amsterdam_stranded
3954
Hier wird allenthalben ja über die beidseitigen Interessen der Kriegsparteien diskutiert. Ach darüber, womit Putin sich möglicherweise als Verhandlungsergebnis zufrieden geben könnte.
Eine für mich gänzlich neue Sichtweise hatte ich heute Morgen beim Pressestöbern im Netz gefunden. Dort äußerte eine wohl ausgewiesene Russland-Expertin, eine Exil-Russin, dass Putin sich den weitgehenden Rückhalt in der Bevölkerung bereits durch das Führen des Krieges sichere. Denn bereits dies würde im Land für das Vertrauen sorgen, der Staat nehme sich mit allen Mitteln der Verteidigung gegen anti-russische Betrebungen in der Ukraine und im Westen mit allen Mitteln an:
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Politologin-Putin-kaempft-nicht-um-den-Sieg-article23846033.html
"Putin kämpft nicht um den Sieg"
Sollte diese Einschätzung zutreffen, müsste das m.E. zu einer Neubewertung der Situation und des weiteren Kriegsverlaufes führen. Denn, wenn für Putin kein konkretes Kriegsziel vorherrscht, sondern der Krieg als solcher - jedenfalls bis auf Weiteres - bereits Ziel genug sein sollte, dann dürften diesen auch große Verluste nicht zum Einknicken bringen.
Leider zeigt die Politologin keinen Königsweg für ein weiteres Vorgehen auf. Sie lässt aber keine Hoffnung durchblicken, dass der Konflikt ihrer Auffassung gemäß anders als durch einen Russland zugewandten Regimewechsel in Kiew nach dem Vorbild von Belarus oder durch einen Machtwechel in Moskau beendet werden könnte.
Eine für mich gänzlich neue Sichtweise hatte ich heute Morgen beim Pressestöbern im Netz gefunden. Dort äußerte eine wohl ausgewiesene Russland-Expertin, eine Exil-Russin, dass Putin sich den weitgehenden Rückhalt in der Bevölkerung bereits durch das Führen des Krieges sichere. Denn bereits dies würde im Land für das Vertrauen sorgen, der Staat nehme sich mit allen Mitteln der Verteidigung gegen anti-russische Betrebungen in der Ukraine und im Westen mit allen Mitteln an:
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Politologin-Putin-kaempft-nicht-um-den-Sieg-article23846033.html
"Putin kämpft nicht um den Sieg"
Sollte diese Einschätzung zutreffen, müsste das m.E. zu einer Neubewertung der Situation und des weiteren Kriegsverlaufes führen. Denn, wenn für Putin kein konkretes Kriegsziel vorherrscht, sondern der Krieg als solcher - jedenfalls bis auf Weiteres - bereits Ziel genug sein sollte, dann dürften diesen auch große Verluste nicht zum Einknicken bringen.
Leider zeigt die Politologin keinen Königsweg für ein weiteres Vorgehen auf. Sie lässt aber keine Hoffnung durchblicken, dass der Konflikt ihrer Auffassung gemäß anders als durch einen Russland zugewandten Regimewechsel in Kiew nach dem Vorbild von Belarus oder durch einen Machtwechel in Moskau beendet werden könnte.
Misanthrop schrieb:
Leider zeigt die Politologin keinen Königsweg für ein weiteres Vorgehen auf. Sie lässt aber keine Hoffnung durchblicken, dass der Konflikt ihrer Auffassung gemäß anders als durch einen Russland zugewandten Regimewechsel in Kiew nach dem Vorbild von Belarus oder durch einen Machtwechel in Moskau beendet werden könnte.
Danke für den Hinweis auf den Artikel. Die Einschätzung klingt nicht ganz unplausibel. Die Folgerungen wären gravierend. Wenn der Krieg Selbstzweck für Russland ist und dem Machterhalt dient, dann dürfte selbst eine Niederlage der Ukraine bzw. Regimewechsel in Kiew den Kurs Russlands nicht ändern, sondern ihn auf weitere Ziele wie das Baltikum richten. Der große Krieg wäre unausweichlich, wenn es nicht zum Machtwechsel in Russland käme.
Da ein Machtwechsel in Moskau wahrscheinlich nur dann im Bereich des Möglichen liegt, sofern die russische Armee in der Ukraine besiegt werden sollte, spricht eigentlich alles dafür, die Ukraine noch massiver zu unterstützen.
Dass es nicht zu einem Nuklearkrieg eskaliert ist, heißt nicht, dass die Eskalationsgefahr nicht trotzdem gestiegen ist.
Dh dass das Risiko einer Eskalation zwar gestiegen ist, aber natürlich immer noch gering ist, wird das in der Risikoabschätzung mit den potentiellen Folgen einer Eskalation gefaltet, wird das merkbar.
Sowenig Panik da hilfreich ist, sowenig ist es richtig das gestiegene Eskalationsrisiko zu negieren.
Schwarz/Weiß Denken funktioniert hier nicht.
Dh dass das Risiko einer Eskalation zwar gestiegen ist, aber natürlich immer noch gering ist, wird das in der Risikoabschätzung mit den potentiellen Folgen einer Eskalation gefaltet, wird das merkbar.
