Aceton-Adler
7853
Diegito schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Und jetzt das große Aber, wenn du in Gladbach 2 Tore schießt, musst du eigentlich mit mindestens einem Punkt nach Hause fahren. Leider befindet sich unsere Abwehr teilweise im Tiefschlaf und man macht es Gladbach bzw den Gegnern (das 1:2 gegen Lüttich war auch ein Tiefschlaf Tor) in zu vielen Situationen viel zu einfach. Meistens sind wir hinten in der Überzahl, aber schaffen es nicht, richtig zu laufen oder zu stehen. Mit so einer katastrophalen Abwehrleistung gehst du dann völlig zurecht mit leeren Händen heim.
Ich lese hier immer von einer katastrophalen Abwehrleistung. Natürlich waren wir nicht bombensicher heute, haben zu viele kleine Fehler gemacht. Aber wie viele 100%ige Torchancen hatte Gladbach heute außer den Toren? Gefühlt hat jeder Torschuß bei denen heute gesessen. Und gegen einen offensiv so starke Mannschaft wie Gladbach komplett sicher zu stehen und quasi nichts zuzulassen ist fast unmöglich. Unsere Spielweise die stets ein wenig Risikobehaftet ist tut dann sein übriges.
Der ganze Spielverlauf war halt auch ein wenig unglücklich heute.
Gladbach war heute unfassbar effektiv, sind sie sicherlich auch nicht jedes Spiel. Wir waren letzte Woche super effektiv gegen Bayer, so kann es halt auch laufen. Insofern war der Spielverlauf sehr unglücklich aus unserer Sicht.
Aber, dennoch waren 3 der 4 Gladbachtore erzielt worden, obwohl wir hinten in Überzahl waren. Gerade das 1:0 und das 4:2 (und eigentlich auch das 3:1) waren einwandfreie Geschenke. Dass Gladbach diese Dinger dann heute alle eiskalt macht, steht auf einem anderen Blatt.
Aceton-Adler schrieb:
Kamada darf dann halt auch gerne mal eine Bude machen.
Er ist und bleibt halt ein Assistent.
WuerzburgerAdler schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Kamada darf dann halt auch gerne mal eine Bude machen.
Er ist und bleibt halt ein Assistent.
Stimmt, aber vielleicht schafft er es ja auch mal und der Knoten platzt bei ihm. Dennoch ein genialer Spieler
Erstmal die guten Nachrichten bzw das Gute vorangestellt und erst mal was Allgemeines:
Wir können mit der Bundesligaspitze mithalten, egal ob Dortmund, Leverkusen, Gladbach oder Hoffenheim, mal gewinnen wir, mal verlieren wir oder spielen Unentschieden. Im Grunde werden die Partien durch Kleinigkeiten entschieden. Gladbach ist definitiv auf Augenhöhe mit uns und die stehen auf Platz 1.
Und dann hat mich heute die zweite Hz sehr gefreut, Wahnsinn wie wir da Gladbach im eigenen Stadion teilweise an die Wand gespielt haben, das war richtig, richtig stark. Kamada darf dann halt auch gerne mal eine Bude machen. Aber egal, die Jungs haben nie aufgegeben.
Des weiteren haben wir heute wieder bewiesen, dass wir selbst ohne unseren Topsturm immer mindestens für ein Tor gut sind. Heute waren es sogar wieder 2 und es hätten eigentlich noch mehr sein müssen.
Und jetzt das große Aber, wenn du in Gladbach 2 Tore schießt, musst du eigentlich mit mindestens einem Punkt nach Hause fahren. Leider befindet sich unsere Abwehr teilweise im Tiefschlaf und man macht es Gladbach bzw den Gegnern (das 1:2 gegen Lüttich war auch ein Tiefschlaf Tor) in zu vielen Situationen viel zu einfach. Meistens sind wir hinten in der Überzahl, aber schaffen es nicht, richtig zu laufen oder zu stehen. Mit so einer katastrophalen Abwehrleistung gehst du dann völlig zurecht mit leeren Händen heim.
