Aceton-Adler
7853
Aceton-Adler schrieb:
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Hier geht es aber nicht um eine Bestrafung, sondern um die Sicherheit. Das Fest wird nicht abgebrochen, um jemanden zu bestrafen, sondern um Sicherheit zu gewährleisten bzw wieder herzustellen.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Wenn ich etwas mache, aber andere dafür bestraft werden zB du, dann kann das doch nicht meine Schuld sein. Auch dann nicht, wenn ich weiß, dass so eine Strafe theoretisch ausgesprochen werden kann. Diese Schuld trägt ausschließlich derjenige, der dich für mein Handeln bestraft. Sonst niemand. Seine Schuld kann doch nicht mir zugerechnet werden.
Das hat selbstverständlich nichts damit zu tun, dass man Leute, die in unserer Kurve scheiße bauen nicht kritisieren und / oder verurteilen darf. Die Schuld eines anderen, hier die Schuld des Bestrafenden, kann aber dennoch keinem anderen zugerechnet werden, soweit sie Leute trifft, die nicht an Beteiligt waren.
Alles andere ist nicht logisch. Und wie weit ist es denn eigentlich schon gekommen, dass hier tatsächlich anderes behauptet wird? Wo hat man diese „Art von Logik“ beigebracht bekommen? Traurig, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Das hat selbstverständlich nichts damit zu tun, dass man Leute, die in unserer Kurve scheiße bauen nicht kritisieren und / oder verurteilen darf. Die Schuld eines anderen, hier die Schuld des Bestrafenden, kann aber dennoch keinem anderen zugerechnet werden, soweit sie Leute trifft, die nicht an Beteiligt waren.
Alles andere ist nicht logisch. Und wie weit ist es denn eigentlich schon gekommen, dass hier tatsächlich anderes behauptet wird? Wo hat man diese „Art von Logik“ beigebracht bekommen? Traurig, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Gelöschter Benutzer
Diegito schrieb:
Eine Frage an dich hätte ich noch die mir ein wenig auf der Seele brennt: Wie erklärst du dir das offensichtlich sehr angespannte Verhältnis der Ultras zu Fredi Bobic?
Also ein angespanntes Verhältnis habe ich da bis vor kurzem nicht gesehen. Klar gab es vor seinem Amtsantritt einige Proteste aufgrund seiner vorherigen Äußerungen, die dem Begriff von Fußballkultur, wie wir sie hier eigentlich haben (wollen), schon diametral entgegengelaufen sind. Abgesehen davon war da in Stuttgart auch wohl kein sonderlich gutes Binnenklima und offen gestanden hat ihm kaum einer fachlich etwas zugetraut. Das war aber, meiner Erinnerung nach, auch in weiten Teilen des übrigen Fankosmos, auch hier im Forum, ähnlich. Oder?
Letztlich müsste aber auch aufgefallen sein, dass das danach gegessen war. Ohne zuviel aus dem Nähkästchen zu plaudern lag das aber auch daran, dass es einen kurzen Austausch gab, er zu seinen Aussagen Position bezogen hat und es Unfug gewesen wäre, da eine Baustelle aufzumachen. Dementsprechend wurde ihm einfach die Möglichkeit gegeben, seine Arbeit in Ruhe zu erledigen. Er hat ja auch keine negative Eintracht-bezogene Historie und es wäre sicherlich nicht zuträglich gewesen, den damaligen Neuaufbau dann mit nem Kleinkrieg zu torpedieren.
Diese Möglichkeit hat er im sportlichen Bereich eindrucksvoll genutzt und ich denke auch in den Reihen von UF gibt es sehr viele, die für die erreichten Erfolge dementsprechend dankbar sind. Es gab ja auch keine Spruchbänder o.ä. in seine Richtung. Gleichzeitig hat er sich öffentlich sehr zurückgehalten, wenn es um Fanthemen ging, da gibt es im Vorstand offenbar eine Aufteilung, die ich auch für sehr vernünftig halte.
