Azriel
2401
#
WürzburgerAdler
siehe #597 Ende des Beitrags.
Azriel schrieb:
Jau, Endlosschleife. Wir kommen nicht zusammen. Du beharrst auf "beschlossen, daher müssen alle mittragen", ich sage "nein, müssen sie nicht".
Daher haben wir hier eine Differenz die sich auch nicht mit Diskussion beilegen lässt.
Danke dennoch dafür.
Ziemlich gut zusammengefasst.
Keine Ursache.
Basaltkopp schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Geplant war, dass denjenigen, die partout das Spiel von ihrem Platz aus sehen wollten, dies nicht verwehrt wird.
Falsch! Es war jedem von Anfang an klar, dass niemand in den Unterrang gelassen werden würde. Wie kommst Du darauf, dass jemals etwas anderes geplant gewesen sein soll? Und hat man die Blockzugänge rein aus Versehen blockiert und wurde die Leute nur aufgrund eines Missverständnisses nicht auf ihren Platz gelassen?
Der Boykott konnte nur dann einen richtigen Effekt haben, wenn die Stehplätze auch wirklich komplett leer bleiben würden und deshalb war auch von Anfang an klar, dass auch jedes Mittel recht ist, um das durch zu setzen!
Ich habe das gehört, dass niemandem der Zugang verwehrt werden wollte. Wie auch immer: hat nicht funktioniert und das wird natürlich - wie du ja auch schreibst - nicht im Sinne der Boykottierer gewesen sein.
Meine Meinung dazu ist: ein Boykott, der Andersmeinigen per Austauschkarte die Gelegenheit gibt, dem Boykott zu entgehen, trägt ein gehöriges Entgegenkommen diesem Personenkreis gegenüber in sich. Ich glaube, da musst du lange suchen, bis du so etwas Vergleichbares findest. Und trotzdem kocht die Volksseele.
Ich verstehe das nicht so ganz.
WuerzburgerAdler schrieb:
Meine Meinung dazu ist: ein Boykott, der Andersmeinigen per Austauschkarte die Gelegenheit gibt, dem Boykott zu entgehen, trägt ein gehöriges Entgegenkommen diesem Personenkreis gegenüber in sich.
Ach du meine Güte. Ernsthaft? Damit lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.
Wenn ich eine Karte erstanden habe für eine Veranstaltung, kann doch nicht einfach ein anderer Besucher mich (aus welchen Gründen auch immer) davon abhalten die Veranstaltung zu besuchen. Die Austauschkarte ist doch kein Entgegenkommen, sondern (wenn der Verein den Protest mitträgt) einfach die Einhaltung einer vertraglichen Abmachung. Wenn ich die Karte bezahlt habe, habe ich auch das Recht die Veranstaltung zu besuchen. Punkt!
Das hier daraus ein "Entgegenkommen" fabriziert wird, finde ich sehr befremdlich.
siehe #597 Ende des Beitrags.
Es ist vollkommen irrelevant, wie du diese Vergleiche findest. Feststeht, dass ein organisierter Boykott anarchisch oder aber demokratisch verlaufen kann. Und demokratisch heißt nicht, dass alle damit einverstanden sein müssen. Nach meiner Kenntnis haben die Fangruppen sich bemüht, den Boykott im Vorfeld so demokratisch wie möglich zu gestalten - im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
WuerzburgerAdler schrieb:
wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
Nein, sieht es nicht. Aber der Vergleich fängt jetzt nicht zur zu Hinken an, der rutscht schon mit dem Hintern durch den Dreck.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und demokratisch heißt nicht, dass alle damit einverstanden sein müssen.
Zum wiederholten Mal: Nein, muss es nicht. Aber es ist nun mal ein gewaltiger Unterschied ob die demokratisch gewählten Vertreter eines Volks ein Gesetz erlassen (muss sich jeder dran halten, wenn er sich auf dem entsprechenden Staatsgebiet aufhält) oder ob es eine Gruppierung von Menschen mit ähnlichen Interessen gibt, die meint ihren Standpunkt anderen aufpropfen zu müssen.
Ich habe als Staatsbürger mit Wahlrecht eine Möglichkeit der Einflussnahme. Die unorganisierten haben das hier überhaupt nicht.