Sehr, sehr schade, da in meinen Augen eine völlig unnötige Niederlage.
Wir können mit der Bundesligaspitze mithalten, egal ob Dortmund, Leverkusen, Gladbach oder Hoffenheim, mal gewinnen wir, mal verlieren wir oder spielen Unentschieden. Im Grunde werden die Partien durch Kleinigkeiten entschieden. Gladbach ist definitiv auf Augenhöhe mit uns und die stehen auf Platz 1.
Und dann hat mich heute die zweite Hz sehr gefreut, Wahnsinn wie wir da Gladbach im eigenen Stadion teilweise an die Wand gespielt haben, das war richtig, richtig stark. Kamada darf dann halt auch gerne mal eine Bude machen. Aber egal, die Jungs haben nie aufgegeben.
Des weiteren haben wir heute wieder bewiesen, dass wir selbst ohne unseren Topsturm immer mindestens für ein Tor gut sind. Heute waren es sogar wieder 2 und es hätten eigentlich noch mehr sein müssen.
Und jetzt das große Aber, wenn du in Gladbach 2 Tore schießt, musst du eigentlich mit mindestens einem Punkt nach Hause fahren. Leider befindet sich unsere Abwehr teilweise im Tiefschlaf und man macht es Gladbach bzw den Gegnern (das 1:2 gegen Lüttich war auch ein Tiefschlaf Tor) in zu vielen Situationen viel zu einfach. Meistens sind wir hinten in der Überzahl, aber schaffen es nicht, richtig zu laufen oder zu stehen. Mit so einer katastrophalen Abwehrleistung gehst du dann völlig zurecht mit leeren Händen heim.
Sehr, sehr schade, da in meinen Augen eine völlig unnötige Niederlage.
Aceton-Adler schrieb:
Kamada darf dann halt auch gerne mal eine Bude machen.
Er ist und bleibt halt ein Assistent.
Aceton-Adler schrieb:
Und jetzt das große Aber, wenn du in Gladbach 2 Tore schießt, musst du eigentlich mit mindestens einem Punkt nach Hause fahren. Leider befindet sich unsere Abwehr teilweise im Tiefschlaf und man macht es Gladbach bzw den Gegnern (das 1:2 gegen Lüttich war auch ein Tiefschlaf Tor) in zu vielen Situationen viel zu einfach. Meistens sind wir hinten in der Überzahl, aber schaffen es nicht, richtig zu laufen oder zu stehen. Mit so einer katastrophalen Abwehrleistung gehst du dann völlig zurecht mit leeren Händen heim.
Ich lese hier immer von einer katastrophalen Abwehrleistung. Natürlich waren wir nicht bombensicher heute, haben zu viele kleine Fehler gemacht. Aber wie viele 100%ige Torchancen hatte Gladbach heute außer den Toren? Gefühlt hat jeder Torschuß bei denen heute gesessen. Und gegen einen offensiv so starke Mannschaft wie Gladbach komplett sicher zu stehen und quasi nichts zuzulassen ist fast unmöglich. Unsere Spielweise die stets ein wenig Risikobehaftet ist tut dann sein übriges.
Der ganze Spielverlauf war halt auch ein wenig unglücklich heute.
Gladbach freut sich über zwei Geschenke. Eigentlich sind die auch nicht gerade toll heute.
Aber hey, sindse Erster und Alle können sich freuen.
Aber hey, sindse Erster und Alle können sich freuen.
Danny heute rabenschwarz.
Schade, das war es dann wohl. Nicht wach genug.
Schade, das war es dann wohl. Nicht wach genug.
Joa. Nichtsdestotrotz werde ich dann gleich den Eintrachtsieg mit ein paar Leutchen in unserer Eintracht-Kneipe gucken
Adler_Steigflug schrieb:
Joa. Nichtsdestotrotz werde ich dann gleich den Eintrachtsieg mit ein paar Leutchen in unserer Eintracht-Kneipe gucken
Und bei Geburtstag hilft nur ein Sieg, was wäre das denn ansonsten für ein scheiß Geschenk
Alles Gute!