Den Möller-Konflikt auf die Bobic-Ebene gehoben hat dann ausschließlich Fredi Bobic selbst. Und warum das geschehen ist, kann ich dir nicht beantworten, das muss er tun. Ich hab da die ein oder andere These, die sind aber ausschließlich aus meinem Bauchgefühl und dementsprechend auch nichts für die Öffentlichkeit. Ich gehe aber davon aus, dass er da irgendwie sehr angefasst war, vielleicht, weil die Personalie auch auf anderen Ebenen Diskussionen hervorgerufen hat und er dann von der Positionierung aus der Kurve abgefuckt war, weil es das Thema nochmal aufgemacht hat, nachdem es intern abgefrühstückt war.
Das hätte definitiv nicht sein müssen, ich glaube aber, dass er das sogar selbst mittlerweile so sehen könnte. Er hat da ja auch nicht mehr "nachgelegt" und ich denke auch, dass es gut täte, da keinen weiteren Konflikt zu haben. Trotzdem wird sich "die Kurve" auch immer äußern, wenn etwas der vielgenannten "Eintracht-DNA" widerspricht, damit muss auch Fredi Bobic leben. Ich glaube aber nicht, dass es viele Leute gibt, die jetzt einen Weggang von Bobic herbeiwünschen o.ä., auch wenn das Verhältnis jetzt sicher etwas angespannter ist.
Was auf den Spruchbändern stand, weiß ich übrigens nicht - ich weiß nur, dass es kritische Plakate von Fanclubs gab, die am Eingang von Ordnern eingezogen wurden, vielleicht, weil man in der Öffentlichkeit weiter das Bild erwecken wollte, dass nur ein kleiner Teil (die Ultras) kritisch gegenüber Möller ist. Keine Ahnung - auch das müssen die Verantwortlichen beantworten.
Maxfanatic schrieb:
Ich gehe aber davon aus, dass er da irgendwie sehr angefasst war, vielleicht, weil die Personalie auch auf anderen Ebenen Diskussionen hervorgerufen hat und er dann von der Positionierung aus der Kurve abgefuckt war, weil es das Thema nochmal aufgemacht hat, nachdem es intern abgefrühstückt war.
Ähnliche Gedanken hatte ich dazu auch, weiß gar nicht mehr ob ich das sogar hier mal so geschrieben habe.
Bin aber mittlerweile entspannt was das Thema angeht, weil es sich nicht weiter hochzuschaukeln scheint. Möller darf dann jetzt gerne liefern und in den kommenden Jahren Ergebnisse vorweisen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass es hier Leute gibt, die Bobic als Feindbild haben bzw ihn wieder loswerden wollen. Dass es zu Unmutsäußerungen kommen kann, wenn Möller bei der Eintracht eine Position antreten soll, hat mE überhaupt nichts mit Bobic zu tun. Dass hätte doch sonst wer machen können und es hätte genauso entsprechende Spannungen oder Äußerungen gegeben.
Sehr ausgeglichene Bundesliga Saison bis jetzt. Eine Übermannschaft scheint es diesmal nicht zu geben.
Und wenn wir dann auch noch 8 Spieltage vor Ende da stehen würden, würde ich spätestens dann anfangen zu träumen
Wenn jetzt der Rest des Spieltages auch noch Unentschieden spielen, wäre er genial.
War gestern eine Weltklasse Leistung von ihm. Freut mich sehr, dass er sich jetzt so beweisen darf und kann.
Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Hinterher ist aber eher suboptimal.
Aceton-Adler schrieb:
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe
Von mir nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Hier sind wir doch vollkommen einer Meinung.
DeMuerte schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Hinterher ist aber eher suboptimal.