Sowenig Panik da hilfreich ist, sowenig ist es richtig das gestiegene Eskalationsrisiko zu negieren.
Schwarz/Weiß Denken funktioniert hier nicht.
Xaver08 schrieb:
Dass es nicht zu einem Nuklearkrieg eskaliert ist, heißt nicht, dass die Eskalationsgefahr nicht trotzdem gestiegen ist.
Dh dass das Risiko einer Eskalation zwar gestiegen ist, aber natürlich immer noch gering ist, wird das in der Risikoabschätzung mit den potentiellen Folgen einer Eskalation gefaltet, wird das merkbar.
Sowenig Panik da hilfreich ist, sowenig ist es richtig das gestiegene Eskalationsrisiko zu negieren.
Schwarz/Weiß Denken funktioniert hier nicht.
So sehe ich das aus. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Russland nur dann zu einer friedlichen Lösung bereit sein wird, wenn es seine Ziele nicht mehr militärisch erreichen kann. Um dahin zu kommen, sind westliche Waffenlieferungen conditio sine qua non.
Nichtsdestotrotz darf man die Augen nicht davor verschließen, dass das Eskalationsrisiko zwar überschaubar ist, aber zunehmend steigt.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich bin weiterhin der Meinung, dass Russland nur dann zu einer friedlichen Lösung bereit sein wird, wenn es seine Ziele nicht mehr militärisch erreichen kann.
Natürlich kann man das so sehen. Nur wird umgekehrt ein mindestens ebenso hübscher Schuh daraus: Russland wird an dem Punkt zu einer unberechenbaren Eskalation gelangen, wenn es seine Ziele mit konventionellen militärischen Mitteln nicht mehr erreichen kann. Putin und seiner Macht-Clique, mit dem Rücken an der Wand stehend, kann man da allerhand zutrauen.
Schönesge schrieb:
Was du dir alles zurecht legst, ist schon erstaunlich.
Es gibt einen ruhigen Kommentar in der Zeit, der die Unwissenheit der meisten Diskutanten hervorhebt
https://www.zeit.de/politik/2023-01/panzer-debatte-leopard-ukraine-olaf-scholz-aussenpolitik
Es geht um eine internationale Einordnung, die angebliche Isolation Deutschlands, es wird darauf verwiesen, dass andere Nationen sich fast wortgleich wie D äussern und und und
Zeit schrieb:
Die Debatte über den Leopard-Panzer ist wenig informiert, dafür aber umso stärker ideologisiert. Angebrachter wäre es, beim Urteilen eine gewisse Demut walten zu lassen.
Xaver08 schrieb:
Es geht um eine internationale Einordnung, die angebliche Isolation Deutschlands, es wird darauf verwiesen, dass andere Nationen sich fast wortgleich wie D äussern und und und
Zumindest für Dänemark kann ich aus eigener Anschauung berichten, dass das so ist. Auch dort schielte man lange Zeit abwartend auf die Nachbarn und war insbesondere bei der Frage der Kampfpanzer gespalten.
https://www.information.dk/indland/2022/12/finske-politikere-opfordrer-danmark-diskutere-donation-kampvogne-ukraine
Sicherlich sind die Handlungsoptionen eines kleinen Landes ohnehin begrenzt und nicht mit Frankreich oder Deutschland zu vergleichen. Die Diskussionslinien waren aber fast identisch.
Next step werden dann wohl Kampfflugzeuge sein.
Ich gehöre ja auch zu denen, die weitgehende Waffenlieferungen an die Ukraine begrüßen und für alternativlos halten. Nichtsdestotrotz bleibt eine unschöne Ahnung, dass die NATO irgendwann in einen konventionellen Krieg reingezogen wird, wenn Russland nicht zur Besinnung kommt.
Ich gehöre ja auch zu denen, die weitgehende Waffenlieferungen an die Ukraine begrüßen und für alternativlos halten. Nichtsdestotrotz bleibt eine unschöne Ahnung, dass die NATO irgendwann in einen konventionellen Krieg reingezogen wird, wenn Russland nicht zur Besinnung kommt.
amsterdam_stranded schrieb:
unschöne Ahnung, dass die NATO irgendwann in einen konventionellen Krieg reingezogen wird, wenn Russland nicht zur Besinnung kommt.
Passiv ist sie das doch schon. 😒
Zu dem scheint es ja auch schon Sinn zu machen das nicht nur Leopard 2 geliefert werden sondern auch M1 Abrams.
https://amp.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kampfpanzer-im-vergleich-leopard-2-vs-m1-abrams-der-unterschied-steckt-im-detail_id_183487159.html
Liest sich schon so das man durchaus auch in der Lage ist einen Abrams zu bedienen wenn man in der Leo2 Schule war.