Aceton-Adler schrieb:siegreich
bin ich gespannt, wie wir heute auftreten werden.
SamuelMumm schrieb:Aceton-Adler schrieb:siegreich
bin ich gespannt, wie wir heute auftreten werden.
Würde ich sofort unterschreiben
Ist ja irgendwie nicht mehr so viel übrig von unserer Offensive, Mijat auch nicht dabei.
Beton anrühren können wir nicht, das haben wir in der letzten Rückrunde in Leverkusen schmerzhaft erfahren dürfen. Von daher bin ich gespannt, wie wir heute auftreten werden.
Beton anrühren können wir nicht, das haben wir in der letzten Rückrunde in Leverkusen schmerzhaft erfahren dürfen. Von daher bin ich gespannt, wie wir heute auftreten werden.
Aceton-Adler schrieb:siegreich
bin ich gespannt, wie wir heute auftreten werden.
municadler schrieb:
Nein in Berlin war es doch so, dass Zwayer das Foul ansich angezweifelt hat, weil der gefoulte mit dem anderen Bein angehoben ist und nicht weil er überhaupt umfiel.
Gaci wäre so oder so zu Fall gekommen ob mit Flugkurve oder ohne.
So war es in Berlin. Und so war und ist Zwayers Entscheidung in meinen Augen richtig gewesen.
Nicht jeder Tritt bzw. Berührung muss ein Foul sein, so hat Zwayer argumentiert. Denn in Berlin war Boatengs Tritt eben nicht die Ursache für die Flugeinlage. Er hatte also vollkommen recht mit seiner Bewertung.
Mijat hingegen wird beim weiterlaufen gehindert. Er wird am recht Bein getroffen und als er sein linkes Bein nachziehen möchte, bleibt das dann im linken, reingestellten Oberschenkel seines Gegenspielers hängen. Er kommt dann unweigerlich zum Fallen. Klarer Elfer.
Beide Situationen sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar.
Mijat hingegen wird beim weiterlaufen gehindert. Er wird am recht Bein getroffen und als er sein linkes Bein nachziehen möchte, bleibt das dann im linken, reingestellten Oberschenkel seines Gegenspielers hängen. Er kommt dann unweigerlich zum Fallen. Klarer Elfer.
Beide Situationen sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar.
Richtig. Zwei völlig unterschiedliche Situationen
SamuelMumm schrieb:Basaltkopp schrieb:Vor einigen Jahren wurden mal bei der Vierschanzentournee Bengalos gezündet. Die Kerle sind prompt rausgeflogen und haben sich eine Strafanzeige eingehandelt.
Bei anderen Sportarten ist es teilweise immer noch eine tolle Atmosphäre.
Meines Wissens wurde das mal gemacht als die Hetze gegen Pyro beim Fußball am größten war und deshalb andere Sportarten mit hinein gezogen wurden. Eine einmalige Aktion um zu zeigen das man was macht und die Leute wieder die Klappe halten.
Schaue hier und dort mal sporadisch rein, ich meine da brennt immer mal ne Fackel.
Freddy macht einen super sympathischen und auch intelligenten Eindruck. Und Humor scheint er auch zu haben.
Cooler Typ!
Cooler Typ!
Aceton-Adler schrieb:
Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Fuuh! Unablässig wird hier von "Rechtsstaatlichkeit" dampfgeplaudert.
Nun also:
Ist das halbwegs richtig zu verstehen: "Echter" Terrorismus hat also noch nie zu "rechtsstaatlichen Einschränkungen geführt". Darf man fragen, wo genau Du lebst? Bist z.B. auch schon mal verreist? Weißt ein bisschen, was auf dem Globus so vor sich geht?