Aber ich glaube, hier haben wir einfach unterschiedliche Ansichten. Du scheinst zu glauben (bitte entschuldige falls ich falsch liege), dass (aus deiner Sicht) gerechtfertigter Boykott von anderen zu akzeptieren bzw. tolerieren ist, selbst wenn es ihre Rechte/Absichten beschneidet.
Und das sehe ich eben anders.
Basaltkopp schrieb:
In beiden Fällen wurden Unschuldige gegen ihren Willen daran gehindert, das Spiel von ihrem Platz aus zu sehen. Natürlich gibt es da Parallelen. Hier wurden auch Leute willkürlich ausgesperrt, weil Gruppe das so beschlossen hat.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass der Boykott nicht reibungslos verlief. Überlesen?
Im Übrigen gab es ja das Umtauschangebot. Vom Spiel an sich wurde niemand ausgesperrt.
Auch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Trotz allem ist ein Streik/Boykott etwas ganz anderes als eine Blocksperre. Das sollte eigentlich klar sein.
WuerzburgerAdler schrieb:
uch hier aber - Achtung Azriel - gibt es Parallelen zum politischen/gesellschaftlichen/Arbeitsleben: kein Streik/Boykott verläuft vollkommen reibungslos und nie sind 100 % mit allem einverstanden, was da so gemacht wird. Auch als damals die Shell-Tankstellen wegen Brent Spar boykottiert wurden, gab es Leute, die partout weiter bei Shell tanken wollten. So ist das nun mal.
Nein ist es nicht. Wenn irgendjemand meint, er müsste gegen die Tierhaltung in Deutschland protestieren, darf er das gerne tun. Freies Land und ist teilweise wohl auch gerechtfertigt.
Wenn mir aber dann die Protestierenden beim Einkauf ins Ohr brüllen, das Fleisch = Mord ist, hört der Spaß auf.
Und wenn man mir dann noch den Zutritt zum Metzger versucht zu verwehren, dann werden meine Rechte beschnitten. Nein, nein, nein, so ist das nun mal nicht.
Und nein, der Absatz ist KEIN Gleichnis zu den Vorkommnissen am Montag. Nicht das da jemand was reininterpretiert.
Ich finde diese Vergleiche nach wie vor hanebüchen.
Es ist vollkommen irrelevant, wie du diese Vergleiche findest. Feststeht, dass ein organisierter Boykott anarchisch oder aber demokratisch verlaufen kann. Und demokratisch heißt nicht, dass alle damit einverstanden sein müssen. Nach meiner Kenntnis haben die Fangruppen sich bemüht, den Boykott im Vorfeld so demokratisch wie möglich zu gestalten - im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
Da gab es auch schon andere Szenarien, wie du sicher weißt. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn man dir einen Gutschein für einen anderen Metzger nebenan bereitstellt, sieht dein Beispiel auch schon wieder ganz anders aus.
Von wem wurde es angeordnet? Von den Fans selbst. Vertreten durch diverse Vereinigungen und Dachorganisationen. So mein Kenntnisstand.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Von wem werden Blocksperren angeordnet? Von der UEFA. Und zwar nicht für sich selbst, so wie beim Boykott, sondern für andere als Strafmaßnahme, mithin Sippenhaftung bei der Bestrafung von Vergehen, die Einzelne begangen haben.
Und da siehst du keinen Unterschied?
Und ja, ich weiß, dass es keine Urabstimmung gab und nicht alle EFCs in den Dachverbänden Mitglied sind.
Morgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
WuerzburgerAdler schrieb:
orgen beschließen die Ultras, 5.000 Schilder mit "15:30 Uhr" hochzuhalten. Dann kommt einer, der sich nicht vertreten fühlt, weil ihm die Wochentagsspiele gut in den Kram passen (Kinder etc.). So wird das immer sein. Selbst bei der friedlichen Revolution in der DDR gingen nicht alle auf die Straße. Das macht den Protest per se aber nicht illegitim.
Nochmal, scheint ja nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass sich jemand nicht vertreten fühlt, sondern das es anscheinend doch einige gab, denen der Mitboykott quasi aufgezwungen wurde.
Es geht nicht um "findest du es auch gut", sondern "du hast mitzumachen ob du willst oder nicht". Das ist schon ein Unterschied.
Ich finde den Grund des Protests grundsätzlich berechtigt, ich hätte am Montag (aus diversen Gründen) trotzdem nicht daran teilnehmen wollen.
