat Werner völlig recht.
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Solange die Protagonisten hier zum großen Teil versuchen dagegen zu argumentieren, dass der Umgang hier für sehr viele Ex-User ein Grund ist nichts mehr zu schreiben, so lange wird sich nichts ändern. Es geht nämlich genau nicht um die manchmal etwas härtere Gangart in einem spezifischem Thema. Es geht um die von Werner beschriebene Art und Weise über die gesamte Zeit und mit verschiedenen Techniken des Zermürbens. Ich finde das Beispiel mit den Vereinen ganz gut, denn genau so ist es, ein eingeschworener Kreis von elitären Meinungsführeren nimmt den anderen die Luft zum atmen solange bis die keine Lust mehr haben und dann ist ein kleiner Grund auf einmal der Anlaß hier aufzuhören. Das war bei uns hier die Forumsumstellung und die damit verbundene Pause. Ab dem Zeitpunkt haben sehr viele User aufgehört hier zu schreiben und bestimmt nicht deswegen weil die Technik mal ne Zeitlang nicht fuktioniert hat sondern weil die Motivation zum schreiben nicht mehr gegeben war. Es wäre nämlich ein leichts sich wieder hier einzuklinken und weiterzudiskutieren. Wird aber nicht gemacht und es gibt einen Grund dafür.

Wie oben geschrieben, solange die hier verbliebenen User sich nicht an die eigene Nase fassen und das Forum nicht attraktiver gestalten, solange wird es langsam und stetig dem Ende entgegenrollen, Hellmanndiskussion hin oder her. Vielleicht reicht es vielen ja auch in einem immer kleiner werdenden Kreis die immer gleichen Dinge zu besprechen. Ich fänds spannend wenn hier tausende verschiedene User miteinander diskutieren und nicht 25 Haupt- und 100 Gelegenheitsuser.

Gruß
tobago
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Bisher ist das Interesse am Treffen unerwartet gering. Noch keine 20 Anmeldungen.
Tobago, wie sieht es bei Dir aus? Keine Lust auch teilzunehmen?
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Kann da nur für mich sprechen: in meinen Augen ist ein "Treffen zur Zukunft des Eintrachtforums" nicht notwendig. Das Forum steht, wir können hier schreiben. Gibt in meinen Augen keinen Grund zur Beschwerde. Daher ist die Teilnahme für mich nicht von Interesse.
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Solange die Protagonisten hier zum großen Teil versuchen dagegen zu argumentieren, dass der Umgang hier für sehr viele Ex-User ein Grund ist nichts mehr zu schreiben, so lange wird sich nichts ändern. Es geht nämlich genau nicht um die manchmal etwas härtere Gangart in einem spezifischem Thema. Es geht um die von Werner beschriebene Art und Weise über die gesamte Zeit und mit verschiedenen Techniken des Zermürbens. Ich finde das Beispiel mit den Vereinen ganz gut, denn genau so ist es, ein eingeschworener Kreis von elitären Meinungsführeren nimmt den anderen die Luft zum atmen solange bis die keine Lust mehr haben und dann ist ein kleiner Grund auf einmal der Anlaß hier aufzuhören. Das war bei uns hier die Forumsumstellung und die damit verbundene Pause. Ab dem Zeitpunkt haben sehr viele User aufgehört hier zu schreiben und bestimmt nicht deswegen weil die Technik mal ne Zeitlang nicht fuktioniert hat sondern weil die Motivation zum schreiben nicht mehr gegeben war. Es wäre nämlich ein leichts sich wieder hier einzuklinken und weiterzudiskutieren. Wird aber nicht gemacht und es gibt einen Grund dafür.

Wie oben geschrieben, solange die hier verbliebenen User sich nicht an die eigene Nase fassen und das Forum nicht attraktiver gestalten, solange wird es langsam und stetig dem Ende entgegenrollen, Hellmanndiskussion hin oder her. Vielleicht reicht es vielen ja auch in einem immer kleiner werdenden Kreis die immer gleichen Dinge zu besprechen. Ich fänds spannend wenn hier tausende verschiedene User miteinander diskutieren und nicht 25 Haupt- und 100 Gelegenheitsuser.

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

Ich fänds spannend wenn hier tausende verschiedene User miteinander diskutieren und nicht 25 Haupt- und 100 Gelegenheitsuser.