Stadtverbote oder Gesichtsscanner sind es wohl schon mal nicht. Kollektivstrafen ganz gewiss nicht. Wer so denkt, stellt in meinen Augen für unsere Gesellschaft ein viel größeres Problem dar, als ein Mensch, der Pyro anzündet und sollte sich evtl erstmal selbst reflektieren, statt Selbsreflektion von anderen zu fordern.
Und man wird hier auch keine Maßnahmen nennen können, die rechtsstaatlich sind und die dazu führen, dass in Stadien keine Ordnungswidrigkeiten (Pyro zünden) oder Straftaten (Gegenstände auf andere Menschen werfen) mehr begangen werden. Das ist nicht realistisch. Wie ich damit umgehe, habe ich ja bereits geschrieben. Alles andere stellt für mich eine Scheindebatte dar, denn man wird es nicht schaffen, die gesamte Menschheit in seinem Sinne zu „bekehren“.
Und solange Stadien so sicher sind, wie sie sind, ist dieses Thema für mich persönlich auch nicht von höchster Priorität. Ich ärgere mich zwar extrem über die unsäglichen Kollektivstrafen und Geldstrafen für unsere Eintracht. Deshalb werde ich aber nicht auf die Idee kommen, deswegen unseren Rechtsstaat über Bord zu werfen oder Kollektivstrafen für alternativlos zu werten.
Aceton-Adler schrieb:
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe
Von mir nicht.
[/quote]
Ist mir bewusst, mein Post war aber eine Antwort in diesem Kontext, die du dann wiederum kommentiert hast.
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Im Übrigen halte ich solche Denkansätze, wie hier teilweise dargelegt, für unsere Gesellschaft sehr viel gefährlicher, als zB Leute, die im Stadion Pyro zünden.
Aceton-Adler schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Im Übrigen halte ich solche Denkansätze, wie hier teilweise dargelegt, für unsere Gesellschaft sehr viel gefährlicher, als zB Leute, die im Stadion Pyro zünden.
So sieht es aus.
Aceton-Adler schrieb:
An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Das ist nicht absurd, sondern ganz normale konservativ-bürgerliche Ideologie. Der Wunsch nach einem starken Staat, dessen Sicherheitsapparat alle Lebensbereiche durchdringt und so den Menschen ein Gefühl der Sicherheit gewährt. Da spielt es keine Rolle, dass Stadien statistisch gesehen mit die Sichersten Orte in der BRD sind.
Aceton-Adler schrieb:
Im Grunde darf ein Rechtsstaat mit allen Mitteln gegen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten vorgehen, die ihm zur Verfügung stehen. Ich verstehe nicht, warum das bei Fußball Spielen anders sein soll.
Wenn Gewalt ausgeübt wird, wie zB in Portugal durch das Werfen von Gegenständen auf andere Menschen, wird die Polizei auch entsprechend in den Block gehen, um dies zu unterbinden und um Täter herauszuziehen. Ist hier mE auch verhältnismäßig.
Wenn Pyro gezündet wird, was nach meiner Kenntnis nun mal nur eine Ordnungswidrigkeit ist, wenn die Dinger nicht als Waffe benutzt werden, ist ein Blocksturm wohl eher nicht verhältnismäßig.
Eben genau um die Verhältnismäßigkeit geht es (zumindest mir) doch. Wer legt diese fest? Das es bei gewissen Vorfällen im Satdion nicht immer verhältnismäßig zu geht, ist doch der Kern des Problems.
Von daher auch meine Frage, wie geht man denn nun am sinnvollsten damit um? Was daran nun absurd sein soll erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Und in einem Rechtsstaat muss man es aushalten, dass nicht alle Menschen so ticken, wie man selbst und evtl auch Dinge tun, die nicht erlaubt sind. Ist einfach so. Eine andere Lösung als „Aushalten“ immer wieder miteinander reden und rechtsstaatliche Mittel einzusetzen, sehe ich nicht. Und der Illusion, dass irgendwann die gesamte Menschheit „brav“ sein und selbstreflektierend agieren wird, gebe ich mich nicht hin. Kann man sich gerne wünschen, wird aber nie passieren, auf keinem Oktoberfest, bei keinem Fußball Spiel (die definitiv auch von einer Subkultur geprägt sind, mit Vor und Nachteilen) nicht Samstagsnacht auf der Zeil oder bei sonst irgendeiner Szenerie, bei welcher Menschen zusammen kommen.