In sämtlichen Rechtsstaaten auf diesem Planeten insbesondere (auch) in denen der "westlichen Hemisphäre" - nicht zu reden von den zahlreichen Autokratien und Diktaturen, wo in der Praxis z.B. die Scharia oder andere Spezialrechtsauffassungen Anwendung finden, sind Kollektivstrafen und Generalverdacht ein wesentlicher Bestandteil der allgemein tolerierten bzw. akzeptierten "rechtsstaatlichen" Praxis. Ich nenne hier einmal 2 Beispiele, die nicht einmal Dir entgangen sein dürften und die Dich garantiert noch nie dazu bewegt haben werden, an Lichterketten oder Protestmärschen teilzunehmen. Kaum ein öffentlicher Ort, kaum eine Räumlichkeit, wo in größerem Rahmen mit Waren gehandelt wird, Behörden, Verkehrsflächen- und Stationen, Plätze, Straßen, Parks etc. etc. etc. werden Video überwacht und sobald Du Dich dort aufhältst wirst Du gefilmt: Dein Bild wird festgehalten und archiviert, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Wenn Du in einen Flieger steigst, wirst Du und jeder andere zum potentiellen "Terroristen", der Generalverdacht wird zur "Kollektivinkriminierung". Niemand wird hier sagen - auch Du sicherlich nicht - dass diese Praxis ein leuchtendes Beispiel der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber jeder wird ins Grübeln kommen, wenn der Staatsjurist Dich fragt, ob es Dir lieber wäre, der Lufthansapassagier unmittelbar hinter Dir trägt Sprengstoff um die Hüfte und sitzt dann, wegen ausgebliebener Kontrolle neben Dir in der Businessclass. Das könnte man zu genüge weiter führen und wird dann sehr bald auch beim Fussball und beim Stadionbesuch landen: Hast Du schon einmal versucht mit einem Hund, einem Rasenmäher oder auch nur einer Flasche Äppler in eine Fussballarena zu kommen? Und Dich mal wirklich, ich meine wirklich ernsthaft(!) gefragt, weshalb und warum Dir dazu jemand eine Absage erteilt und Dich auf die einschlägigen Regeln verwiesen hat?
Ich halte es für möglich und höchstwahrscheinlich, dass die Mannschaft ohne den so gewohnt besonderen Support der sonst mitreisenden treuen Fans ggü. dem Gegner im Nachteil ist. Beweisen lässt sich das naturgemäß am Ende nicht. Aber es lässt sich vermeiden. Und vermeidbar ist auch, dass - falls wir in der EL doch noch weiter kommen - demnächst auch für Heimspiele Aussperrungen verhängt werden. So wie die aktuellen Sanktionen erwartbar waren wie das fallende Herbstlaub - so sicher sage ich Geisterspiele in absehbarer Zeit voraus.
Solange unentwegt und immer wieder die lächerliche Legende von den "paar wenigen Einzeltätern" kursiert und nicht "kollektiv" begriffen wird, dass sich unter den wohl mehr oder weniger 5-7tausend Ultras und anderen "Edelfans" eine erhebliche Anzahl (jedenfalls 4stellig) von konspirativen, potentiellen bzw. notorischen Ausschreitungskandidaten befindet, solange wird sich nichts tiefgreifend ändern. Man darf gespannt sein, ob Fredi Bobic die bisherige, höchst fragwürdige, schwer verständlich freigiebige Linie aufgibt, sollte "sein" Projekt der "neuen" Eintracht durch derartige Konsequenzen jetzt im Kern gefährdet werden.
Ja habe ich alles mitbekommen, danke der Nachfrage.
Hast du eigentlich mitbekommen, über was wir hier eigentlich diskutiert haben?
Es ging nicht um die rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Sicherheitsgründen Menschen bei Konzerten oder Fußballspielen kontrolliert werden dürfen, bestimmte Gegenstände nicht mit nehmen dürfen oder Plätze mit Videokameras überwacht werden. Das ist im Übrigen gerade eine rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Gründen der Sicherheit andere Rechte eingeschränkt werden dürfen. Kann man gerne diskutieren, war aber nicht das Thema.