@Werner @tobago

Was soll ich sagen. Ich möchte euch nicht widersprechen. Da ist sicher viel Richtiges dabei, was ihr schreibt.
Ich denke nur, dass ihr bei all den verschiedenen Forums-Aspekten nur einen Teilbereich ansprecht. Sicher einen wichtigen, aber bei weitem nicht den einzigen.

So ist für mich z. B. ein anderes Kriterium wesentlich wichtiger - jeder hat halt seine Präferenzen. Und das ist die Qualität der Beiträge. Und da habe ich den Eindruck, dass das Forum seit der Wiedereröffnung mehr und mehr zu einem Sammelsurium an Belanglosigkeiten und persönlichen Befindlichkeiten verkommen ist, über die man schlichtweg nicht diskutieren kann. Provokante Thesen (wie früher die von Maggo oder Pedro) sind Mangelware, ebenso wie profunde Entgegnungen (wie von CE, commander oder anderen). Man weiß gar nicht, worüber man hier noch diskutieren soll. Ob die Eintracht die EL erreicht? Oder gleich absteigt? Wie sauer jemand über die Niederlage ist?

Die Forumsschließung hat Lücken hinterlassen, die nur schwer zu schließen sind. Ob es der Humor von adlerkadabra ist oder CEs taktische Gegenentwürfe. Das waren Beiträge, die zu Antworten animiert haben. Von dieser Qualität fehlt es derzeit massiv, dafür sind die hingerotzten persönlichen Befindlichkeitsposts ohne Punkt und Komma, dafür mit "das" statt "dass", "nen" und "ein Meier" an der Tagesordnung. Worüber soll man denn da diskutieren?

Nochmal: ihr habt nicht unrecht. Aber unterschätzt nicht, dass ein interessanter Rüpel mit Ahnung zehnmal wertvoller für ein Forum sein kann als 100 brav ihre Befindlichkeit austauschenden Langweiler, die sich an Gemeinplätzen überbieten. Wobei - da sind wir uns einig - der Rüpel keinen Freibrief haben sollte.

Wenn ihr mich fragt: ich möchte hier einfach über Fußball diskutieren. Über Fußball und die Eintracht. Und wenn ich da Denkanstöße, Informationen oder interessante Meinungen zu lesen kriege, dann sehe ich über so manche "Entgleisung" einfach hinweg, oder gehe sie an.
Was dieser oder jener gerade für ein "Gefühl" hat, interessiert mich weniger.
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Bisher ist das Interesse am Treffen unerwartet gering. Noch keine 20 Anmeldungen.
Tobago, wie sieht es bei Dir aus? Keine Lust auch teilzunehmen?
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Basaltkopp schrieb:

Bisher ist das Interesse am Treffen unerwartet gering. Noch keine 20 Anmeldungen.
Tobago, wie sieht es bei Dir aus? Keine Lust auch teilzunehmen?

Nein, ich sehe für mich persönlich und für das Forum wenig Sinn an dem Treffen.

Gruß
tobago
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Basaltkopp schrieb:

Bisher ist das Interesse am Treffen unerwartet gering. Noch keine 20 Anmeldungen.
Tobago, wie sieht es bei Dir aus? Keine Lust auch teilzunehmen?

Nein, ich sehe für mich persönlich und für das Forum wenig Sinn an dem Treffen.

Gruß
tobago
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War auch nur eine Frage.
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Ich kann vieles, was meine Vorredner geschrieben haben, nachvollziehen und stimme dem auch weitestgehend zu.
Ich finde jedoch, gerade weil das so ist, ist ein Treffen über die Forumszukunft per sè nicht schlecht.
Natürlich kann man das mangels eigenem Interesse ablehnen oder kritisch sehen, aber persönlicher Austausch, auch wenn er vielleicht ohne relevantes Ergebnis bleibt, ist nie falsch.
Ich kann das Forum und dessen User über die letzten Jahre nicht beurteilen, weil ich noch kein Teilnehmer war. Ich weiß aber, das bei jeder Sache immer ein gewisser Verbesserungsbedarf besteht.
Darüber zu reden und eine gewisse Zeit dafür aufzuwenden, ist m.E. nicht verkehrt.
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Eifeler schrieb:

Anfang des Jahres habe ich mich, nachdem ich jahrelang hier nur mitgelesen habe und meist den SAW für Infos genutzt habe, dazu entschlossen ab und an einige Beiträge beizusteuern.
Dies auch aus Sorge um die Zukunft der Eintracht, wie ich dann ganz schnell feststellen musste, sind andere Meinungen bei einigen der hier ''meinungsbildenden" Usern nicht wirklich gewünscht, man kann fast von einem "elitären Kreis" sprechen der gar keine abweichenden Meinungen mehr toleriert.
Ich hab hier für mich jedenfalls einen Schlussstrich gezogen, nachdem ich hier sogar als "Depp" bezeichnet wurde.