Herrje, Azriel. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Es ist nicht so abgelaufen, wie es geplant war. Geplant war, dass denjenigen, die partout das Spiel von ihrem Platz aus sehen wollten, dies nicht verwehrt wird. Und dass es Austauschkarten gibt.
Darüber und insbesondere über die Anwendung von Gewalt gibt es doch keine Zweifel und die Kritik daran ist berechtigt. Oder habe ich das irgendwo bestritten? Aufgekommen ist die neue Diskussion durch die Gedankenschleife eines Users. Die wollte ich gerne aufbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn jetzt noch irgendjemand den Boykott der Fans und eine Blocksperre der UEFA auf eine Stufe stellen will, soll er das machen. Bitte.
Darüber und insbesondere über die Anwendung von Gewalt gibt es doch keine Zweifel und die Kritik daran ist berechtigt. Oder habe ich das irgendwo bestritten? Aufgekommen ist die neue Diskussion durch die Gedankenschleife eines Users. Die wollte ich gerne aufbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn jetzt noch irgendjemand den Boykott der Fans und eine Blocksperre der UEFA auf eine Stufe stellen will, soll er das machen. Bitte.
Azriel schrieb:
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dann hast du dich extrem ungeschickt ausgedrückt. Kam bei mir insgesamt deutlich anders an und wird auch nach zweimaligem Lesen nicht besser.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt.
Azriel schrieb:
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
phanthom schrieb:
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Hab ich nie behauptet. Es gibt maximal etwas wie "Gewohnheitsrecht" oder "begründete Erwartungshaltung". Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, erwarte ich in der Regel auch, dass es Bier zu kaufen gibt. Der Veranstalter ist dazu nicht verpflichtet, aber stinkig wären viele trotzdem.
phanthom schrieb:Azriel schrieb:
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
"das war nunmal Teil des Protests" ist ein Totschlagargument
Welches Recht? In den AGB steht:
10.4 Jeder Ticketinhaber hat denjenigen Platz im Stadion einzunehmen, der auf seinem Ticket vermerkt ist bzw. für
den sein Ticket Geltung hat. Davon abweichend ist er im Interesse der Sicherheit und eines geordneten und
reibungslosen Ablaufs der Veranstaltung, ist der Ticketinhaber verpflichtet, auf Anordnung von Eintracht Frankfurt
oder des Sicherheitspersonals, einen anderen Platz einzunehmen - auch in einem anderen Block -, sofern dies
aufgrund eines gewichtigen sachlichen Grundes (z.B. Sicherheitsaspekte) erforderlich ist; in diesem Fall besteht
kein Anspruch auf Entschädigung. Eintracht Frankfurt behält sich vor, dem Ticketinhaber auch aus sonstigen
sachlichen, von Eintracht Frankfurt nicht zu vertretenen Gründen einen anderen vergleichbaren Platz zuzuweisen.
Kann man jetzt so oder so sehen. Fakt ist, die Eintracht hat Hausrecht, keine anderen Fans. Wenn es stimmt, dass keine Ordner den Zugang verwehrt haben, sondern andere Fans, ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht.
Und welche Sicherheitsaspekte sollten hier anliegen (es sei denn man hat Angst, dass es dicke Backen gibt, beim Versuch den Stehblock zu betreten) verstehe ich auch nicht.
Nochmal: Ja, ich verstehe die Gründe des Protests der Vielfahrer (auch was die Zerstücklung des Spieltags angeht), was ich nach wie vor nicht akzeptieren kann, ist die Bevormundung. Aber hier drehen wir uns wirklich im Kreise.
BsdBl schrieb:
Ich hänge gerade in einer Gedankenschleife fest:
Was genau unterscheidet einen oktroyierten Bokykott/Streik von der verhassten "Sippenhaft"-Strafe Block-/Kurvensperre?
Um dir mal aus deiner Gedankenschleife herauszuhelfen:
Was ist der Unterschied zwischen einem Streik und einer Aussperrung?
Boykotts und Streiks werden in der Regel auf demokratischem Weg und auf Eigeninitiative auf den Weg gebracht. Eine Block-/Kurvensperre ist die autoritäre Maßnahme einer Institution, die im Übrigen auch juristisch kaum haltbar oder zumindest umstritten ist (Sippenhaft).
