brodo
3270
Landroval schrieb:
Ich persönlich gehe davon aus, dass wir (NATO-Bündnisfall) bald schon militärisch ganz direkt in den Konflikt mit Russland eintreten "müssen".
Das ist zu befürchten.
Bei aller Vorsicht, mit der sämtliche Meldungen aus dem Kriegsgebiet zu behandeln sind: Der Angriffskrieg läuft für Putin alles andere als planmäßig. Er hätte nicht mit der wehrhaftigkeit der Ukraine gerechnet. Klar, dass er die Nato und deren Waffenlieferung dafür verantwortlich macht und dies vermutlich sogar als aktives Einmischen in den Krieg wertet. Es sollen zahlreiche russische Soldaten gefallen sein. Enge Verbündete wenden sich ab (Kasachstan) oder verhalten sich neutral (China). Den Krieg im Netz hat Putin bereits verloren. Zudem werden die Sanktionen wohl eine massive Wirkung entfalten. Ich habe keine Ahnung von globalen Staatsfinanzen, aber hier wird erklärt, wie heftig der Impakt für das russische System schon morgen sein könnte:
https://twitter.com/gri_mm/status/1497887993889239044
(wie gesagt: ich kann weder zur Quelle noch zum Inhalt sagen, ob das stimmig ist)
Putins geisteskrankes Hirn ist von einer angeblich "historischen" Mission besessen. Es ist kaum noch ein Szenario vorstellbar, wie er halbwegs gesichtswahrend aus der Nummer raus kommt. Wenn sein Plan nicht aufgeht, wird er zu allem in der Lage sein. Das ist eine riesengroße Scheiße.
Ich habe mich die letzten Stunden oft gefragt, wie wohl Putin reagiert, wenn er sich in die Enge getrieben fühlt.
Jetzt wird gemeldet, dass Putin die Nuklarstreitkräfte des Landes in Alarmbereitschaft versetzt hat:
https://www.tagesschau.de/
Jetzt wird gemeldet, dass Putin die Nuklarstreitkräfte des Landes in Alarmbereitschaft versetzt hat:
https://www.tagesschau.de/
Keine Besonderheiten heute
sgevolker schrieb:Alphakeks schrieb:
Ein Sonderlob von mir bekommt heute ausnahmsweise ein Gegner: Kimmich war brutal stark. Hinten das Spiel aufgebaut, als alleiniger 6er die Zentrale dichtgemacht, bei Kontern mehrmals Schüsse in brenzliger Lage geblockt, vorne das Spiel angekurbelt, und auch noch ein paar gefährliche Schüsse abgegeben. Zudem der Zuckerpass auf Sané vor dem Tor. Der Junge hat heute für drei gespielt.
Mit fällt es schwer einen Spieler zu loben der eine Gegner mit so unfairen Mitteln stoppt wie Kimmich gegen Hrustic. Klar, viele sagen vermutlich clever, ich finds extrem unsportlich. Hier müssten imho auch die Regeln angepasst werden. So ein Foul ohne Chance auf den Ball müsste härter bestraft werden. Schade das es keine Zeitstrafe gibt, mal 10 Minuten in Unterzahl wäre genau das richtige dafür.
Bitte! Lass Mal die Kirsche im Dorf. Das war ein 1a taktisch Cleveres Foul von Kimmich und das auch völlig zurecht aus Kimmich seiner Sicht die gelbe zu nehmen
brodo schrieb:
Ob Putin weiß, dass er der meist gehasste Mensch auf diesem Planeten ist?
Das ist er nicht. Ich habe im Bekanntenkreis Ukrainer, welche mir heute erklärt haben, dass Putin nicht der Verantwortliche für das alles ist, nein ganz im Gegenteil der Westen, die USA und Deutschland haben hier ihre Ellenbogen tief im Dreck.
Manche Aussagen, haben mich ein wenig schockiert.
adlerkadabra schrieb:FrankenAdler schrieb:
Aus Sicht des Westens ist ein heftiger und entschlossener Widerstand der Ukraine wünschenswert. Je länger und verlustreicher der Krieg wird, desto mehr Kritik und Ablehnung hat Putin intern zu befürchten. Außerdem wächst die wirtschaftliche Belastung, was ebenfalls dazu geeignet ist Putins Position zu schwächen. Opfer dessen ist dann natürlich die ukrainische Zivilgesellschaft.
Das ist tatsächlich zu befürchten. Es gab wohl ein Statement von Putin, das ich leider gerade nicht belegen kann, welches jedoch nur zu sehr auf der Hand liegt: Zweck des militärischen Engagements Russlands in Syrien sei es unter anderem, seine Truppen quasi auszuprobieren und zu optimieren in Hinsicht auf anderweitige kriegerische Aktionen.