Ich habe mir jetzt mal deine Beitragshistorie angeschaut. Wochenlang wurde mit dir brav disktuiert, dann bist - wie jeder hier - mit Herrn Basaltkopp aneinander geraten. Das hat sich aber wieder gelegt, bevor du mal Fussballpeterchen angefallen bist. Danach hast dich mit faktischem Unwissen auf eine Rode-Diskussion eingelassen, in der dich Würzi aufgeklärt hat und - nach dem das nicht gefruchtet hat - BK mit einem "bald kommt  der nächste Depp und schreibt den gleichen Blödsinn" gepoltert hat. Da warst dann beleidigt und wolltest nimmer.

Conclusio: Prinzesschen in einem Fussballforum. Vor Jahren, als es hier wirklich noch zur Sache ging, wärst schon nach einem Tag schreiend davon gerannt.
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MrBoccia schrieb:  


Eifeler schrieb:
Anfang des Jahres habe ich mich, nachdem ich jahrelang hier nur mitgelesen habe und meist den SAW für Infos genutzt habe, dazu entschlossen ab und an einige Beiträge beizusteuern.
Dies auch aus Sorge um die Zukunft der Eintracht, wie ich dann ganz schnell feststellen musste, sind andere Meinungen bei einigen der hier ''meinungsbildenden" Usern nicht wirklich gewünscht, man kann fast von einem "elitären Kreis" sprechen der gar keine abweichenden Meinungen mehr toleriert.
Ich hab hier für mich jedenfalls einen Schlussstrich gezogen, nachdem ich hier sogar als "Depp" bezeichnet wurde.


Ich habe mir jetzt mal deine Beitragshistorie angeschaut. Wochenlang wurde mit dir brav disktuiert, dann bist - wie jeder hier - mit Herrn Basaltkopp aneinander geraten. Das hat sich aber wieder gelegt, bevor du mal Fussballpeterchen angefallen bist. Danach hast dich mit faktischem Unwissen auf eine Rode-Diskussion eingelassen, in der dich Würzi aufgeklärt hat und - nach dem das nicht gefruchtet hat - BK mit einem "bald kommt  der nächste Depp und schreibt den gleichen Blödsinn" gepoltert hat. Da warst dann beleidigt und wolltest nimmer.


Conclusio: Prinzesschen in einem Fussballforum. Vor Jahren, als es hier wirklich noch zur Sache ging, wärst schon nach einem Tag schreiend davon gerannt.

Da geht es doch schon los. Der Poweruser darf in seiner herablassenden Art, permanent User diffamieren, die anderer Meinung sind und wird von seinen Lemmingen noch beklatscht. Früher wehte ein viel rauerer Wind aber die persönlichen Beleidigungen gab es so, in diesem Umfang nicht. Da es aber niemanden gab, der ihn mal bissi eingebremst hat, gibt es eben auch immer weniger, die sich hier, vom ihm anmachen lassen...
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Kann da nur für mich sprechen: in meinen Augen ist ein "Treffen zur Zukunft des Eintrachtforums" nicht notwendig. Das Forum steht, wir können hier schreiben. Gibt in meinen Augen keinen Grund zur Beschwerde. Daher ist die Teilnahme für mich nicht von Interesse.
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Flyer86 schrieb:

Kann da nur für mich sprechen: in meinen Augen ist ein "Treffen zur Zukunft des Eintrachtforums" nicht notwendig. Das Forum steht, wir können hier schreiben. Gibt in meinen Augen keinen Grund zur Beschwerde. Daher ist die Teilnahme für mich nicht von Interesse.

Nun, ich werde vermutlich beim dem Treffen die Frage stellen, ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr. Falls Du das anders siehst, wäre im Sinne der Diskussion darüber ein Erscheinen vielleicht doch nicht so uninteressant?
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Flyer86 schrieb:

Kann da nur für mich sprechen: in meinen Augen ist ein "Treffen zur Zukunft des Eintrachtforums" nicht notwendig. Das Forum steht, wir können hier schreiben. Gibt in meinen Augen keinen Grund zur Beschwerde. Daher ist die Teilnahme für mich nicht von Interesse.