Wenn man mal überlegt, welche Diskussionen vor einem Jahr geführt wurden…Wahnsinn.
https://twitter.com/carlomasala1/status/1617984161704464387?s=46&t=Iqh4aKwKb_4FQT1Cmw-onQ
https://twitter.com/carlomasala1/status/1617984161704464387?s=46&t=Iqh4aKwKb_4FQT1Cmw-onQ
fabisgeffm schrieb:
Angeblich hat Schalke schon angefragt und ist an einer Leihe interessiert.
https://www.transfermarkt.de/j-hauge-zu-fc-schalke-04-/thread/forum/154/thread_id/1063132/page/1#anchor_2762843
Bei Schalke geht Hauge erst recht unter, bei dem hitzigen Umfeld. Die steigen vermutlich wieder ab. Und seine Spielweise würde dort sofort Pfiffe auf sich ziehen und Unmut erzeugen. Das wäre völlig kontraproduktiv für seine Entwicklung.
Ich befürchte fast das nur eine Rückkehr zu Bodo Glimt ihn wieder einigermaßen in die Spur bringen würde. Er könnte Spielpraxis sammeln und in der alten Heimat Stück für Stück Selbstvertrauen aufbauen.
Diegito schrieb:
Ich befürchte fast das nur eine Rückkehr zu Bodo Glimt ihn wieder einigermaßen in die Spur bringen würde. Er könnte Spielpraxis sammeln und in der alten Heimat Stück für Stück Selbstvertrauen aufbauen.
Ich könnte ihn mir gut beim FC St. Pauli vorstellen.
SGE_Werner schrieb:
Das nur mal mein Empfinden, wie das rüberkommt, wenn Du und andere so agieren, Würzi. Echt nicht bös gemeint, es schreckt mich einfach mehr ab, während ich Auflistungen a la "die Probleme haben wir schon und die werden wir noch bekommen" als deutlich zielführender halte.
Wie das Beispiel Spanien zeigt, tue ich nichts anderes. Offenbar ist aber das, was wir schon haben und was uns noch bevorsteht, eher unbekannt. Anders ist es nicht zu erklären, dass der "Kompromiss" Lützerath hier so vehement verteidigt und der Widerstand so entschieden verurteilt wird.
Man spielt nicht gerne den "Alarmisten", Spaß macht das nicht. Die Wissenschaftler des Club of Rome wurden auch mal als solche bezeichnet.
Ich würde mich selbst als entschiedenen Verfechter von Demokratie und Rechtsstaat, politisch eher liberal und als Bekenner der Marktwirtschaft und des Leistungsprinzips bezeichnen. An oberster Stelle aber steht die Fürsorge der Politik für die Menschen, die sie gewählt haben. Und da zeichnet sich derzeit ein globales und komplettes Versagen ab.
Was du in deiner vollkommen richtigen Aufzählung der Probleme, die uns bevorstehen, vergessen hast, sind zwei Dinge:
1. Es bleibt ja nicht dabei. Die Erwärmung geht ja weiter. Selbst wenn wir sofort mit dem Ausstoß von Treibhausgasen aufhören würden, noch jahrzehntelang. Und zwar nicht linear, sondern exponentiell.
2. Die Folgen dieser Probleme. Kriege um Land, Wasser, Nahrungsmittel, Energie und Bodenschätze. Vertreibungen. Massenmigrationen.
Dir auch einen schönen Samstag.
WürzburgerAdler schrieb:
Was du in deiner vollkommen richtigen Aufzählung der Probleme, die uns bevorstehen, vergessen hast, sind zwei Dinge:
1. Es bleibt ja nicht dabei. Die Erwärmung geht ja weiter. Selbst wenn wir sofort mit dem Ausstoß von Treibhausgasen aufhören würden, noch jahrzehntelang. Und zwar nicht linear, sondern exponentiell.
2. Die Folgen dieser Probleme. Kriege um Land, Wasser, Nahrungsmittel, Energie und Bodenschätze. Vertreibungen. Massenmigrationen.
Dir auch einen schönen Samstag.
Ich will Dir ja nicht den Sonntag verderben, aber was meinst Du, was passiert, wenn es den G20-Staaten wider allen Erwartungen tatsächlich gelingen sollte, kurzfristig aus den fossilen Brennstoffen auszusteigen?
Wegen der einbrechenden Nachfrage und den vorhandenen Fördermengen werden die Rohstoffpreise so stark in den Keller gehen, dass es für die Schwellenländer und die 3. Welt äußerst attraktiv werden wird, ihren Energiebedarf über diese Brennstoffe zu decken bzw. zu erweitern und ihre Industrien auszubauen respektive ihren Lebensstandard zu erhöhen.
Wenn man deiner fatalistischen Weltsicht folgt, dürften also letztlich alle Bemühungen sinnlos sein.
Meines Erachtens liegt die einzige Chance darin, dass Europa beispielhaft vorführt, dass sich eine Energiewende ohne massive Wohlstandsverluste und soziale Verwerfungen gestalten lässt. Und das geht nur über demokratischen Konsens und im schlechtesten Falls in kleinen Schritten.
Demokratie wird immer beim Erreichen absoluter Ziele stören. Und das ist aus meiner Sicht auch gut so.
Kann man so unterschreiben.
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
JayJayFan schrieb:
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
amsterdam_stranded schrieb:JayJayFan schrieb:
Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?
Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.
Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
Naja, das Geld der Oligarchen wird schon liebevoll beäugt wenn es um den Wiederaufbau geht.. .und ganz ehrlich? Ich fänds nicht schade.
Ich würde erstmal beim militärischen Abrüsten und Reparationsleistungen ansetzen. Sollte man sich dagegen wehren, dann weitere wirtschaftliche Sanktionen verhängen und Russland für z.B. 20 Jahre aus der internationalen Gemeinschaft ausschließen - also das aktuelle Vorgehen beibehalten (siehe Sport). Dann kann sich deren neue (?) Regierung gerne überlegen, wie sie es gerne hätte.
edmund schrieb:
Wenn man ihn obsiegen ließe, befürchte ich am Ende leider noch viel mehr Tote.
Was bedeutet denn obsiegen? Ich habe den Eindruck, dass alles unterhalb der völligen Beseitigung von Putins Machtstruktur als nicht ausreichend für ein Ende des Krieges gesehen wird und das halte ich für völlig daneben, weil das nichts anderes als das Ausschließen des Verhandlungsweges bedeutet.
Man wünscht sich Putins totale Niederlage und ist bereit, dafür zehntausende Tote in Kauf zu nehmen, lässt die Menschen in der Ukraine und Russland den Preis dafür bezahlen, dass man diesen Faschisten vorher fett gefüttert hat.
FrankenAdler schrieb:
Was bedeutet denn obsiegen? Ich habe den Eindruck, dass alles unterhalb der völligen Beseitigung von Putins Machtstruktur als nicht ausreichend für ein Ende des Krieges gesehen wird und das halte ich für völlig daneben, weil das nichts anderes als das Ausschließen des Verhandlungsweges bedeutet.
Man wünscht sich Putins totale Niederlage und ist bereit, dafür zehntausende Tote in Kauf zu nehmen, lässt die Menschen in der Ukraine und Russland den Preis dafür bezahlen, dass man diesen Faschisten vorher fett gefüttert hat.
Zumindest die Verantwortlichen werden so nicht denken. Sollte es von Russland irgendwelche Signale geben, dass es ohne Annexionen aus den Krieg raus will, wird sich umgehend ein Verhandlungsfenster öffnen. Ich bin mir auch sehr sicher, dass auf diplomatischer Ebene weiterhin alles versucht wird, eine Basis für Gespräche zu finden.
Das Hauptproblem für die Friedensverhandlungen liegt darin, dass Russland diese offenkundig nicht wünscht, sofern die Ukraine nicht ihre Integrität und Freiheit aufgibt.
Nebenbei bemerkt verstehe ich im deutschen Diskurs nicht, weshalb der Appell zu Friedensverhandlungen nie an Russland adressiert wird.
Ich weiß, es ist Begriffsklauberei - aber sind Gepard und Panzerhaubitze nicht auch „Panzer“?
Es gibt auch Gerüchte über Bradleys aus den USA… vielleicht kommt ja ein koordinierter Paradigmenwechsel? Dann kann Olaf auch mitmachen, wenn Mützenich und co. ihn lassen…
An die Nerds hier: Wie ist das französische Teil einzuschätzen? Scheint ja eher eine leichte Kiste zu sein, mit einer ordentlichen Wumme?
Es gibt auch Gerüchte über Bradleys aus den USA… vielleicht kommt ja ein koordinierter Paradigmenwechsel? Dann kann Olaf auch mitmachen, wenn Mützenich und co. ihn lassen…
An die Nerds hier: Wie ist das französische Teil einzuschätzen? Scheint ja eher eine leichte Kiste zu sein, mit einer ordentlichen Wumme?
HessiP schrieb:
An die Nerds hier: Wie ist das französische Teil einzuschätzen? Scheint ja eher eine leichte Kiste zu sein, mit einer ordentlichen Wumme?
Ich habe keine Ahnung, aber das Panzermuseum Munster hat einiges interessantes zu diesem Waffensystem geschrieben:
https://twitter.com/DasPanzermuseum/status/1610961917631234048?s=20&t=TSjQ6-jqjfduVE_7JmqqRQ
Vielen Dank für den Hinweis!
„Sie kann im Hinterland Gefechtsstände überfallen, Versorgung unterbrechen und Fahrzeuge vernichten.“
Klingt so, als hätten die Ukrainer sowas bei ihren Durchbrüchen der letzten Monate gut gebrauchen können. Für so festgefahrene Situationen wie derzeit ist es vermutlich eher nichts. Aber vielleicht kommt ja für sie wieder die Zeit. Dann hoffentlich auch mit Infanteristen, die halbwegs sicher im Marder hinterher geführt werden und nicht auf alten Sowjet-Blechdosen sitzen müssen.
„Sie kann im Hinterland Gefechtsstände überfallen, Versorgung unterbrechen und Fahrzeuge vernichten.“
Klingt so, als hätten die Ukrainer sowas bei ihren Durchbrüchen der letzten Monate gut gebrauchen können. Für so festgefahrene Situationen wie derzeit ist es vermutlich eher nichts. Aber vielleicht kommt ja für sie wieder die Zeit. Dann hoffentlich auch mit Infanteristen, die halbwegs sicher im Marder hinterher geführt werden und nicht auf alten Sowjet-Blechdosen sitzen müssen.