Und es geht auch nicht darum, welche Maßnahmen in Diktaturen getroffen werden, um was auch immer zu erreichen. Es ist völlig klar, das dort Dinge geschehen, die hier zum Glück nicht gehen.
Es geht um Deutschland und in diesem Kontext geht es um Kollektivstrafen und um die Frage, wer die Schuld trägt, wenn irgendjemand etwas tut, aber ein Dritter bzw andere dafür bestraft wird.
Selbstverständlich trägt derjenige die Schuld, der diese Strafen für Unschuldige ausspricht, da diese Schuld nicht einfach auf einen Dritten übertragen werden kann. Und im Übrigen wäre mir neu, dass mittlerweile in Deutschland Menschen für etwas bestraft werden, die nichts gemacht haben. Genau in diesem Kontext war meine Aussage iZm der Terrorbekämpfung in Deutschland zu verstehen.
Es würde evtl helfen, wenn du dir nicht einfach irgendeinen Teil aus meinem Text kopierst und den dann ohne Kontext kommentierst. Im Übrigen müsste ich dann nicht alles doppelt erklären, im Grunde habe ich eine ähnliche Antwort schon mal in Beitrag 162 gegeben.
Hast du eigentlich mitbekommen, über was wir hier eigentlich diskutiert haben?
Es ging nicht um die rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Sicherheitsgründen Menschen bei Konzerten oder Fußballspielen kontrolliert werden dürfen, bestimmte Gegenstände nicht mit nehmen dürfen oder Plätze mit Videokameras überwacht werden. Das ist im Übrigen gerade eine rechtsstaatliche Abwägung, ob aus Gründen der Sicherheit andere Rechte eingeschränkt werden dürfen. Kann man gerne diskutieren, war aber nicht das Thema.
Und es geht auch nicht darum, welche Maßnahmen in Diktaturen getroffen werden, um was auch immer zu erreichen. Es ist völlig klar, das dort Dinge geschehen, die hier zum Glück nicht gehen.
Es geht um Deutschland und in diesem Kontext geht es um Kollektivstrafen und um die Frage, wer die Schuld trägt, wenn irgendjemand etwas tut, aber ein Dritter bzw andere dafür bestraft wird.
Selbstverständlich trägt derjenige die Schuld, der diese Strafen für Unschuldige ausspricht, da diese Schuld nicht einfach auf einen Dritten übertragen werden kann. Und im Übrigen wäre mir neu, dass mittlerweile in Deutschland Menschen für etwas bestraft werden, die nichts gemacht haben. Genau in diesem Kontext war meine Aussage iZm der Terrorbekämpfung in Deutschland zu verstehen.
Es würde evtl helfen, wenn du dir nicht einfach irgendeinen Teil aus meinem Text kopierst und den dann ohne Kontext kommentierst. Im Übrigen müsste ich dann nicht alles doppelt erklären, im Grunde habe ich eine ähnliche Antwort schon mal in Beitrag 162 gegeben.
Aceton-Adler schrieb:Adler_im_Exil schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.
Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.
Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.
Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.
Ich mach mir die Welt ...
Wenn sich wie in deinem Beispiel eine größere Gruppe auf dem Oktoberfest sich schlägt, oder es Auseinandersetzungen bei Demos gibt, oder sonst was Samstagnacht auf der Zeil passiert und die Polizei dazwischen geht, dann gibt es immer Leute, die auch auf die Polizisten einschlagen. Unbeteiligte werden, wie in einem Fußballblock auch, einfach zur Seite gehen.
In meinem Beispiel in Bremen, stand die Polizei einfach 90 Min im Block, ohne dass es Auseinandersetzungen wie zB in Portugal gab. Die haben waren sehr relaxt. Das war also eine ganz andere Situation, als zB das Geschehen in Portugal.