Nun, ich werde vermutlich beim dem Treffen die Frage stellen, ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr. Falls Du das anders siehst, wäre im Sinne der Diskussion darüber ein Erscheinen vielleicht doch nicht so uninteressant?
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Andy schrieb:

ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr.

Mehrfach durchgelesen: aber irgendwie verstehe ich Dich nicht. Oder im Satz fehlt was...!?
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MrBoccia schrieb:  


Eifeler schrieb:
Anfang des Jahres habe ich mich, nachdem ich jahrelang hier nur mitgelesen habe und meist den SAW für Infos genutzt habe, dazu entschlossen ab und an einige Beiträge beizusteuern.
Dies auch aus Sorge um die Zukunft der Eintracht, wie ich dann ganz schnell feststellen musste, sind andere Meinungen bei einigen der hier ''meinungsbildenden" Usern nicht wirklich gewünscht, man kann fast von einem "elitären Kreis" sprechen der gar keine abweichenden Meinungen mehr toleriert.
Ich hab hier für mich jedenfalls einen Schlussstrich gezogen, nachdem ich hier sogar als "Depp" bezeichnet wurde.


Ich habe mir jetzt mal deine Beitragshistorie angeschaut. Wochenlang wurde mit dir brav disktuiert, dann bist - wie jeder hier - mit Herrn Basaltkopp aneinander geraten. Das hat sich aber wieder gelegt, bevor du mal Fussballpeterchen angefallen bist. Danach hast dich mit faktischem Unwissen auf eine Rode-Diskussion eingelassen, in der dich Würzi aufgeklärt hat und - nach dem das nicht gefruchtet hat - BK mit einem "bald kommt  der nächste Depp und schreibt den gleichen Blödsinn" gepoltert hat. Da warst dann beleidigt und wolltest nimmer.


Conclusio: Prinzesschen in einem Fussballforum. Vor Jahren, als es hier wirklich noch zur Sache ging, wärst schon nach einem Tag schreiend davon gerannt.

Da geht es doch schon los. Der Poweruser darf in seiner herablassenden Art, permanent User diffamieren, die anderer Meinung sind und wird von seinen Lemmingen noch beklatscht. Früher wehte ein viel rauerer Wind aber die persönlichen Beleidigungen gab es so, in diesem Umfang nicht. Da es aber niemanden gab, der ihn mal bissi eingebremst hat, gibt es eben auch immer weniger, die sich hier, vom ihm anmachen lassen...
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Und Du glaubst ernsthaft, dass Du besser bist? Gefühlte 90% Deiner Beiträge befassen sich damit wie schlimm ich bin. Hast Du auch eine Meinung zur Eintracht?
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Und Du glaubst ernsthaft, dass Du besser bist? Gefühlte 90% Deiner Beiträge befassen sich damit wie schlimm ich bin. Hast Du auch eine Meinung zur Eintracht?
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Basaltkopp schrieb:

Und Du glaubst ernsthaft, dass Du besser bist? Gefühlte 90% Deiner Beiträge befassen sich damit wie schlimm ich bin. Hast Du auch eine Meinung zur Eintracht?

Ääääh- Du beziehst Dich gerade auf was?
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Er meint, dass es vielleicht mehr Sinn macht, wenn die AGkein eigenes Forum mehr betreibt und sich die Fans und freien Foren treffen.

Das Forum jetzt kostet nur Geld und ist kein Gewinn für die Eintracht. Weder kann man u er das Forum Werbeeinnahmen generieren, noch lässt sich mit dem Forum selbst Werbung für die Eintracht machen.
Das Forum kostet die Eintracht aber jeden Monat Geld.

Stimmt doch so Andy, oder?
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Andy schrieb:

ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr.

Mehrfach durchgelesen: aber irgendwie verstehe ich Dich nicht. Oder im Satz fehlt was...!?
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Flyer86 schrieb:  


Andy schrieb:
ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr.


Mehrfach durchgelesen: aber irgendwie verstehe ich Dich nicht. Oder im Satz fehlt was...!?

Einfach gesagt - die Eintracht hat nichts davon, dass sie dieses Forum betreibt. Im Gegenteil, es wird vermutlich mehr kosten als es einbringt.

Daher stellt sich die Frage, ob die Eintracht das Forum nicht möglicherweise abgeben will. Bigbamboo hat sich beispielsweise mehrfach angeboten das Forum zu übernehmen.