Auch wenn ich in Teilen bei Dir bin, den Begriff "Kulturbruch" finde ich deplatziert oder ich verstehe nicht, wie Du ihn verstanden wissen möchtest.
Denn absolute Missachtung von Rechtsstaat und dessen Institutionen kann man hierzulande auch von kulturheimischen ostdeutschen Fackelträgern mit vor den Häusern von politischen Amtsträgern verbrachter Nachtfreizeit lernen.
Um unsere demokratische Kultur zusehends einzudampfen, brauchen wir also nicht die Unterstützung von auswärts.
Denn absolute Missachtung von Rechtsstaat und dessen Institutionen kann man hierzulande auch von kulturheimischen ostdeutschen Fackelträgern mit vor den Häusern von politischen Amtsträgern verbrachter Nachtfreizeit lernen.
Um unsere demokratische Kultur zusehends einzudampfen, brauchen wir also nicht die Unterstützung von auswärts.
Stimmt, vielleicht ist der Begriff etwas zu hoch gegriffen. Ich wollte damit auch nicht zum Ausdruck bringen, dass die Tätergruppen des diesjährigen Silvesters die absolute Missachtung des Rechtsstaats exklusiv haben.
fromgg schrieb:
Nach den bestehenden Gesetzen bestrafen und fertig. Der allergrösste Teil der Leute mit migrantischem Hintergrund tut so was nicht. Das muss ankommen bei den Leuten.
Es gibt genügend Bild und Filmmaterial , so dass man die allermeisten zuordnen kann. Die Strafen sind empfindlich und haben hoffentlich Wirkung. Im Wiederholungsfall sitzt der Betreffende eben etwas länger.
Wenn es so weiter geht , haben wir eine Afd über 20 Prozent bundesweit. Die müssen nur zusehen und in ihrem Sinne kommentieren.
Liegt hier nicht möglicherweise der Kern des Problems? Unsere Gerichte, unsere Exekutive, unsere Staatsanwaltschaft sind alle hoffnungslos überlastet und können solche Fälle einfach nicht so abarbeiten, wie es nötig wäre, um eine entsprechende Wirkung zu erzielen.
Vielleicht könnte die Politik das mal verstehen, statt ständig härtere Strafen, neue Maßnahmen oder weniger Einwanderung zu fordern.
Der Mob entsteht da nur, weil er es kann, weil keine Angst vor Strafe besteht. Weil kaum einer zur Rechenschaft gezogen wird für sein Verhalten.
Arya schrieb:
Vielleicht könnte die Politik das mal verstehen, statt ständig härtere Strafen, neue Maßnahmen oder weniger Einwanderung zu fordern.
Der Mob entsteht da nur, weil er es kann, weil keine Angst vor Strafe besteht. Weil kaum einer zur Rechenschaft gezogen wird für sein Verhalten.
Das meine ich auch. Verstärkend wirkt bei Teilen der Täter dann noch eine Sozialisation, die jede Schwäche verachtet und männliche Aggressionen verherrlicht. Mit jedem nicht sanktionierten und damit letztlich tolerierten Kulturbruch - und als solcher ist der massive Angriff auf Rettungskräfte und Verletzte zu bezeichnen - steigt deshalb noch die Verachtung der Täter auf eine Gesellschaft, die sich offenkundig nicht zu wehren und zu behaupten weiß.
amsterdam_stranded schrieb:
Mit jedem nicht sanktionierten und damit letztlich tolerierten Kulturbruch - und als solcher ist der massive Angriff auf Rettungskräfte und Verletzte zu bezeichnen - steigt deshalb noch die Verachtung der Täter auf eine Gesellschaft, die sich offenkundig nicht zu wehren und zu behaupten weiß.
kann ich nicht beurteilen, aber ob die Täter so denken oder es ihnen egal ist wie unser Rechtssystem ahndet oder nicht ahndet?
Ich finde auch, dass die bestehenden Gesetze anzuwenden sind. Warum in Berlin alle Festgenommenen wieder frei sind wegen fehlenden Haftgrund verstehe ich nicht, wird aber seinen Grund haben.
Auch wenn ich in Teilen bei Dir bin, den Begriff "Kulturbruch" finde ich deplatziert oder ich verstehe nicht, wie Du ihn verstanden wissen möchtest.
Denn absolute Missachtung von Rechtsstaat und dessen Institutionen kann man hierzulande auch von kulturheimischen ostdeutschen Fackelträgern mit vor den Häusern von politischen Amtsträgern verbrachter Nachtfreizeit lernen.
Um unsere demokratische Kultur zusehends einzudampfen, brauchen wir also nicht die Unterstützung von auswärts.
Denn absolute Missachtung von Rechtsstaat und dessen Institutionen kann man hierzulande auch von kulturheimischen ostdeutschen Fackelträgern mit vor den Häusern von politischen Amtsträgern verbrachter Nachtfreizeit lernen.
Um unsere demokratische Kultur zusehends einzudampfen, brauchen wir also nicht die Unterstützung von auswärts.
amsterdam_stranded schrieb:Arya schrieb:
Vielleicht könnte die Politik das mal verstehen, statt ständig härtere Strafen, neue Maßnahmen oder weniger Einwanderung zu fordern.
Der Mob entsteht da nur, weil er es kann, weil keine Angst vor Strafe besteht. Weil kaum einer zur Rechenschaft gezogen wird für sein Verhalten.
Das meine ich auch. Verstärkend wirkt bei Teilen der Täter dann noch eine Sozialisation, die jede Schwäche verachtet und männliche Aggressionen verherrlicht. Mit jedem nicht sanktionierten und damit letztlich tolerierten Kulturbruch - und als solcher ist der massive Angriff auf Rettungskräfte und Verletzte zu bezeichnen - steigt deshalb noch die Verachtung der Täter auf eine Gesellschaft, die sich offenkundig nicht zu wehren und zu behaupten weiß.
Keine Bagatellen, die ihr da den Behörden unterstellt. Ich halte mal dagegen:
Und behaupte, dass alle Maßnahmen gegen die Straftäter auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit stehen, die selbe Rechtsstaatlichkeit, die ihr auch für euch oder für Fußballfans beanspruchen und einfordern würdet.
Ich bestreite nicht, dass es diese Verachtung für eine Gesellschaft, die sich angeblich nicht wehrt, geben mag. Dies ist allerdings in Kreisen nicht ganz gesetzestreuer Gesellen nicht unüblich und darüber hinaus auch unbegründet. Die Mühlen der Justiz arbeiten schon immer langsam, dafür aber gründlich. Schon so manche Behauptung über mangelhafte, zu milde oder gar ausbleibende Strafverfolgung hat sich als schlicht falsch erwiesen, wenn man sich die Fälle genauer ansah.
Ihr könnt ja gerne den Gegenbeweis antreten. Ich gehe davon aus, dass das nicht leicht werden wird.
derjens schrieb:
Und jeder der sich hier übertrieben mit der LG solidarisiert oder beschwichtigt, den kann ich ein Stück weit auch nicht mehr ernst nehmen.
Mal ernsthaft. Ihr seid doch alle eigentlich recht pfiffig und nicht dumm. Aber Spinner sind doch Spinner, egal ob da Klima oder Corona auf dem Schild steht.
Servus Jens,
glaubst du ernsthaft, Mitdiskutanten zu finden, wenn du auf diesem Niveau agierst?
Im Übrigen bin ich alt genug, die Sache mit den "Spinnern" einordnen zu können: in all den Jahren ihrer Entstehung und Entwicklung ist noch jede Umweltschutzbewegung als "Spinner" bezeichnet worden. Ausnahmslos jede. Ersatzweise als "Kaulquappennumerierer", "Körnerfresser", "linksgrün Versiffte", "Verstrahlte", "Ökoterroristen", "Verbotstruppe" und was dergleichen der gesunde Volksverstand so hergibt.
Auch die, die in ihren Warnungen recht behalten haben und mit deren düsteren Wahrheiten wir uns heute bitter herumschlagen müssen. Alles Spinner.
Jetzt halt auch LG. Warum auch nicht.
WürzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen bin ich alt genug, die Sache mit den "Spinnern" einordnen zu können: in all den Jahren ihrer Entstehung und Entwicklung ist noch jede Umweltschutzbewegung als "Spinner" bezeichnet worden. Ausnahmslos jede. Ersatzweise als "Kaulquappennumerierer", "Körnerfresser", "linksgrün Versiffte", "Verstrahlte", "Ökoterroristen", "Verbotstruppe" und was dergleichen der gesunde Volksverstand so hergibt.
Auch die, die in ihren Warnungen recht behalten haben und mit deren düsteren Wahrheiten wir uns heute bitter herumschlagen müssen. Alles Spinner.
Jetzt halt auch LG. Warum auch nicht.
Naja, in der Umweltbewegung waren auch immer genug „Nichtspinner“ wie Marieluise Beck-Oberdorf, Fischer, Schilly, Baerbock, Habeck etc., die ziemlich schnell nicht mehr als „Verstrahlte“ eingeordnet wurden. Und diese Personen waren und sind es, die die Umweltbewegung in der Gesellschaft verankert und sie überhaupt erst zum Erfolg geführt haben.
amsterdam_stranded schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Im Übrigen bin ich alt genug, die Sache mit den "Spinnern" einordnen zu können: in all den Jahren ihrer Entstehung und Entwicklung ist noch jede Umweltschutzbewegung als "Spinner" bezeichnet worden. Ausnahmslos jede. Ersatzweise als "Kaulquappennumerierer", "Körnerfresser", "linksgrün Versiffte", "Verstrahlte", "Ökoterroristen", "Verbotstruppe" und was dergleichen der gesunde Volksverstand so hergibt.
Auch die, die in ihren Warnungen recht behalten haben und mit deren düsteren Wahrheiten wir uns heute bitter herumschlagen müssen. Alles Spinner.
Jetzt halt auch LG. Warum auch nicht.