Ich denke vom Grundsatz her wird das hier auch kaum jemand anders sehen.
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe (darf gerne korrigiert werden, wenn ich es falsch verstanden haben sollte). Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Im Übrigen halte ich solche Denkansätze, wie hier teilweise dargelegt, für unsere Gesellschaft sehr viel gefährlicher, als zB Leute, die im Stadion Pyro zünden.
Aceton-Adler schrieb:
Am Ende legen Gerichte fest, ob etwas verhältnismäßig war oder eben nicht.
Hinterher ist aber eher suboptimal.
Aceton-Adler schrieb:
Und hier wurde doch argumentiert, dass es zu Kollektivstrafen keine Alternative gebe
Von mir nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Genau darauf bezogen sich meine Ausführungen. An dieser Stelle verlässt man doch die rechtsstaatlichen Prinzipien, um bestimmte Ziel zu erreichen. Und nochmal, dies im Zusammenhang mit Fußball Spielen zu befürworten und überhaupt Diskussionen darüber zu führen, wirkt auf mich sehr befremdlich und ja, ich halte es für absurd.
Hier sind wir doch vollkommen einer Meinung.
Aceton-Adler schrieb:
Habe nur diese letzte Seite gelesen, und hoffe ich habe es nicht im Kontext gelesen bzw. verstanden. Aber, Alternativen wären rechtsstaatliche Prinzipien, sprich Bestrafung der „Übeltäter“?
Wenn ich hier falsch liegen sollte, sagen meine Biers sorry.
Natürlich geht es darum diejenigen zu bestrafen, die das zu verantworten haben. Die Frage ist "wie"? Block stürmen, Täter rausholen? Mehr Kameras ggf. Gesichtscanner? Ich habe bisher leider noch keine gute Lösung gehört/gelesen und mir fällt auch nix ein, ausser Solidarität mit der Eintracht und nicht mit den Tätern. Aber das scheint ja unrealistisch zu sein wie man sieht.
Jaroos schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Habe nur diese letzte Seite gelesen, und hoffe ich habe es nicht im Kontext gelesen bzw. verstanden. Aber, Alternativen wären rechtsstaatliche Prinzipien, sprich Bestrafung der „Übeltäter“?
Wenn ich hier falsch liegen sollte, sagen meine Biers sorry.
Natürlich geht es darum diejenigen zu bestrafen, die das zu verantworten haben. Die Frage ist "wie"? Block stürmen, Täter rausholen? Mehr Kameras ggf. Gesichtscanner? Ich habe bisher leider noch keine gute Lösung gehört/gelesen und mir fällt auch nix ein, ausser Solidarität mit der Eintracht und nicht mit den Tätern. Aber das scheint ja unrealistisch zu sein wie man sieht.
Im Grunde darf ein Rechtsstaat mit allen Mitteln gegen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten vorgehen, die ihm zur Verfügung stehen. Ich verstehe nicht, warum das bei Fußball Spielen anders sein soll.
Wenn Gewalt ausgeübt wird, wie zB in Portugal durch das Werfen von Gegenständen auf andere Menschen, wird die Polizei auch entsprechend in den Block gehen, um dies zu unterbinden und um Täter herauszuziehen. Ist hier mE auch verhältnismäßig.
Wenn Pyro gezündet wird, was nach meiner Kenntnis nun mal nur eine Ordnungswidrigkeit ist, wenn die Dinger nicht als Waffe benutzt werden, ist ein Blocksturm wohl eher nicht verhältnismäßig.
Oberstes Ziel muss es doch sein, dass Stadien sicher sind. Und schenkt man den vorliegenden Statistiken glauben, sind sie es. Deckt sich auch mit meinem eigenen Empfinden.
Über was reden wir hier also. Wir ärgern uns zurecht über Strafen für unsere Eintracht. Aber wegen dieser Strafen sollen nun rechtsstaatliche Prinzipien über Bord geworfen werden? Das ist es mir gewiss nicht wert, die Diskussion darüber finde ich ehrlich gesagt, völlig absurd.
Und in einem Rechtsstaat muss man es aushalten, dass nicht alle Menschen so ticken, wie man selbst und evtl auch Dinge tun, die nicht erlaubt sind. Ist einfach so. Eine andere Lösung als „Aushalten“ immer wieder miteinander reden und rechtsstaatliche Mittel einzusetzen, sehe ich nicht. Und der Illusion, dass irgendwann die gesamte Menschheit „brav“ sein und selbstreflektierend agieren wird, gebe ich mich nicht hin. Kann man sich gerne wünschen, wird aber nie passieren, auf keinem Oktoberfest, bei keinem Fußball Spiel (die definitiv auch von einer Subkultur geprägt sind, mit Vor und Nachteilen) nicht Samstagsnacht auf der Zeil oder bei sonst irgendeiner Szenerie, bei welcher Menschen zusammen kommen.
Aceton-Adler schrieb:
Im Grunde darf ein Rechtsstaat mit allen Mitteln gegen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten vorgehen, die ihm zur Verfügung stehen. Ich verstehe nicht, warum das bei Fußball Spielen anders sein soll.
Wenn Gewalt ausgeübt wird, wie zB in Portugal durch das Werfen von Gegenständen auf andere Menschen, wird die Polizei auch entsprechend in den Block gehen, um dies zu unterbinden und um Täter herauszuziehen. Ist hier mE auch verhältnismäßig.
Wenn Pyro gezündet wird, was nach meiner Kenntnis nun mal nur eine Ordnungswidrigkeit ist, wenn die Dinger nicht als Waffe benutzt werden, ist ein Blocksturm wohl eher nicht verhältnismäßig.
Eben genau um die Verhältnismäßigkeit geht es (zumindest mir) doch. Wer legt diese fest? Das es bei gewissen Vorfällen im Satdion nicht immer verhältnismäßig zu geht, ist doch der Kern des Problems.
Von daher auch meine Frage, wie geht man denn nun am sinnvollsten damit um? Was daran nun absurd sein soll erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Und in einem Rechtsstaat muss man es aushalten, dass nicht alle Menschen so ticken, wie man selbst und evtl auch Dinge tun, die nicht erlaubt sind. Ist einfach so. Eine andere Lösung als „Aushalten“ immer wieder miteinander reden und rechtsstaatliche Mittel einzusetzen, sehe ich nicht. Und der Illusion, dass irgendwann die gesamte Menschheit „brav“ sein und selbstreflektierend agieren wird, gebe ich mich nicht hin. Kann man sich gerne wünschen, wird aber nie passieren, auf keinem Oktoberfest, bei keinem Fußball Spiel (die definitiv auch von einer Subkultur geprägt sind, mit Vor und Nachteilen) nicht Samstagsnacht auf der Zeil oder bei sonst irgendeiner Szenerie, bei welcher Menschen zusammen kommen.
Ich denke vom Grundsatz her wird das hier auch kaum jemand anders sehen.
Geil geil geil geil geil, Waaaahnsinn
propain schrieb:Jaroos schrieb:
Daher kann man sich gerne über Kollektivstrafen aufregen. Da gibt es einfach gar keine Alternative.
Unsinn, es gibt immer Alternativen, nichts ist Alternativlos, auch wenn es Politclowns gibt die so etwas gerne mal behaupten.