Und wenn das wirklich diskutiert werden sollte, hätte vielleicht der eine oder andere doch was zum Thema zu sagen.
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Basaltkopp schrieb:

Und Du glaubst ernsthaft, dass Du besser bist? Gefühlte 90% Deiner Beiträge befassen sich damit wie schlimm ich bin. Hast Du auch eine Meinung zur Eintracht?

Ääääh- Du beziehst Dich gerade auf was?
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Flyer86 schrieb:  


Basaltkopp schrieb:
Und Du glaubst ernsthaft, dass Du besser bist? Gefühlte 90% Deiner Beiträge befassen sich damit wie schlimm ich bin. Hast Du auch eine Meinung zur Eintracht?


Ääääh- Du beziehst Dich gerade auf was?

Auf den Beitrag auf den ich geantwortet habe, magicv.
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Er meint, dass es vielleicht mehr Sinn macht, wenn die AGkein eigenes Forum mehr betreibt und sich die Fans und freien Foren treffen.

Das Forum jetzt kostet nur Geld und ist kein Gewinn für die Eintracht. Weder kann man u er das Forum Werbeeinnahmen generieren, noch lässt sich mit dem Forum selbst Werbung für die Eintracht machen.
Das Forum kostet die Eintracht aber jeden Monat Geld.

Stimmt doch so Andy, oder?
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nicole1611983 schrieb:

Das Forum jetzt kostet nur Geld und ist kein Gewinn für die Eintracht

das wird sicherlich so sein! Da stellt sich die Grundsatzfrage, ob ein Forum unter "Kosten Nutzen" Gesichtspunkten zu sehen ist.
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nicole1611983 schrieb:

Das Forum jetzt kostet nur Geld und ist kein Gewinn für die Eintracht

das wird sicherlich so sein! Da stellt sich die Grundsatzfrage, ob ein Forum unter "Kosten Nutzen" Gesichtspunkten zu sehen ist.
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Ebend
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Flyer86 schrieb:  


Andy schrieb:
ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr.


Mehrfach durchgelesen: aber irgendwie verstehe ich Dich nicht. Oder im Satz fehlt was...!?

Einfach gesagt - die Eintracht hat nichts davon, dass sie dieses Forum betreibt. Im Gegenteil, es wird vermutlich mehr kosten als es einbringt.

Daher stellt sich die Frage, ob die Eintracht das Forum nicht möglicherweise abgeben will. Bigbamboo hat sich beispielsweise mehrfach angeboten das Forum zu übernehmen.

Und wenn das wirklich diskutiert werden sollte, hätte vielleicht der eine oder andere doch was zum Thema zu sagen.
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Basaltkopp schrieb:  


Flyer86 schrieb:  


Andy schrieb:
ob das Forum als offizielle AG-Plattform noch eine vertretbare Zukunft hat. Weder von der Vermarktung, Arbeits- und Kostenaufwand, inhaltliche Qualität, noch Image her, macht das hier aus meiner Sicht keinen besonders großen Sinn mehr.


Mehrfach durchgelesen: aber irgendwie verstehe ich Dich nicht. Oder im Satz fehlt was...!?


Einfach gesagt - die Eintracht hat nichts davon, dass sie dieses Forum betreibt. Im Gegenteil, es wird vermutlich mehr kosten als es einbringt.


Daher stellt sich die Frage, ob die Eintracht das Forum nicht möglicherweise abgeben will. Bigbamboo hat sich beispielsweise mehrfach angeboten das Forum zu übernehmen.


Und wenn das wirklich diskutiert werden sollte, hätte vielleicht der eine oder andere doch was zum Thema zu sagen.

Naja - und damit klinke ich mich aus der Diskussion wieder raus.
Die AG stellt uns Fans eine Plattforum zur Verfügung. Dies kostet der AG Kohle. Damit macht sie keinen Gewinn. Quasi ein Goody für uns. Ist doch gut, oder? Warum dann mit Hellmann diskutieren?

Bleibe bei meiner Aussage Eingangs: wir haben das Forum, können schreiben, gibt keinen Grund zu nem Treffen (aus meinem Blickwinkel).
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Also das Forum ist selbst mit allen möglichen Schwachpunkten und jüngeren Querelen sicherlich trotzdem noch eines der besten und vielfältisten Vereinsforen, dass ich so kenne.

nichts gegen BBB und private Initiativen sind sicher lobenswert, aber auch hier zeigen Erfahrungen aus jüngerer Zeit, dass das nicht unbedingt immer erfolgverspechend ist... in verschiedenr Hinsicht.


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