Naja, in der Umweltbewegung waren auch immer genug „Nichtspinner“ wie Marieluise Beck-Oberdorf, Fischer, Schilly, Baerbock, Habeck etc., die ziemlich schnell nicht mehr als „Verstrahlte“ eingeordnet wurden. Und diese Personen waren und sind es, die die Umweltbewegung in der Gesellschaft verankert und sie überhaupt erst zum Erfolg geführt haben.
Ernsthafte Frage: welchen Erfolg?
Stellst du die entstandenen oder gerade entstehenden Umweltschäden den Ergebnissen des Umweltschutzes gegenüber (die es natürlich durchaus gibt, siehe Ozonloch, saurer Regen, 1. Phase des Waldsterbens oder Blei in der Atemluft), ist das Resultat ernüchternd bis verheerend. Noch immer befördern wir den Treibhauseffekt, anstatt ihn zu verringern, noch immer killen wir Tausende von Arten, vergiften und versiegeln Böden, dass es eine Freude ist, verbrauchen mehr Wasser, als wir haben, verpesten die Luft und rasen über die Autobahnen. Und vieles andere mehr.
Das ist doch der Grund, warum es LG überhaupt gibt. Wären die von dir Genannten wirklich erfolgreich gewesen, gäbe es keinen Grund, sich irgendwo festzukleben.
amsterdam_stranded schrieb:Misanthrop schrieb:
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
So ist es. Rate mal, weshalb ich hier 600.000 € bar in Säcken rumstehen habe 😉
Geerbt?
FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:Misanthrop schrieb:
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
So ist es. Rate mal, weshalb ich hier 600.000 € bar in Säcken rumstehen habe 😉
Geerbt?
Das war eine etwas plumpe Reminiszenz auf Kaili:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kaili-eu-bruessel-107.html
Aber interessant, dass man mir hier so etwas offenbar zutraut 😎.
amsterdam_stranded schrieb:
Das war eine etwas plumpe Reminiszenz auf Kaili:
Ach? 😏
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
Misanthrop schrieb:
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
So ist es. Rate mal, weshalb ich hier 600.000 € bar in Säcken rumstehen habe 😉
amsterdam_stranded schrieb:Misanthrop schrieb:
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
So ist es. Rate mal, weshalb ich hier 600.000 € bar in Säcken rumstehen habe 😉
Geerbt?
amsterdam_stranded schrieb:Misanthrop schrieb:
Deswegen dealen wir alle mit zentnerweise Drogen.
Bezahlen Handwerker ab 1.000 Euro stets nur schwarz oder arbeiten alternativ schwarz.
Schlafen mit der scharfen Frau unseres besten Freundes.
Würden niemals einen gefüllten Geldbeutel abgeben, wenn wir ihn finden.
Einfach, weil es sich lohnt.
So ist es. Rate mal, weshalb ich hier 600.000 € bar in Säcken rumstehen habe 😉
Dann los:
https://www.gofundme.com/f/bellender-freund-fr-erik-assistenzhund?utm_campaign=p_cp+share-sheet&utm_content=undefined&utm_medium=copy_link_all&utm_source=customer&utm_term=undefined
Meiner Erinnerung nach war ich damals im Forum ziemlich alleine mit meiner Skepsis gegenüber dem NoCovid-Konzept.
Ich kann schon verstehen, weshalb an dieses Konzept große Hoffnungen geknüpft wurden und ich möchte jetzt in der Nachschau auch nicht mit einem „Siehst Du!“ um die Ecke kommen, aber vielleicht lässt sich aus der Sache zumindest mitnehmen, dass ein bedingungs- und kritikloses „follow the science“ nicht immer als Königsweg zu den besten Ergebnissen bei politischen Entscheidungen führt.
Ich kann schon verstehen, weshalb an dieses Konzept große Hoffnungen geknüpft wurden und ich möchte jetzt in der Nachschau auch nicht mit einem „Siehst Du!“ um die Ecke kommen, aber vielleicht lässt sich aus der Sache zumindest mitnehmen, dass ein bedingungs- und kritikloses „follow the science“ nicht immer als Königsweg zu den besten Ergebnissen bei politischen Entscheidungen führt.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich kann schon verstehen, weshalb an dieses Konzept große Hoffnungen geknüpft wurden und ich möchte jetzt in der Nachschau auch nicht mit einem „Siehst Du!“ um die Ecke kommen, aber vielleicht lässt sich aus der Sache zumindest mitnehmen, dass ein bedingungs- und kritikloses „follow the science“ nicht immer als Königsweg zu den besten Ergebnissen bei politischen Entscheidungen führt.
Diesen Absatz mag ich nochmal herausstellen!
Ich würde dir nur an einer Stelle widersprechen: „follow the science“ is eigentlich völlig ok, solange man nicht glaubt, Erkenntnisgewinn aus einer Disziplin über den Erkenntnisgewinn in anderen Disziplinen stellen zu können. Der Versuch Erkenntnisse zu objektivieren ohne multikausale Auswirkungen mit in den Blick zu nehmen, ist die beste Grundlage für Kollateralschäden ohne Ende.
Politik muss im besten Fall das System als Ganzes in den Blick nehmen.