Alternativen wären Fans, die Chaoten verpfeifen. Ansonsten fällt mir volle Kamera-Überwachung und Gesichtserkennung ein. "Super". Oder hast du bessere Ideen? Dann nur raus damit, statt "es gibt Alternativen" rausszuhauen, aber keine zu nennen.
Habe nur diese letzte Seite gelesen, und hoffe ich habe es nicht im Kontext gelesen bzw. verstanden. Aber, Alternativen wären rechtsstaatliche Prinzipien, sprich Bestrafung der „Übeltäter“?
Wenn ich hier falsch liegen sollte, sagen meine Biers sorry.
Wenn ich hier falsch liegen sollte, sagen meine Biers sorry.
Aceton-Adler schrieb:
Habe nur diese letzte Seite gelesen, und hoffe ich habe es nicht im Kontext gelesen bzw. verstanden. Aber, Alternativen wären rechtsstaatliche Prinzipien, sprich Bestrafung der „Übeltäter“?
Wenn ich hier falsch liegen sollte, sagen meine Biers sorry.
Natürlich geht es darum diejenigen zu bestrafen, die das zu verantworten haben. Die Frage ist "wie"? Block stürmen, Täter rausholen? Mehr Kameras ggf. Gesichtscanner? Ich habe bisher leider noch keine gute Lösung gehört/gelesen und mir fällt auch nix ein, ausser Solidarität mit der Eintracht und nicht mit den Tätern. Aber das scheint ja unrealistisch zu sein wie man sieht.
Brodowin schrieb:
Ich bin gerade völlig tiefenentspannt
Das darfst Du auch gerne sein.
Aber wie gesagt, es gibt einfach bei solch Diskussionen gewisse übliche Abläufe, weil sich die Probleme ja auch immer wiederholen. Da gibt es denen, der gleich Sch... UF ruft, da gibt es mich, der versucht, irgendwie alle ein bisschen zu kritisieren und die Scheinheiligkeit einiger in der Fanszene zum 1000. Mal betont, da gibt es den, der wieder sagt, dass man doch nach Mainz gehen soll und dass ja auch schöne Choreos gemacht wurden und dann gibt es halt Leute, die darauf hinweisen, dass wieder mal die üblichen Empörten unterwegs sind.
Kurzum: Das ist mittlerweile in etwa so ein Evergreen wie Dinner for one. Wenn mal wieder paar Raketen in die Luft abgehen und Feuerwerk ansteht, wird das übliche Spiel veranstaltet.
SGE_Werner schrieb:Brodowin schrieb:
Ich bin gerade völlig tiefenentspannt
Das darfst Du auch gerne sein.
Aber wie gesagt, es gibt einfach bei solch Diskussionen gewisse übliche Abläufe, weil sich die Probleme ja auch immer wiederholen. Da gibt es denen, der gleich Sch... UF ruft, da gibt es mich, der versucht, irgendwie alle ein bisschen zu kritisieren und die Scheinheiligkeit einiger in der Fanszene zum 1000. Mal betont, da gibt es den, der wieder sagt, dass man doch nach Mainz gehen soll und dass ja auch schöne Choreos gemacht wurden und dann gibt es halt Leute, die darauf hinweisen, dass wieder mal die üblichen Empörten unterwegs sind.
Kurzum: Das ist mittlerweile in etwa so ein Evergreen wie Dinner for one. Wenn mal wieder paar Raketen in die Luft abgehen und Feuerwerk ansteht, wird das übliche Spiel veranstaltet.
Es gibt einfach zu viele Schubladen auf dieser Erde. Letzte Woche waren noch die Möller-Raus Rufer die Empörten, heute möchten sich ein paar andere empören.
Wir sind leider alle nicht neutral, deshalb wirkt das hier alles manchmal wie ein ewiger Kreis.
Aceton-Adler schrieb:
Denn man wird es nicht immer schaffen, alle Fans, egal woher, „unter Kontrolle“ zu halten.