Dass der Boykott am Montag einer in dieser Disziplin (verglichen z. B. mit Gewerkschaften) ungeübten Truppe nicht ganz reibungslos verlief, wird gar nicht in Abrede gestellt. Fest steht allerdings, dass der Boykott von einer großen Anzahl der Fans getragen und - so weit das in diesen Strukturen möglich ist - auch auf demokratischem Weg herbeigeführt wurde. Davon kann bei einer Blocksperre keine Rede sein.
Bei jedem Boykott/Streik gibt es Elemente, die sich dagegen aussprechen resp. ihn nicht befolgen wollen. Das ist im gesellschaftlichen oder Arbeitsleben nicht anders als im Fußball. Und hier wie dort gibt es unterschiedliche Ansichten, wie damit umzugehen ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen vollkommenen Verschiedenheit zwischen einem Streik/Boykott und einer Aussperrung/Blocksperre.
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Viele haben grundsätzlich Verständnis für den Protest.
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
So ein Vorgehen spaltet meiner Meinung deutlich mehr und man muss sich über mangelnde Solidarität wahrlich nicht wundern.
Vor allem mit dem Hintergrund wie mit eigenen Regelverstössen regelmäßig umgegangen wird. Da ist von Selbsterkenntnis und Transparenz in der Regel auch nichts zu hören und sehen.
Das sorgt dann halt auf Dauer für eine ordentliche Schieflage.
Generell haben Sitzplatz und Stehplatz (wenn man es mal von einer anderen Seite sieht) einen anderen Anspruch. Das ist auch vollkommen ok. BEIDE Seiten sollten dann über soviel Empathie verfügen, um zu erkennen, dass das eben so ist und entsprechend Toleranz üben.
Das ständige "ihr singt nicht mit, also seid ihr keine richtigen Fans" ist genauso wenig zielführend wie "euer Dauersingsang geht mir auf die Nüsse und Fussball ist euch doch im Prinzip egal ".
Mal schauen wie sich das bis Saisonende noch entwickelt. An einer weiteren Eskalation kann niemand Interesse haben.
Azriel schrieb:
Aber das die Rechte anderer einschränkt werden bzw. es anscheinend niemanden ernsthaft interessiert, finde ich einfach nicht gut.
Im Grundsatz bin ich ja bei dir, was den Vergleich bzw. die Vergleiche angeht. Mich würde der Punkt der eingeschränkten Rechte anderer aber doch noch interessieren. Auch wenn ich weiß, dass das Thema für dich eigentlich als erledigt galt.
Welche Rechte wurden anderen denn weggenommen? Der Zugang zum Stadion und zu den Sitzplätzen wurde gewährt, so dass das Fußballspiel (sofern man das am Montag als solches betrachten konnte...) geschaut werden konnte. Genau dieses Recht wurde mit dem Kartenkauf erworben und wurde nicht eingeschränkt. Die Möglichkeit Karten für Ausweichsplätze zu erhalten, war auch gegeben.
Dass der Zugang zum Stehbereich nicht gewährt wurde, ok... aber das war nun mal Teil des Protestes und war im Vorfeld bekannt. Da kann man dann sicher drüber streiten, wobei das ehrlich gesagt die allerwenigsten betreffen dürfte.
Und das gestrichene Rahmenprogramm ist eben kein verbrieftes Recht, das mit dem Erwerb der Eintrittskarte erworben wird.
Dass sich eine Vielzahl daran stört, kann ich nachvollziehen, aber das als eingeschränktes Recht darzustellen und sich daran hochzuziehen und abzuarbeiten, ist eben auch am Ziel vorbei geschossen.
Azriel schrieb:
Sorry, aber die ganzen Vergleiche sind komplett hanebüchen.
Zwischen Fans und Verein besteht kein Angestellten-/Abhängigkeitsverhältnis sondern nüchtern betrachtet eine geschäftliche Beziehung. Der Besucher bezahlt für eine Dienstleistung/Vorführung.
Hier geht es nicht um Grundrechte oder die Sicherung des Lebensunterhalts.
Die Ultras bzw. Fanclubs sind auch keine Gewerkschaft (die sich übrigens auch an das Gesetz halten muss) und demokratisch mit Urabstimmung war da auch nix (was bei einem Streik der Gewerkschaft zwingend erfolgen muss).
Und der "Streik" fand auch nicht im öffentlichen Raum statt, sondern im Stadionbereich. Von Aussperrung kann hier also auch keine Rede sein.
Das alles habe ich nicht behauptet. Ich weiß gar nicht, warum du mich darauf hinweisen musst. Vollkommen irrelevant. Ich habe auch nicht einen Streik mit einer Aussperrung, sondern eine Blockstrafe mit einer Aussperrung verglichen. Nur mal so nebenbei.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Streik/Boykott und Aussperrung/Blockstrafe, darüber sind wir uns aber einig, oder?
In dieser "Gedankenschleife" steckte mein Vorredner, und aus dieser wollte ich ihn befreien. Nichts weiter. Du musst aus meinem Beitrag nicht mehr machen, als er ist.
Elliot hat es nicht geschafft. Wir tragen ihn im Herzen.https://maintracht.blog/2020/02/28/in-tiefer-trauer-machs-gut-elliot/
Azriel schrieb:
Abwarten. Heute trifft die DFL die Entscheidung ob man Bremen verschiebt.
Alles andere wäre von Verbandsseite auch ein Witz.
Fordern dass man international erfolgreich ist, dann aber hier den Verein in die Knochenmühle schicken.
Wenn es die DFL überhaupt alleine entscheiden kann. Nach DFL Regularien kann ein Team einer Spielverlegung, widersprechen, wenn es nicht 4 Tage vorher angekündigt ist. Es sei denn es liegen zwingende Gründe vor. Diese zwingenden Gründe dürften Auslegungssache sein. Vor 12 Jahren hatte Bremen bei einem Spiel bei uns nur 39 Stunden nach einem Spiel in Braga Portugal, was quasi auch noch nachts stattfand (Anstoß 22:30 Uhr in Braga). Hat damals keinen dazu bewogen über eine Spielverlegung nachzudenken.
propain schrieb:
Der Richter des Zivilverfahrens wollte erst das sie sich vergleichen, damit er kein Urteil sprechen muss, da es Auswirkungen auf das Strafverfahren haben könnte. So war es vor kurzem in diversen Zeitungen zu lesen.
Richter wollen meist nie ein Urteil sprechen, weil es ohne Ende Zeit kostet.
Und wenn ich auch auf der Gegenseite tätig bin, das ist schon echt heftig, was Richter heutzutage für überschaubares Geld arbeiten müssen. Mein Respekt an die Mädels und Jungs, die 50-60 Stunden Wochen haben und trotzdem überwiegend saubere Arbeit abliefern.
Azriel schrieb:
Hat mich ehrlich gesagt überrascht. Die mir bekannte Taktik ist doch normalerweise Einstellung wegen Geringfügigkeit oder gegen Geldbuße durch den Staatsanwalt und zahlreiche Gegenklagen.
Würde mich interessieren was da noch anhängig ist und wie das ausgeht.
Was du ansprichst, ist die strafrechtliche Seite des Ganzen.
Vorliegend ging es aber um einen Amtshaftungsanspruch, der vor den Zivilgerichten geltend gemacht wird und lediglich auf Schadensersatz und Schmerzensgeld gerichtet ist (hier wird der Beamte aber noch nicht strafrechtlich belangt und das Verfahren hat auch keine Bedeutung für ein mögliches Strafverfahren( - bei einem solchen kann nicht eingestellt werden, das ist lediglich bei Strafverfahren möglich. Ein zivilgerichtliches Verfahren endet aber entweder mit einer Klageabweisung oder eben einem Erfolg/Teilerfolg - hier eben mit den angesprochenen 7.000€.
Weder noch... das heißt: Cordon Bleu!
Eh bien, alors pas d’arbitre aujourd’hui.
Eh bien, alors pas d’arbitre aujourd’hui.
Azriel schrieb:Adler_Steigflug schrieb:
Weder noch... das heißt: Cordon Bleu!
quel fromage
Aber der Schiri heute war kein fromage. Hat extrem viel laufen lassen, aber sehr konsequent gepfiffen. Seit in der EL auch der VAR dabei ist (übrigens auch dieses Mal erfreulich zurückhaltend - könnte man ein Lehrvideo für unsere "Kellerbewohner" erstellen) wagt es die UEFA auch nicht mehr, uns irgendwelche Praktikanten zu schicken. Da kann man in dieser Hinsicht wieder beruhigter in die Spiele gehen.
grossaadla schrieb:
Schon ein paar ordentliche Brocken wieder raus.
Z.B.Ajax,Arsenal....
Natürluch immer noch ein paar Dicke Brocken drin,aber auch irgendwie nix unmögliches.
Die Chance das wir die EL gewinnen liegt doch im Promille-Bereich
Emotional kann ich das auf jeden Fall nachvollziehen. Aber neben der Emotion gibt es auch eine Ratio. Und die fragt sich dann "Warum?" und kommt zu einem Ergebnis. Und da gibt es nur 2 Möglichkeiten:
a) die Eintracht kategorisiert die Fans in zwei Klassen und will die 2. Klasse brüskieren
b) die Eintracht will den laufenden Protest nicht hintertreiben, sondern symbolisch unterstützen, analog zu Leipzig.
Auch meine letzte Patrone.
a) die Eintracht kategorisiert die Fans in zwei Klassen und will die 2. Klasse brüskieren
b) die Eintracht will den laufenden Protest nicht hintertreiben, sondern symbolisch unterstützen, analog zu Leipzig.
Auch meine letzte Patrone.
WuerzburgerAdler schrieb:
a) die Eintracht kategorisiert die Fans in zwei Klassen und will die 2. Klasse brüskieren
b) die Eintracht will den laufenden Protest nicht hintertreiben, sondern symbolisch unterstützen, analog zu Leipzig
C) die Eintracht hat sich über eine mögliche Tragweite einfach keine Gedanken gemacht und einfach so entschieden. Nichts boshaftes, aber gedankenlos und fahrlässig.
Eine Platzpatrone hatte ich noch.
Azriel schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
a) die Eintracht kategorisiert die Fans in zwei Klassen und will die 2. Klasse brüskieren
b) die Eintracht will den laufenden Protest nicht hintertreiben, sondern symbolisch unterstützen, analog zu Leipzig
C) die Eintracht hat sich über eine mögliche Tragweite einfach keine Gedanken gemacht und einfach so entschieden. Nichts boshaftes, aber gedankenlos und fahrlässig.
Eine Platzpatrone hatte ich noch.
Dürfte am Ende wohl zwischen b) und c) liegen.
Außer man unterstellt dem Verein böses, soll's ja auch geben...
Ich finde es ist schon positiv erwähnenswert, dass der vorm Spiel gegen Donezk von der Polizei verletzte Fan ein Schmerzensgeld zugesprochen bekommt. Auch wenn es noch nicht rechtskräftig ist, so zeigt es den im Einsatz befindlichen Beamten, dass es Grenzen gibt. Und dazu gehört das die körperliche Unversehrtheit des Anderen über allem stehen sollte. Natürlich in jedwede Richtung.
Azriel schrieb:
Hat mich ehrlich gesagt überrascht. Die mir bekannte Taktik ist doch normalerweise Einstellung wegen Geringfügigkeit oder gegen Geldbuße durch den Staatsanwalt und zahlreiche Gegenklagen.
Würde mich interessieren was da noch anhängig ist und wie das ausgeht.
Was du ansprichst, ist die strafrechtliche Seite des Ganzen.
Vorliegend ging es aber um einen Amtshaftungsanspruch, der vor den Zivilgerichten geltend gemacht wird und lediglich auf Schadensersatz und Schmerzensgeld gerichtet ist (hier wird der Beamte aber noch nicht strafrechtlich belangt und das Verfahren hat auch keine Bedeutung für ein mögliches Strafverfahren( - bei einem solchen kann nicht eingestellt werden, das ist lediglich bei Strafverfahren möglich. Ein zivilgerichtliches Verfahren endet aber entweder mit einer Klageabweisung oder eben einem Erfolg/Teilerfolg - hier eben mit den angesprochenen 7.000€.
municadler schrieb:
Damals regte sich auch niemand über die Freitagstermine auf. Wenn ich mich nicht täusche standen aber die
Terminierungen viel früher fest. (ich glaub sogar schon zu Begin der Runde.)
Das ist dann schon was anderes in Sachen Planbarkeit.