Da der heldenhafte Beitrag des russischen Militärs v.a. in Angriffen der Luftwaffe gegen syrische Schulen und Krankenhäuser bestand und besteht, steht zu befürchten, dass im Falle eines Stockens des russischen Vormarschs in der Ukraine auch hier solche terroristische Schläge gegen zivile und höchst wehrlose Ziele zunehmend das Mittel der Wahl wären, um Widerstand zu brechen. Das wäre entsetzlich.
Waffenlieferungen an die Ukraine würden die Kämpfe mit Sicherheit blutiger auf beiden Seiten machen, aber eben auch verlustreicher für den Aggressor. Und sie entsprächen dem ausdrücklichen Wunsch des ukrainischen Volkes. Die Hoffnung wäre, dass Putins eiskaltes und grausames Spiel irgendwann von der eigenen Bevölkerung und auch dem eigenen Militär als unerträglich empfunden würde, was immer auch an realen Konsequenzen für ihn sich daraus ergäbe. Eine vage und hilflose Hoffnung, zugegebenermaßen.
Der Mann vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag, noch bevor er die nukleare Option ziehen könnte - ein einziger Traum.
Noch bevor er die nukleare Option ziehen kann? Glaubt man das ernsthaft? Das wäre das Ende der Welt, auch das Ende für Ihn. So dumm halte ich ihn nicht, denn das war er nicht das Ziel das er verfolgen möchte.
nisol13 schrieb:
Noch bevor er die nukleare Option ziehen kann? Glaubt man das ernsthaft? Das wäre das Ende der Welt, auch das Ende für Ihn. So dumm halte ich ihn nicht, denn das war er nicht das Ziel das er verfolgen möchte.
Beim Redaktionsnetzwerk Deutschland habe ich dazu ein Interview mit Marina Henke (Professorin für Internationale Beziehungen) gelesen:
https://www.rnd.de/politik/russland-atombombe-expertin-wann-und-wo-putin-nuklearwaffen-einsetzen-kann-TZCYCUETXVAERKFLFREO2PB6IM.html?outputType=amp
Sie hält den Einsatz von so genannten "taktischen Nuklearwaffen" für ein Szenario, dass Putin im Fall der Fälle wählen könnte.
brodo schrieb:nisol13 schrieb:
Noch bevor er die nukleare Option ziehen kann? Glaubt man das ernsthaft? Das wäre das Ende der Welt, auch das Ende für Ihn. So dumm halte ich ihn nicht, denn das war er nicht das Ziel das er verfolgen möchte.
Beim Redaktionsnetzwerk Deutschland habe ich dazu ein Interview mit Marina Henke (Professorin für Internationale Beziehungen) gelesen:
https://www.rnd.de/politik/russland-atombombe-expertin-wann-und-wo-putin-nuklearwaffen-einsetzen-kann-TZCYCUETXVAERKFLFREO2PB6IM.html?outputType=amp
Sie hält den Einsatz von so genannten "taktischen Nuklearwaffen" für ein Szenario, dass Putin im Fall der Fälle wählen könnte.
Wenn taktische Nuklearwaffen eingesetzt würden, wären innerhalb von Minuten auch strategische Nuklearwaffen im Einsatz. Davon bin ich überzeugt. Von daher bleibt zu hoffen, dass Putin keine solche Dummheit unternimmt.
Es wird ja nun gemeldet, dass nur noch Deutschland einen Swift-Ausschluss Russlands verhindert.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/russland-sanktionen-swift-zahlungsverkehr-ukraine-krieg
Auf twitter gibt es einen Hinweis, dass Deutschland wohl doch seine Position geändert hat:
https://twitter.com/ragipsoylu/status/1497561634784616450
Eine weitere Bestätigung, die diese Aussage stützt, habe ich noch nicht gefunden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/russland-sanktionen-swift-zahlungsverkehr-ukraine-krieg
Auf twitter gibt es einen Hinweis, dass Deutschland wohl doch seine Position geändert hat:
https://twitter.com/ragipsoylu/status/1497561634784616450
Eine weitere Bestätigung, die diese Aussage stützt, habe ich noch nicht gefunden.
brodo schrieb:
Der politische Zeitgeist für ein Wettrüsten mit Russland war in den letzten 3 Jahrzehnten nicht vorhanden. Politische Mehrheiten dafür, waren nicht vorhanden. Vokabeln wie "Hosenscheisser, Hasenfüße, Bedenkenträger, Schwachmaten" kann man natürlich tätigen. Oder man versucht es etwas differenzierter ohne pauschale Schelte und Polemik.
Wie differenziert darf es denn sein...?
Es geht nicht um Wettrüsten, weil diese Bemühungen ohnehin Makulatur wären.
Und du sagst es ja selbst, diese Interventionen waren eigentlich nicht mehr vorstellbar, nur eben geopolitisch ist nichts unvorstellbar, Zeitgeist hin oder her...die Folgen dessen treten jetzt doch klar zutage.
Wenn selbst der Heeresinspekteur den Zustand der Bundeswehr als "blank" bezeichnet, ist das doch eine politische Bankrotterklärung...Zeitgeist und Mehrheiten können sich auch irren und das Ergebnis ist jetzt zu besichtigen.
Im übrigen:
Wenn man sich schon eine Armee hält, sollte man die auch in einen Zustand versetzen, die bei einem Bedrohungsszenario die entsprechenden Voraussetzungen für Wehrhaftigkeit innerhalb des Bündnisses mitbringt, um Schaden für das Land abzuwenden......was ist daran Scharfmacherei...?...das ist ein Selbstverständlichkeit für jedes Nato Mitglied, ansonsten könnten wir uns das ja alles ersparen...
cm47 schrieb:
Wenn man sich schon eine Armee hält, sollte man die auch in einen Zustand versetzen, die bei einem Bedrohungsszenario die entsprechenden Voraussetzungen für Wehrhaftigkeit innerhalb des Bündnisses mitbringt, um Schaden für das Land abzuwenden......was ist daran Scharfmacherei...?...das ist ein Selbstverständlichkeit für jedes Nato Mitglied, ansonsten könnten wir uns das ja alles ersparen...
Ich bin wahrlich kein Militär-Experte. Aber in meiner naiven Vorstellung gehe ich davon aus, dass man die Bedrohung für Deutschland und Europa in den letzten Jahren vor allem im internationalen Terrorismus sah und die Bundeswehr darauf ausgerichtet hat.
Aus heutiger Sicht hätte man von langer Hand anders agieren müssen. Aber es gab gute Gründe für die Annahme, dass man durch Diplomatie und wirtschaftliche Verflechtung den Frieden mit Russland sichern kann. Dass man es bei Putin mit einem psychopathischen Diktator zu tun hat, diese Einsicht kam erst vor wenigen Tagen. Und wenn man z.B. die Pressekonferenz von Lawrow heute gesehen hat, dann kann man es eigentlich immer noch nicht glauben, dass dort ein Angriffkrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa gerechtfertigt wird, mit nix als eiskalten Lügen. Ich habe da auch überhaupt kein Problem, zu meiner gnadenlosen Naivität zu stehen. Und cm47, wenn du da schlauer bist als ich, dann ist das so.
brodo schrieb:cm47 schrieb:
Wenn man sich schon eine Armee hält, sollte man die auch in einen Zustand versetzen, die bei einem Bedrohungsszenario die entsprechenden Voraussetzungen für Wehrhaftigkeit innerhalb des Bündnisses mitbringt, um Schaden für das Land abzuwenden......was ist daran Scharfmacherei...?...das ist ein Selbstverständlichkeit für jedes Nato Mitglied, ansonsten könnten wir uns das ja alles ersparen...
Ich bin wahrlich kein Militär-Experte. Aber in meiner naiven Vorstellung gehe ich davon aus, dass man die Bedrohung für Deutschland und Europa in den letzten Jahren vor allem im internationalen Terrorismus sah und die Bundeswehr darauf ausgerichtet hat.
Aus heutiger Sicht hätte man von langer Hand anders agieren müssen. Aber es gab gute Gründe für die Annahme, dass man durch Diplomatie und wirtschaftliche Verflechtung den Frieden mit Russland sichern kann. Dass man es bei Putin mit einem psychopathischen Diktator zu tun hat, diese Einsicht kam erst vor wenigen Tagen. Und wenn man z.B. die Pressekonferenz von Lawrow heute gesehen hat, dann kann man es eigentlich immer noch nicht glauben, dass dort ein Angriffkrieg auf einen souveränen Staat mitten in Europa gerechtfertigt wird, mit nix als eiskalten Lügen. Ich habe da auch überhaupt kein Problem, zu meiner gnadenlosen Naivität zu stehen. Und cm47, wenn du da schlauer bist als ich, dann ist das so.
Mein Lieber, wir kennen uns doch hier lange genug....ich bin nicht schlauer, das hat auch damit nichts zu tun...du hast ja in deinem Beitrag richtigerweise die Gründe genannt, warum der Zustand jetzt so ist, wie er ist.
Aber diese Denkweise, die jahrzehntelang galt, fliegt uns jetzt um die Ohren und deshalb war die politische Entwicklung in diese Richtung eben falsch.
Jeder Konflikt beginnt mit Lügen und vorgeschobenen Rechtfertigungen, das ist auch kein russisches Problem.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das es ein Fehler war, die Bundeswehr derart zu demobilisieren und ich weiß auch, das es politisch gewollt war.
Aber die Welt wimmelt von Psychopathen, die unberechenbar in ihren Handlungsweisen sind.
Deshalb nochmal, ohne als Militarist dazustehen.
Eine Armee hat einen klaren Auftrag und um den zu erfüllen, müssen die Voraussetzungen gegeben sein, zumal dann, wenn man innerhalb eines Militärbündnisses agieren soll.
Wenn das politisch nicht gewollt ist, muß man das auch klar sagen, dann hätten wir aber in der Nato nichts zu suchen.
Seit Jahren drängelt uns die USA, mehr in das Bündnis zu investieren, ist aber nie wirklich und nachhaltig passiert...man muß sich eben entscheiden, was man will und in aller Regel hat die Bewahrung der Freiheit eben ihren Preis....
brodo schrieb:cm47 schrieb:
.Hosenscheisser und Hasenfüße, Bedenkenträger und Schwachmaten...so handelt man nicht, sondern wird behandelt und genau das erleben wir jetzt..
Okay FrankenAdler, du hattest Recht. Inzwischen erkenne auch ich die Scharfmacherei.
Würdest Du Russland etwa nicht von SWIFT trennen?
Das hat doch überhaupt nichts mit "Scharfmacherei" zu tun, sondern nur mit der scheinbar letztmöglichen Hilfeleistung, die die "westliche Welt" dem ukrainischen Volk geben könnte.
Landroval, du bzw. deine Aussage meinte ich nicht mit Scharfmacherei. Ob man Russland jetzt oder später aus SWIFT ausschließen sollte, darüber maße ich mir kein Urteil an, da ich davon keine Ahnung habe. Ich weiß vor allem nicht, ob man damit auch nur ein Menschenleben retten kann. Wenn ja, wäre ich sofort dafür!
Ich finde nur ein paar Aussagen hier anstrengend. So z.B. solche, in denen heute breit erklärt wird, was für ein großer Fehler es war, in den letzten Jahren nicht massiv militärisch aufzurüsten. Selbst wenn diese Aussage im Kern aus heutiger Sicht stimmen mag: Der politische Zeitgeist für ein Wettrüsten mit Russland war in den letzten 3 Jahrzehnten nicht vorhanden. Politische Mehrheiten dafür, waren nicht vorhanden. Vokabeln wie "Hosenscheisser, Hasenfüße, Bedenkenträger, Schwachmaten" kann man natürlich tätigen. Oder man versucht es etwas differenzierter ohne pauschale Schelte und Polemik.
Es war für viele bis vor wenigen Monaten schlicht nicht vorstellbar, dass mitten in Europa wieder ein Krieg ausbricht, der einer Ideologie des 19. Jahrhunderst folgt. Der Tweet von AKK, die ja bis vor Kurzem hätte etwas beeinflussen können, von gestern spricht da Bände. Und ich nehme mich da nicht aus. Und so naiv das mit dem Wissen von heute auch war: Belehrungen nach dem Motto "hätte, hätte Fahrradkette" bringen jetzt auch nichts, außer dass sich einige als Schlaumeier fühlen können. Was ihnen von mir aus gegönnt sei.
Ich finde nur ein paar Aussagen hier anstrengend. So z.B. solche, in denen heute breit erklärt wird, was für ein großer Fehler es war, in den letzten Jahren nicht massiv militärisch aufzurüsten. Selbst wenn diese Aussage im Kern aus heutiger Sicht stimmen mag: Der politische Zeitgeist für ein Wettrüsten mit Russland war in den letzten 3 Jahrzehnten nicht vorhanden. Politische Mehrheiten dafür, waren nicht vorhanden. Vokabeln wie "Hosenscheisser, Hasenfüße, Bedenkenträger, Schwachmaten" kann man natürlich tätigen. Oder man versucht es etwas differenzierter ohne pauschale Schelte und Polemik.
Es war für viele bis vor wenigen Monaten schlicht nicht vorstellbar, dass mitten in Europa wieder ein Krieg ausbricht, der einer Ideologie des 19. Jahrhunderst folgt. Der Tweet von AKK, die ja bis vor Kurzem hätte etwas beeinflussen können, von gestern spricht da Bände. Und ich nehme mich da nicht aus. Und so naiv das mit dem Wissen von heute auch war: Belehrungen nach dem Motto "hätte, hätte Fahrradkette" bringen jetzt auch nichts, außer dass sich einige als Schlaumeier fühlen können. Was ihnen von mir aus gegönnt sei.
brodo schrieb:
Ob man Russland jetzt oder später aus SWIFT ausschließen sollte, darüber maße ich mir kein Urteil an, da ich davon keine Ahnung habe. Ich weiß vor allem nicht, ob man damit auch nur ein Menschenleben retten kann.
Hierbei ging es doch auch (wenn nicht vor allem) darum, dass alle Länder (ausser eben Deutschland, Italien, Austria und Zypern) diese Sanktion einsetzen wollten. Durch die erneut gezeigte Uneinigkeit, die zum "Unzeitpunkt" kam, stärkte man den Verbrecher indirekt noch mehr.
Eben hörte ich, dass es Friedensverhandlungen geben soll. Mal aufpassen, was sich da als Wahrheit herausstellt .. Hoffentlich entwickelt sich wider Erwarten doch noch sehr schnell etwas in die richtige Richtung.
Ich bin auch etwas zu emtotional, was das Thema angeht ... Kenne ein paar Menschen, die sehr nah an dem Leid sind (2 Freunde davon leben in Grenznähe) und mit denen ich seit gestern Nachmittag im Austausch bin. Zu dem was ich weiss, kann ich nur sagen, dass das ganz schrecklich ist. Da sind Familien, gestern kamen auch noch viele Männer, und nun kommen immer mehr Frauen und Kinder ... Die Männer bleiben in der Ukraine, angeblich meist freiwillig. Einige, die bereits in Sicherheit waren, sind auch wieder zurück gegangen ...
brodo schrieb:
Der politische Zeitgeist für ein Wettrüsten mit Russland war in den letzten 3 Jahrzehnten nicht vorhanden. Politische Mehrheiten dafür, waren nicht vorhanden. Vokabeln wie "Hosenscheisser, Hasenfüße, Bedenkenträger, Schwachmaten" kann man natürlich tätigen. Oder man versucht es etwas differenzierter ohne pauschale Schelte und Polemik.
Wie differenziert darf es denn sein...?
Es geht nicht um Wettrüsten, weil diese Bemühungen ohnehin Makulatur wären.
Und du sagst es ja selbst, diese Interventionen waren eigentlich nicht mehr vorstellbar, nur eben geopolitisch ist nichts unvorstellbar, Zeitgeist hin oder her...die Folgen dessen treten jetzt doch klar zutage.
Wenn selbst der Heeresinspekteur den Zustand der Bundeswehr als "blank" bezeichnet, ist das doch eine politische Bankrotterklärung...Zeitgeist und Mehrheiten können sich auch irren und das Ergebnis ist jetzt zu besichtigen.
Im übrigen:
Wenn man sich schon eine Armee hält, sollte man die auch in einen Zustand versetzen, die bei einem Bedrohungsszenario die entsprechenden Voraussetzungen für Wehrhaftigkeit innerhalb des Bündnisses mitbringt, um Schaden für das Land abzuwenden......was ist daran Scharfmacherei...?...das ist ein Selbstverständlichkeit für jedes Nato Mitglied, ansonsten könnten wir uns das ja alles ersparen...
Landroval schrieb:
Opfern wir den tapferen Staatschef der Ukraine (und darauf läuft es ja hinaus), opfern wir unsere Werte.
Darauf wird es hinauslaufen, weil es keine andere Option gibt.
Mit Wertediskussionen hab ich immer ein Problem, weil ich nie so genau weiß, welche eigentlich noch existieren oder gemeint sind.
Landroval schrieb:
China und einige andere Länder stehen schon bereit und es werden sich aus Zweckgemeinschaften irgendwann Bündnisse bilden, gegen die wir nicht mehr ankommen bzw. die der NATO ebenbürtig sein werden. Kommt dann in 2 Jahren der Trump (oder ein ähnlicher "Charakter") an die Macht, wird Europa noch sehr viel schlechter da stehen, als nun schon.
So sehe ich das auch, es wird auf absehbare Zeit nicht besser werden..
Landroval schrieb:
Es ist jetzt der Zeitpunkt, an dem gehandelt werden muss. Wie kann die Regierung (gegen den Willen fast aller anderen Länder) den Ausschluss Russlands von SWIFT be-/verhindern? Das hätte nicht passieren dürfen.
Deutschland und Italien haben sich dagegen gestellt, mit fadenscheinigen Begründungen, man müsse noch etwas in der "Hinterhand" haben...das ist der Offenbarungseid für stringenten poltischen Willen und vor allem planlose Hilflosigkeit...Putin wird sich in seiner Einschätzung über ein uneiniges Europa wieder bestätigt fühlen....von der vielfach propagierten "Geschlossenheit" keine Spur....Hosenscheisser und Hasenfüße, Bedenkenträger und Schwachmaten...so handelt man nicht, sondern wird behandelt und genau das erleben wir jetzt..
brodo schrieb:cm47 schrieb:
.Hosenscheisser und Hasenfüße, Bedenkenträger und Schwachmaten...so handelt man nicht, sondern wird behandelt und genau das erleben wir jetzt..
Okay FrankenAdler, du hattest Recht. Inzwischen erkenne auch ich die Scharfmacherei.
Würdest Du Russland etwa nicht von SWIFT trennen?
Das hat doch überhaupt nichts mit "Scharfmacherei" zu tun, sondern nur mit der scheinbar letztmöglichen Hilfeleistung, die die "westliche Welt" dem ukrainischen Volk geben könnte.
brodo schrieb:cm47 schrieb:
.Hosenscheisser und Hasenfüße, Bedenkenträger und Schwachmaten...so handelt man nicht, sondern wird behandelt und genau das erleben wir jetzt..
Okay FrankenAdler, du hattest Recht. Inzwischen erkenne auch ich die Scharfmacherei.
Ja! Schade oder?
Aber hey, beim lesen dieses Threads bekommt für mich der Begriff Querfront ne ganz neue Bedeutung, wenn man sich vom LDKler bis zum hawischer für möglichst hurtige und krasse Aufrüstung begeistern kann.
Ich bin einfach nur sprachlos vor Entsetzen!
brodo schrieb:
Dieser Krieg war kein Nato-Krieg und kein Krieg eines westlichen Bündnis. Es war ein Krieg einer so genannten "Koalition der Willigen".
Ist eine Koalition kein Bündnis? Nichts für Ungut.
Ernsthaft, wir müssen auf dieser Ebene doch wirklich nicht diskutieren und uns über einzelne Begrifflichkeiten streiten, dazu ist der gesamte Konflikt einfach zu vielfältig und die gesamte Situation einfach viel zu beschissen.
cyberboy schrieb:brodo schrieb:
Dieser Krieg war kein Nato-Krieg und kein Krieg eines westlichen Bündnis. Es war ein Krieg einer so genannten "Koalition der Willigen".
Ist eine Koalition kein Bündnis? Nichts für Ungut.
Ernsthaft, wir müssen auf dieser Ebene doch wirklich nicht diskutieren und uns über einzelne Begrifflichkeiten streiten, dazu ist der gesamte Konflikt einfach zu vielfältig und die gesamte Situation einfach viel zu beschissen.
Es war eine angebliche Koalition von Afghanistan bis Usbekistan, von El Salvador bis Eritrea. Es war ein Angriffskrieg vor allem der USA. Ein Verbrechen. Ohne Frage. Aber kein Nato-Krieg.
Aber mir wird das hier auch zu blöd. Wer Vorwände für Putins Handlung aufgrund westlicher Verbrechen finden will, möga das machen. Ich geh pennen.
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und wie bitter ist es denn, wenn ein Diktator und Faschist wie Putin das Handeln des westlichen Bündnisses bei seiner Kriegstreibetei persiflieren kann.
Möglicherweise habe ich dich missverstanden. Aber würdest du den Nato-Einsatz im Kosovo von 1999 wirklich mit dem Überfall Putins auf die Ukraine gleich setzen?
Ich rede davon, dass der Kremel Faschist zynisch die Massenvernichtungswaffen Lüge aus dem zweiten Irak Krieg in seiner Rede zur Invasion der Ukraine angebracht hat.
FrankenAdler schrieb:brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und wie bitter ist es denn, wenn ein Diktator und Faschist wie Putin das Handeln des westlichen Bündnisses bei seiner Kriegstreibetei persiflieren kann.
Möglicherweise habe ich dich missverstanden. Aber würdest du den Nato-Einsatz im Kosovo von 1999 wirklich mit dem Überfall Putins auf die Ukraine gleich setzen?
Ich rede davon, dass der Kremel Faschist zynisch die Massenvernichtungswaffen Lüge aus dem zweiten Irak Krieg in seiner Rede zur Invasion der Ukraine angebracht hat.
Dieser Krieg war kein Nato-Krieg und kein Krieg eines westlichen Bündnis. Es war ein Krieg einer so genannten "Koalition der Willigen".
Scheiße war das. Ohne Frage. Eine Schande, ein Verbrechen. Es war aber kein Krieg eines "westlichen Bündnisses".
brodo schrieb:
Dieser Krieg war kein Nato-Krieg und kein Krieg eines westlichen Bündnis. Es war ein Krieg einer so genannten "Koalition der Willigen".
Ist eine Koalition kein Bündnis? Nichts für Ungut.
Ernsthaft, wir müssen auf dieser Ebene doch wirklich nicht diskutieren und uns über einzelne Begrifflichkeiten streiten, dazu ist der gesamte Konflikt einfach zu vielfältig und die gesamte Situation einfach viel zu beschissen.
vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
Das ist zu befürchten. Es wird darauf ankommen, inwieweit es der Ukraine gelingt, sich Russland zumindest temporär zu widersetzen und das russische Militär so weit zu schwächen, dass es nicht sofort nach dem Konflikt wieder einsetzbar ist.Das wird der NATO Zeit verschaffen, sich auf die veränderte Sicherheitslage einzustellen. Andernfalls ist zu befürchten, dass Putin die Lage ausnutzt und all-in geht.
amsterdam_stranded schrieb:vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
Das ist zu befürchten. Es wird darauf ankommen, inwieweit es der Ukraine gelingt, sich Russland zumindest temporär zu widersetzen und das russische Militär so weit zu schwächen, dass es nicht sofort nach dem Konflikt wieder einsetzbar ist.Das wird der NATO Zeit verschaffen, sich auf die veränderte Sicherheitslage einzustellen. Andernfalls ist zu befürchten, dass Putin die Lage ausnutzt und all-in geht.
Ein Angriff auf Nato-Staaten würde aber automatisch World War 3 bedeuten. Oder?
Nicht, dass ich es Putin nicht zutrauen würde. Aber dann wäre eigentlich auch alles egal.
Schönesge schrieb:
Und jetzt nochmal: Als die USA im Irak einmarschiert sind, wäre ich im Leben nicht auf die Idee gekommen zu sagen: So jetzt halten die USA aber mal Russland so richtig den Spiegel hin, dafür dass die mal sonstwo brutal reingegangen sind und dabei sonstige Märchen erzählt haben.
Das war halt nicht das Thema!
Wir sehen doch in der Nato hoffentlich ein Bündnis überwiegend demokratischer Staaten. Wie sollten wir uns an den Verbrechen eines totalitär geführten Staates wie Russland orientieren, wenn wir das Vorgehen dieses Bündnisses bewerten?
Und wie bitter ist es denn, wenn ein Diktator und Faschist wie Putin das Handeln des westlichen Bündnisses bei seiner Kriegstreibetei persiflieren kann.
Und dich beschäftigt da tatsächlich wie du cyberboy eine Rechtfertigung Putins unterschieben zu können?
FrankenAdler schrieb:
Und wie bitter ist es denn, wenn ein Diktator und Faschist wie Putin das Handeln des westlichen Bündnisses bei seiner Kriegstreibetei persiflieren kann.
Möglicherweise habe ich dich missverstanden. Aber würdest du den Nato-Einsatz im Kosovo von 1999 wirklich mit dem Überfall Putins auf die Ukraine gleich setzen?
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und wie bitter ist es denn, wenn ein Diktator und Faschist wie Putin das Handeln des westlichen Bündnisses bei seiner Kriegstreibetei persiflieren kann.
Möglicherweise habe ich dich missverstanden. Aber würdest du den Nato-Einsatz im Kosovo von 1999 wirklich mit dem Überfall Putins auf die Ukraine gleich setzen?
Ich rede davon, dass der Kremel Faschist zynisch die Massenvernichtungswaffen Lüge aus dem zweiten Irak Krieg in seiner Rede zur Invasion der Ukraine angebracht hat.
Ich hab mir grad nochmal die #1280 von hier durchgelesen.
brodo schrieb:franzzufuss schrieb:
Ich hab mir grad nochmal die #1280 von hier durchgelesen.
In wie fern hat der mit dem aktuellen Diskussionsanlass zu tun?
Nur für mich persönlich wichtig! Eine kleine Verknüpfung (zur aktuellen Diskussion) wäre nur der Zensur-Vorwurf bzw. das man hier einfach Dinge nicht lesen will.
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Jungs! Hier bleibt sogar unverholene Scharfmacherei unkommentiert stehen!
Welche Scharfmacherei meinst du?
Brodo, da ich mir bewusst bin, dass du ein Guter bist und darüber hinaus des Lesens mächtig, lies fir morgen nochmal die letzten Seiten durch. Ganz in Ruhe!
Wenn du dann diese Frage immer noch hast, dann sammel ich dir gerne ein paar Zitate.
Schönesge schrieb:cyberboy schrieb:
Mit allem hat er aber nicht Unrecht. Die Einseitige Betrachtungsweise und das zweifelhafte Vorgehen der Nato in vielen Konflikten, dient Putin durchaus als Blaupause. Insbesondere mit dem fadenscheinigen Argument der angeblichen Massenvernichtungswaffen der Ukraine, hält er der Nato schön den Spiegel vor die Nase.
Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?
Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat, dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?
Nein, Putin braucht keine NATO, um Verbrechen zu begehen. Klar, es ist lästig, wenn Länder freiwillig der NATO beitreten, dann kann er sie nicht mehr so leicht unter seine Kontrolle bekommen, und er verliert Einflussmöglichkeiten. Aber zu glauben, dass er nun Länder angreift, weil er sich angeblich bedroht fühlt, oder weil andere ähnliche Verbrechen begangen haben, ist, sorry, Unsinn. Oder eben "ideologisch".
Ganz ohne Ironie. Hier wurde Gysi unterstellt, nicht ausreichend Putin zu kritisieren, weil er es gewagt hat, darauf hinzuweisen, dass die USA/Nato in der Vergangenheit gegen russische Interessen, teils sogar gegen Zusagen gehandelt haben.
Cyberboy weißt jetzt hier darauf hin, dass Putin die Irak Lüge genüsslich instrumentalisiert hat und du drehst ihm hier das Wort im Mund rum, legst ihm quasi in den Mund, er rechtfertige Putin?
Haben wir jetzt schon soviel Schaum vor dem Mund, dass wir Wahrheiten nicht mehr aushalten können und die die sie aussprechen diskreditieren müssen?
Du tätest gut daran kurz inne zu halten und dich darauf zu besinnen, dass der Verlust von Differenzierung in der Krise der sicherste Weg in die Eskalationsspirale ist.
FrankenAdler schrieb:
Haben wir jetzt schon soviel Schaum vor dem Mund, dass wir Wahrheiten nicht mehr aushalten können und die die sie aussprechen diskreditieren müssen?
Schaum vor Mund? Ja?
Gysi hat noch vor 24 Stunden gesagt, dass er nicht an eine Invasion Russlands in die Ukraine glaubt. Völlig ausgeschlossen also, dass er sich da ideologisch verrannt hat. Oder nicht?
Ich schätze die Verdienste von Gysi sehr. Insbesondere, weil es ihm ca. 25 Jahre gelungen ist, das Klientel aus Wendeverlierern und Menschen mit Opfermentalität in Ostdeutschland auf eine halbwegs erträgliche und sympathisch Art und Weise politisch zu kanalisieren, ehe ihn die AfD auf eine unerträgliche Weise ablöste.
Dass der Krieg im Irak ein Verbrechen war, wird hier niemand abstreiten. Dass der Nato-Einsatz gegen Serbien umstritten war (auch wenn es Gründe gab und ich mich frage was die Alternative gewesen wäre) auch nicht.
Aber dass Gysi diese Sachen genau unmittelbar vor dem russischen Angriffskrieg durch den russischen Diktator ins Feld führt, ist für mich Relativierung und Whataboutism. Und zwar vom Feinsten.
Gysi hat übrigens im MoMa nun gesagt, dass das, was er zur NATO gesagt hat, nun Makulatur geworden ist, weil „Putin sich entschieden hat einen verbrecherischen, völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu führen“
Jungs! Hier bleibt sogar unverholene Scharfmacherei unkommentiert stehen!
Was bleibt da noch außer Ironie?
"Übertreibt die Satire? Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten."
Kurt Tucholsky
Was bleibt da noch außer Ironie?
"Übertreibt die Satire? Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten."
Kurt Tucholsky
brodo schrieb:FrankenAdler schrieb:
Jungs! Hier bleibt sogar unverholene Scharfmacherei unkommentiert stehen!
Welche Scharfmacherei meinst du?
Brodo, da ich mir bewusst bin, dass du ein Guter bist und darüber hinaus des Lesens mächtig, lies fir morgen nochmal die letzten Seiten durch. Ganz in Ruhe!
Wenn du dann diese Frage immer noch hast, dann sammel ich dir gerne ein paar Zitate.
Heute ist mal R.E.M. angesagt:
R.E.M. - Bad Day
R.E.M. - It's The End Of The World As We Know I ... "and I feel fine" habe ich mal weg gelassen.
R.E.M. - Bad Day
R.E.M. - It's The End Of The World As We Know I ... "and I feel fine" habe ich mal weg gelassen.
Haliaeetus schrieb:
R.E.M. - It's The End Of The World As We Know I ...
Jup, den Refrain (ohne "I feel fine") hatte ich heute auch tagsüber dauernd im Kopf.
Genau wie "Wozu sind Kriege da?" von Udo:
https://www.youtube.com/watch?v=VBXSk4lc1K0
Ja, ja, das sind schöne Reden. Fand ich auch.
Reden hilft allerdings gar nicht mehr so viel, da das ja alles die ferne Zukunft betrifft, die es für uns vielleicht gar nicht mehr geben wird.
Man muss jetzt höllisch aufpassen und die durch Putin in Alarmbereitschaft versetzten Atomstreitkräfte ernst nehmen. Ich persönlich gehe davon aus, dass wir (NATO-Bündnisfall) bald schon militärisch ganz direkt in den Konflikt mit Russland eintreten "müssen".
Dass der Verbrecher es nicht zwangsläufig bei feisten Bedrohungen belässt, haben wir ja bereits am Donnerstag lernen müssen ...
Wenn viele "wichtige" Russen bereits selber zutiefst angewidert sind, findet sich ja vielleicht sogar ein russischer CSGvS. Vermutlich eher nicht, aber etwas Hoffnung darf man diiesbzgl. ja noch haben.