Wir haben allerdings, den Logiken der Wirtschaftswissenschaften folgend, unter dem Feigenblatt der Qualitätskontrolle und Kosteneffizienz ein bürokratisches Monster im Sozial- und Gesundheitssektor geschaffen, das Ressourcen ohne Ende verschlingt, bei gleichzeitig immer schlechter werdender Grundversorgung.
Unsere Lösungsstrategie ist, mehr von dem zu tun, was nicht funktioniert.
Und so halten wir es derzeit in fast allen schwierigen Bereichen. Sei es der Klimawandel, die soziale Ungleichheit oder das globale Spiel der Kräfte
amsterdam_stranded schrieb:
Meiner Erinnerung nach war ich damals im Forum ziemlich alleine mit meiner Skepsis gegenüber dem NoCovid-Konzept.
Ähm, da ich so ziemlich jeden Beitrag hier gelesen habe in den 6 Corona-Threads, würde ich eher sagen, dass die konsequente No-Covid-Fraktion weit kleiner war als die, die nicht dafür waren. Ich glaub, Xaver traut gerade seinen Augen nicht, wenn er die Aussage von Dir liest und sich überlegt, in wie vielen Dutzenden Beiträgen er das Konzept gegen die Kritik vieler inhaltlich verteidigt hat.
Grundsätzlich geht es ja auch in der Nachbetrachtung in meinen Augen weniger darum, ob man weniger oder mehr hätte schützen sollen, sondern darum wie und wo. Ich zB saß auf Arbeit (ohne Homeoffice, weil ich mit meiner Arbeit ermöglicht habe, dass andere ins HO konnten, die zB Familie etc. hatten) und habe festgestellt, wie wenig konsequent Homeoffice, Abstände etc. kontrolliert wurden, wir haben zwar 2 Tests pro Woche bekommen, aber ob wir das gemacht haben? Pfff. Währenddessen hat man ganze Schulklassen nach Hause geschickt oder über Monate zuhause unterrichtet und dann, als sie mal in der Schule waren, täglich getestet.
Dieser Widerspruch, der wird für mich einfach bis zu meinem Lebensende nicht mehr erklärbar werden. Die Pandemiebekämpfung so stark auf dem Rücken derer auszutragen, bei denen die Folgen der Maßnahmen die größten Spuren hinterlassen können, während das Virus selbst dort am wenigsten Schaden anrichtet (zumindest mal bezogen auf Hospitalisierung / Sterblichkeit)?
Aber wie gesagt, ich möchte unseren Politikern und Politikerinnen keinen ganz großen Vorwurf machen, weil es unfassbar schwer war das richtige Maß zu finden. Nur müssen wir jetzt Lösungen finden, wie wir mit den Folgen zurecht kommen. Egal ob es körperliche Folgen sind (Long Covid etc.) oder psychische Folgen...
"Von hier gehen die meisten politischen Dummheiten aus. Aber wenn wir sie längst abgelegt haben, werden sie anderswo noch als der Weisheit letzter Schluss verkauft.“
Ist das eine Person aus den USA?
Nein
Die stalinistische Kommandowirtschaft und die Diktaturen im Einflussbereich der UdSSR ernsthaft als kommunistisch zu bezeichnen, dient doch bloß der Diskreditierung der Idee einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, oder nicht?
Jedenfalls würde es mir nicht einfallen, die christliche Ethik mit Verweis auf die Kreuzzüge aus dem Weg zu räumen.
Jedenfalls würde es mir nicht einfallen, die christliche Ethik mit Verweis auf die Kreuzzüge aus dem Weg zu räumen.
edmund schrieb:
Die stalinistische Kommandowirtschaft und die Diktaturen im Einflussbereich der UdSSR ernsthaft als kommunistisch zu bezeichnen, dient doch bloß der Diskreditierung der Idee einer Gesellschaft der Freien und Gleichen, oder nicht?
Naja, eine kollektivistische Weltanschauung wie der Kommunismus kann schon per Definition kaum eine Gesellschaft der Freien hervorbringen, weil die Freiheit der Wert einer individualistischen Weltanschauung ist.
Deshalb ist es letztlich folgerichtig, dass überall dort, wo in der Vergangenheit Kommunisten die Macht übernahmen, Diktaturen entstanden.
Man kann sicherlich darüber streiten, wie viel der real existierende Kommunismus in den Warschauer Pakt-Staaten noch mit der ursprünglichen Idee des Kommunismus gemeinsam hatte. Ich will auch nicht abstreiten, dass die Ziele der kommunistischen Bewegungen insbesondere im Hinblick auf die Gleichheit ehrenwert waren und im gewissen Maße als Idee positiv auch auf unser Gesellschaftsleben nachwirken.
Aber die Behauptung, dass die Verwendung der allgemein anerkannte Bezeichnung dieser Staaten als kommunistisch der Diskreditierung diene, hat selbst schon eine stark populistische Note.
Ich frage mich wirklich, wie man auf dieser Basis ernsthaft davon ausgehen kann, dass Russland unter Putin ein vernunftorientierter Verhandlungspartner sein könnte.