Ich habe eher das Gefühl, du möchtest etwas als ein Fußball spezifisches Problem darstellen.
Von daher gebe ich dir deine Antwort gerne wieder zurück.
In meinem Beispiel in Bremen, stand die Polizei einfach 90 Min im Block, ohne dass es Auseinandersetzungen wie zB in Portugal gab. Die haben waren sehr relaxt. Das war also eine ganz andere Situation, als zB das Geschehen in Portugal.
Ich habe eher das Gefühl, du möchtest etwas als ein Fußball spezifisches Problem darstellen.
Von daher gebe ich dir deine Antwort gerne wieder zurück.
Gelöschter Benutzer
Ich habe zwei Anmerkungen:
Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?
Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
SemperFi schrieb:
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
Maxfanatic schrieb:
Ich habe zwei Anmerkungen:
[quote=SemperFi]
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?
[quote]
Um es vergleichbar zu machen, müssten auch Leute bestraft werden, die nicht mal auf der Party waren und die die Täter noch nicht mal kennen.
Aceton-Adler schrieb:
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.
Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
Adler_im_Exil schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.
Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.
Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.
Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.
Aceton-Adler schrieb:Adler_im_Exil schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.
Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
Deinen ersten Absatz verstehe ich nicht.
Und zum zweiten, was passiert, wenn die Polizei in einen Block kommt? Alle oder zumindest die aller meisten gehen zur Seite? Wer nicht zur Seite geht, wird zur Seite gestellt. Ganz einfach. Passiert auch hier und da mal in unserem Gästeblock im Waldstadion. Da ich dort in der Nähe sitze, habe ich einen guten Einblick.
Aber auch Auswärts stand die Polizei schon direkt in unserem Block, zum Beispiel vor zwei Jahren in Bremen. War alles trotz Niederlage cool.
Ich mach mir die Welt ...
Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.
Aceton-Adler schrieb:
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Das sind sie in der Schule oder bei der Bundeswehr (wurde mir mal gesagt) auch nicht.
Wenn in einem Oktoberfestzelt die Bänke fliegen, dann kommt die Polizei und regelt das im Zelt. Alle gehen zur Seite und lassen die Polizei durch, weil keiner Bock auf die Schlägerei hat. Aber was passiert im Block in so einem Fall, wenn die Polizei kommt?
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
SamuelMumm schrieb:
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Umsetzung der Strafe selbst sorgt aber nicht für Sicherheit. Soll sie auch gar nicht, denn die Menschen werden nicht ausgesperrt, damit es auf den Rängen sicherer wird. Sie sollen einfach bestraft werden und dürfen beim nächsten mal wieder dabei sein. Die Maßnahme ist und bleibt eine Strafe.
Das Auflösen eines Konzertes dient hingegen ausschließlich der Sicherheit. Hier soll eben keiner bestraft werden.
Der Vergleich hinkt also.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Sehr schöner Vergleich, danke.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Da nehmen sich beide Seiten nicht viel.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Da nehmen sich beide Seiten nicht viel.
Aceton-Adler schrieb:
Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Fuuh! Unablässig wird hier von "Rechtsstaatlichkeit" dampfgeplaudert.
Nun also:
Ist das halbwegs richtig zu verstehen: "Echter" Terrorismus hat also noch nie zu "rechtsstaatlichen Einschränkungen geführt". Darf man fragen, wo genau Du lebst? Bist z.B. auch schon mal verreist? Weißt ein bisschen, was auf dem Globus so vor sich geht?
In sämtlichen Rechtsstaaten auf diesem Planeten insbesondere (auch) in denen der "westlichen Hemisphäre" - nicht zu reden von den zahlreichen Autokratien und Diktaturen, wo in der Praxis z.B. die Scharia oder andere Spezialrechtsauffassungen Anwendung finden, sind Kollektivstrafen und Generalverdacht ein wesentlicher Bestandteil der allgemein tolerierten bzw. akzeptierten "rechtsstaatlichen" Praxis. Ich nenne hier einmal 2 Beispiele, die nicht einmal Dir entgangen sein dürften und die Dich garantiert noch nie dazu bewegt haben werden, an Lichterketten oder Protestmärschen teilzunehmen. Kaum ein öffentlicher Ort, kaum eine Räumlichkeit, wo in größerem Rahmen mit Waren gehandelt wird, Behörden, Verkehrsflächen- und Stationen, Plätze, Straßen, Parks etc. etc. etc. werden Video überwacht und sobald Du Dich dort aufhältst wirst Du gefilmt: Dein Bild wird festgehalten und archiviert, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Wenn Du in einen Flieger steigst, wirst Du und jeder andere zum potentiellen "Terroristen", der Generalverdacht wird zur "Kollektivinkriminierung". Niemand wird hier sagen - auch Du sicherlich nicht - dass diese Praxis ein leuchtendes Beispiel der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber jeder wird ins Grübeln kommen, wenn der Staatsjurist Dich fragt, ob es Dir lieber wäre, der Lufthansapassagier unmittelbar hinter Dir trägt Sprengstoff um die Hüfte und sitzt dann, wegen ausgebliebener Kontrolle neben Dir in der Businessclass. Das könnte man zu genüge weiter führen und wird dann sehr bald auch beim Fussball und beim Stadionbesuch landen: Hast Du schon einmal versucht mit einem Hund, einem Rasenmäher oder auch nur einer Flasche Äppler in eine Fussballarena zu kommen? Und Dich mal wirklich, ich meine wirklich ernsthaft(!) gefragt, weshalb und warum Dir dazu jemand eine Absage erteilt und Dich auf die einschlägigen Regeln verwiesen hat?
Ich halte es für möglich und höchstwahrscheinlich, dass die Mannschaft ohne den so gewohnt besonderen Support der sonst mitreisenden treuen Fans ggü. dem Gegner im Nachteil ist. Beweisen lässt sich das naturgemäß am Ende nicht. Aber es lässt sich vermeiden. Und vermeidbar ist auch, dass - falls wir in der EL doch noch weiter kommen - demnächst auch für Heimspiele Aussperrungen verhängt werden. So wie die aktuellen Sanktionen erwartbar waren wie das fallende Herbstlaub - so sicher sage ich Geisterspiele in absehbarer Zeit voraus.
Solange unentwegt und immer wieder die lächerliche Legende von den "paar wenigen Einzeltätern" kursiert und nicht "kollektiv" begriffen wird, dass sich unter den wohl mehr oder weniger 5-7tausend Ultras und anderen "Edelfans" eine erhebliche Anzahl (jedenfalls 4stellig) von konspirativen, potentiellen bzw. notorischen Ausschreitungskandidaten befindet, solange wird sich nichts tiefgreifend ändern. Man darf gespannt sein, ob Fredi Bobic die bisherige, höchst fragwürdige, schwer verständlich freigiebige Linie aufgibt, sollte "sein" Projekt der "neuen" Eintracht durch derartige Konsequenzen jetzt im Kern gefährdet werden.
Aceton-Adler schrieb:
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Basaltkopp schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Aceton-Adler schrieb:
Eine Strafe, die Unschuldige trifft.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein.
Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Aceton-Adler schrieb:
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen.
Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Basaltkopp schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen.
Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich lese hier immer von einer katastrophalen Abwehrleistung. Natürlich waren wir nicht bombensicher heute, haben zu viele kleine Fehler gemacht. Aber wie viele 100%ige Torchancen hatte Gladbach heute außer den Toren? Gefühlt hat jeder Torschuß bei denen heute gesessen. Und gegen einen offensiv so starke Mannschaft wie Gladbach komplett sicher zu stehen und quasi nichts zuzulassen ist fast unmöglich. Unsere Spielweise die stets ein wenig Risikobehaftet ist tut dann sein übriges.
Der ganze Spielverlauf war halt auch ein wenig unglücklich heute.