Richtig. Dieser Mist kommt ja noch hinzu: Urlaub planen, eigene Aktivitäten planen, Reisen zu Auswärtsspielen planen - keine Chance. Was soll denn dieser Mist? Im Prinzip müsste jeder Stadiongänger dagegen aufstehen. Stattdessen pilgern alle brav zu den irrwitzigsten Terminen ins Stadion, bestellen sich am besten noch drei Bezahl-Abos im TV und finden sich damit ab.
Das kann es doch nicht sein?
Schwieriges Thema...
Eurosport hatte ich nie, DAZN jetzt schon, Sky fliegt mit Ende der Saison raus (Schnauze voll).
Da hat wirklich jeder Allesauswärtsfahrer meinen tiefen Respekt. Ich könnte das net.
Hier ist es allerdings schwierig. Ich hab letzte Saison aufgrund der 21 Uhr bei den EL Spielen schon mächtig gekotzt. Das hat auch mal ein oder 2 Urlaubstage gekostet (dicker Schädel und so). Ich bin nur froh, keine Schicht mehr zu arbeiten. 4 Uhr aufstehen macht dann richtig Freude.
Aber was ist die Alternative? Zu Hause bleiben? Glaubst du ernsthaft die TV-Anstalten lassen sich von halbleeren Stadien abschrecken? In Italien sind die Stadien alle leer, trotzdem wird übertragen. Wäre hier genauso.
WuerzburgerAdler schrieb:
bestellen sich am besten noch drei Bezahl-Abos im TV
Eurosport hatte ich nie, DAZN jetzt schon, Sky fliegt mit Ende der Saison raus (Schnauze voll).
WuerzburgerAdler schrieb:
Dieser Mist kommt ja noch hinzu: Urlaub planen, eigene Aktivitäten planen, Reisen zu Auswärtsspielen planen - keine Chance.
Da hat wirklich jeder Allesauswärtsfahrer meinen tiefen Respekt. Ich könnte das net.
WuerzburgerAdler schrieb:
Stattdessen pilgern alle brav zu den irrwitzigsten Terminen ins Stadion
Hier ist es allerdings schwierig. Ich hab letzte Saison aufgrund der 21 Uhr bei den EL Spielen schon mächtig gekotzt. Das hat auch mal ein oder 2 Urlaubstage gekostet (dicker Schädel und so). Ich bin nur froh, keine Schicht mehr zu arbeiten. 4 Uhr aufstehen macht dann richtig Freude.
Aber was ist die Alternative? Zu Hause bleiben? Glaubst du ernsthaft die TV-Anstalten lassen sich von halbleeren Stadien abschrecken? In Italien sind die Stadien alle leer, trotzdem wird übertragen. Wäre hier genauso.
Azriel schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Also 3 Minuten Nachdenken.
Schön. Dann bist du halt cleverer als viele andere. Darfst dir gern ein Ei drauf backen und stolz sein.
Das hat mit Cleverness überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Willen, einfach mal zu denken vor dem Losblöken. Diese überragende Gehirnleistung meinerseits traue ich jedem, aber wirklich jedem anderen Eintrachtfan auch zu.
Gut. Nicht jedem.
Hätte hätte Erik Zabels Fahrradteil.....
Es ist wenig zielführend immer darauf zu beharren, dass andere doch bitte irgendwas irgendwie hätten tun können, damit man doch bitte zum selben Ergebnis kommt.
Wir sind alles Menschen und manchmal braucht es etwas länger und manchmal blockieren auch die Emotionen die Synapsen.
Am Ende habe ich es doch kapiert und (zum 3. Mal jetzt) bin ich mit der Erklärung der SGE via Mail zufrieden gestellt.
Was ich halt nicht mag ist, wenn man am Ende als zu doof hingestellt wird, weil "hätte man ja alles wissen können".
Es ist wenig zielführend immer darauf zu beharren, dass andere doch bitte irgendwas irgendwie hätten tun können, damit man doch bitte zum selben Ergebnis kommt.
Wir sind alles Menschen und manchmal braucht es etwas länger und manchmal blockieren auch die Emotionen die Synapsen.
Am Ende habe ich es doch kapiert und (zum 3. Mal jetzt) bin ich mit der Erklärung der SGE via Mail zufrieden gestellt.
Was ich halt nicht mag ist, wenn man am Ende als zu doof hingestellt wird, weil "hätte man ja alles wissen können".
Ich wollte dich auch nicht persönlich angreifen und ich weiß auch, dass du mit dem Thema schon abgeschlossen hattest. