Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß tobago
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes.
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
da gebe ich Dir recht. In der öffentlichen Wahrnehmung sieht dies vermutlich anders aus, siehe auch Tobagos Beitrag
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
da gebe ich Dir recht. In der öffentlichen Wahrnehmung sieht dies vermutlich anders aus, siehe auch Tobagos Beitrag
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Ich beziehe mich jetzt mal auf WA, möchte aber auch grundsätzlich was zu den Ultras sagen. Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet. Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur. Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann. Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden. Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen. Was heißt das praktisch? Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben. Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben. Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint. Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann. Und da bin ich an einem wichtigen Punkt: Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern. Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen. Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Interessante Einblicke von FrankenAdler in die Psychologie von Ultras!
FrankenAdler schrieb:
Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen. Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Ich sehe das ebenso, wir haben ja gerade wieder gesehen, wohin die Gelassenheit (und das weitgehende Wohlwollen des Vereins) geführt hat. Letzten Endes führt das dann nämlich dazu, dass die Grenzen ausgetestet werden - wie weit kann man gehen... Jetzt Banner, nächstes Mal dann mal wieder Pyro? Und dagegen wird dann auch nicht eingeschritten, weil man ja einen Dialog behalten will? Dann können wir ja auch mal wieder versuchen, Raketen auf die Gästefans zu schießen...
Und ganz nebenbei: der DFB bleibt dabei eben nicht gelassen - die Zeche zahlen wir alle, mal monetär, mal dadurch, dass ich bei einem Spiel nicht auf meinen Platz darf...
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes.
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes.
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall.
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989? Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall.
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989? Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall.
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
Wir sind eigentlich mal wieder an dem Punkt angelangt, an dem es immer endet: Kommunikation wäre das einzige Mittel, aber zumindest mit dem harten Kern dieser "Subkultur" sind gewisse Themen überhaupt nicht zu diskutieren...
Mein Fazit: Was haben FIFA, UEFA, DFB und nennen wir es mal den harten Kern der Ultras gemein? Man kann mit ihnen nicht reden und sie machen den Fußball kaputt!
Wir sind eigentlich mal wieder an dem Punkt angelangt, an dem es immer endet: Kommunikation wäre das einzige Mittel, aber zumindest mit dem harten Kern dieser "Subkultur" sind gewisse Themen überhaupt nicht zu diskutieren...
Mein Fazit: Was haben FIFA, UEFA, DFB und nennen wir es mal den harten Kern der Ultras gemein? Man kann mit ihnen nicht reden und sie machen den Fußball kaputt!
Okay, dann halt noch mal dazu.
Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten.
Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans".
Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde.
Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe.
Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Gruß
tobago
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
da gebe ich Dir recht. In der öffentlichen Wahrnehmung sieht dies vermutlich anders aus, siehe auch Tobagos Beitrag
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
da gebe ich Dir recht. In der öffentlichen Wahrnehmung sieht dies vermutlich anders aus, siehe auch Tobagos Beitrag
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Volle Zustimmung!
Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären?
Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet.
Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur.
Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann.
Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden.
Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen.
Was heißt das praktisch?
Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben.
Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben.
Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint.
Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann.
Und da bin ich an einem wichtigen Punkt:
Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern.
Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen.
Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Ich sehe das ebenso, wir haben ja gerade wieder gesehen, wohin die Gelassenheit (und das weitgehende Wohlwollen des Vereins) geführt hat.
Letzten Endes führt das dann nämlich dazu, dass die Grenzen ausgetestet werden - wie weit kann man gehen...
Jetzt Banner, nächstes Mal dann mal wieder Pyro? Und dagegen wird dann auch nicht eingeschritten, weil man ja einen Dialog behalten will? Dann können wir ja auch mal wieder versuchen, Raketen auf die Gästefans zu schießen...
Und ganz nebenbei: der DFB bleibt dabei eben nicht gelassen - die Zeche zahlen wir alle, mal monetär, mal dadurch, dass ich bei einem Spiel nicht auf meinen Platz darf...
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Gruß
tobago
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Gruß
tobago
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Volle Zustimmung!
Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären?
Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen.
Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Volle Zustimmung!
Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären?
Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen.
Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Ja, tobago, kann schon sein. Die Kehrseite ist:
Genau das ist ja eines der Dinge, die auch eine gewisse Faszination ausüben. Wie in Stephan Winklers Buch "Hool" beschrieben: der Typ will "Hannover auf die Karte setzen". Da ist man auch böse, nicht nur in Köln oder Frankfurt!
Der allgemeine Aufschrei, ob in den Medien oder auch hier, so verständlich er auch ist: er befördert diese Faszination nur. Daher ja auch die Glorifizierung der SVler: die tragen das SV sozusagen als Orden mit sich herum, SV zu haben gilt als Ehre.
Und da frage ich mich mitunter schon, wer hier dümmer ist: diejenigen, die so denken oder diejenigen, die es verurteilen, durch ihre blinde Wut aber gerade noch verstärken und befördern.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Gruß
tobago
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
"Ultras never surrender" - denk mal da dran. Dein Vorschlag würde einer Kapitulation gleichkommen. Einer Kapitulation vor einer Macht, die man nicht anerkennt, weil sie ungerecht ist. Dies ist vollkommen ausgeschlossen.
Versetzt euch mal in die Jungs da. Dann werdet ihr verstehen, dass es andere Ansatzpunkte für eine Deeskalation gibt.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es totgeschwiegen und kleingehalten werden müsste um den Erfolg der Protagonisten zu vereiteln und damit die Bewunderer möglichst klein zu halten. Der Zug ist durch und jetzt hilft es nur noch mit dem Ergebnis zurecht zu kommen. Und das müssen absolut alle Fans der Eintracht, überall. Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Gruß
tobago
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Naja, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. In meinem Fall genügte eine kurze Nachfrage, um die Dinge im Hirn des Gegenübers wieder zurechtzurücken.
Ich wiederhole mich, aber sie haben ihr Ziel nicht nur erreicht, sie haben es übertroffen.
Ja, sicherlich. Und das wird auch so weitergehen, wenn man den Teufelskreis aus Vergehen - Strafe - Drangsalierung/Stigmatisierung - Vergehen nicht durchbricht.
Mein Fazit: Was haben FIFA, UEFA, DFB und nennen wir es mal den harten Kern der Ultras gemein? Man kann mit ihnen nicht reden und sie machen den Fußball kaputt!
Woher weißt du das? Hast du es schon mal versucht?
http://www.t-online.de/sport/fussball/international/id_80978506/frankreich-fans-stuermen-geisterspiel-in-st-etienne.html
Mein Fazit: Was haben FIFA, UEFA, DFB und nennen wir es mal den harten Kern der Ultras gemein? Man kann mit ihnen nicht reden und sie machen den Fußball kaputt!
Woher weißt du das? Hast du es schon mal versucht?