Das ist schon richtig. Ein Stück weit steht unsere Fanszene ja auch dafür und macht sie so faszinierend. Dieses Wehrhafte, unbeugsame, emotionale. Eigentlich liebe ich das.
Aber es gibt trotzdem gewisse Grenzen. Wenn diese Grenzen überschritten werden schadet es allen, ausnahmslos ALLEN. Es gibt keinen Nutzen daraus.
Bei uns geht das leider ja schon seit Jahrzehnten so, es gehört ein Stück weit dazu. Ich hätte nur gedacht das gewisse Vorkommnisse in der Vergangenheit zu einem Umdenken geführt haben. Das heißt nicht gleich das man weich und brav werden soll... aber man kann gewisse Emotionen in Bahnen leiten das sie der Gemeinschaft nutzen.
Aber es ist wohl zwecklos, hoffnungslos und naiv gedacht.
Diegito schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Denn man wird es nicht immer schaffen, alle Fans, egal woher, „unter Kontrolle“ zu halten.
Das ist schon richtig. Ein Stück weit steht unsere Fanszene ja auch dafür und macht sie so faszinierend. Dieses Wehrhafte, unbeugsame, emotionale. Eigentlich liebe ich das.
Aber es gibt trotzdem gewisse Grenzen. Wenn diese Grenzen überschritten werden schadet es allen, ausnahmslos ALLEN. Es gibt keinen Nutzen daraus.
Bei uns geht das leider ja schon seit Jahrzehnten so, es gehört ein Stück weit dazu. Ich hätte nur gedacht das gewisse Vorkommnisse in der Vergangenheit zu einem Umdenken geführt haben. Das heißt nicht gleich das man weich und brav werden soll... aber man kann gewisse Emotionen in Bahnen leiten das sie der Gemeinschaft nutzen.
Aber es ist wohl zwecklos, hoffnungslos und naiv gedacht.
Unsere Fanszene ist in der Tat sehr divers aufgestellt, das finde ich auch ingesamt sehr positiv. Denn das macht sie aus.
Kollektivstrafen sind für so eine Szene leider ziemliche Kacke. Denn alle, egal woher, werden sich nicht immer kontrollieren lassen. Das Ganze wird erst ein Ende haben, wenn entweder diese Art der Bestrafung aufgegeben wird und man zu rechtsstaatlichen Grundsätzen zurückkehrt oder die Szene evtl nicht mehr so divers sein wird.
Und ein kleiner Einwand noch, dann bin ich (wahrscheinlich ) auch wieder hier raus.
Jeder, der nichts gemacht hat, also kein Pyro gezündet oder geworfen hat, keine Sitzschale geworfen hat, keinen Becher auf den Schiri geworfen hat und nun dennoch bestraft wird, ist Opfer. Was denn sonst?
Diese Opferrolle muss hier keiner heraufbeschwören.
Jeder, der nichts gemacht hat, also kein Pyro gezündet oder geworfen hat, keine Sitzschale geworfen hat, keinen Becher auf den Schiri geworfen hat und nun dennoch bestraft wird, ist Opfer. Was denn sonst?
Diese Opferrolle muss hier keiner heraufbeschwören.
Sammy1 schrieb:
ER hat recht . Von dort flogen die ersten Schalen und auch massig Provokation
vorm Eintracht Block
Und die bekommen nur für Pyro nee Strafe
Schon lächerlich.....
Nein, mir ging es nicht um die Fans aus Portugal, die evtl zuerst provoziert haben. Mir geht es um die einseitige Betrachtung unserer Fanszene. „Übeltäter“ können grundsätzlich überall herkommen, wie unter anderem die ursächlichen Umstände, die die blödsinnige Sperre eines Teils unserer Business Plätze herbeigeführt haben, zeigen.
Kollektivstrafen sind einfach Murks und solange es die gibt, werden Sperren immer im Bereich des möglichen bleiben. Denn man wird es nicht immer schaffen, alle Fans, egal woher, „unter Kontrolle“ zu halten.
Aceton-Adler schrieb:
Denn man wird es nicht immer schaffen, alle Fans, egal woher, „unter Kontrolle“ zu halten.
Das ist schon richtig. Ein Stück weit steht unsere Fanszene ja auch dafür und macht sie so faszinierend. Dieses Wehrhafte, unbeugsame, emotionale. Eigentlich liebe ich das.
Aber es gibt trotzdem gewisse Grenzen. Wenn diese Grenzen überschritten werden schadet es allen, ausnahmslos ALLEN. Es gibt keinen Nutzen daraus.
Bei uns geht das leider ja schon seit Jahrzehnten so, es gehört ein Stück weit dazu. Ich hätte nur gedacht das gewisse Vorkommnisse in der Vergangenheit zu einem Umdenken geführt haben. Das heißt nicht gleich das man weich und brav werden soll... aber man kann gewisse Emotionen in Bahnen leiten das sie der Gemeinschaft nutzen.
Aber es ist wohl zwecklos, hoffnungslos und naiv gedacht.
Aceton-Adler schrieb:
Und wer hat in Portugal eigentlich die Sitzschalen geworfen? Auch nur die „Ultras“?
Du hast schon gesehen, dass bei den besagten Auswärtsspielen ALLE Eintracht Fans draußen bleiben sollen.
SamuelMumm schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Und wer hat in Portugal eigentlich die Sitzschalen geworfen? Auch nur die „Ultras“?
Du hast schon gesehen, dass bei den besagten Auswärtsspielen ALLE Eintracht Fans draußen bleiben sollen.
Selbstverständlich habe ich mitbekommen, dass alle Eintracht Fans draußen bleiben müssen, das haben unsägliche Kollektivstrafen nun mal so an sich. Von daher verstehe ich deinen Hinweis nicht so wirklich.
Muss ich dir meinen Einwand nochmal erläutern?
Ehrlich weiß ich nicht, was die Diskussion soll. Die Bewährung war allen klar. Dennoch wurden Bengalos gezündet, rassistische Beleidingen gepöbelt und mit Sitzschalen geworfen. Wer angefangen hat oder nicht ist Kindergartenniveau.
Es war daher klar, dass es kollektive Strafen geben wird. Wozu also das Gejammer?
Ob die UEFA korrupt ist, der Vereinsvorstand sehr leidensfähig gegenüber gewissen Gruppen ist, oder ob es keine wirksamen Sanktionen innerhalb der organisierten Fanszene gibt, interessiert nicht wirklich.
Gewisse Idioten haben es bewusst herausgefordert und der pavlovsche Effekt durch die UEFA ist eingetreten.
Den Schaden hat die Mannschaft, der es an Unterstützung mangeln wird und zweitens alle disziplinierten Fans, die sich sportlich verhalten und die sich nicht spätpubertierend verhalten.
Mit einträglichen Grüßen!
Es war daher klar, dass es kollektive Strafen geben wird. Wozu also das Gejammer?
Ob die UEFA korrupt ist, der Vereinsvorstand sehr leidensfähig gegenüber gewissen Gruppen ist, oder ob es keine wirksamen Sanktionen innerhalb der organisierten Fanszene gibt, interessiert nicht wirklich.
Gewisse Idioten haben es bewusst herausgefordert und der pavlovsche Effekt durch die UEFA ist eingetreten.
Den Schaden hat die Mannschaft, der es an Unterstützung mangeln wird und zweitens alle disziplinierten Fans, die sich sportlich verhalten und die sich nicht spätpubertierend verhalten.
Mit einträglichen Grüßen!
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
An der Strafe der UEFA, die dich trifft, trägt aber ausschließlich die UEFA die Schuld, sowie der Richter die Schuld daran trägt, dass jemand falsches in den Knast geht.
Das wird hier permanent verwechselt.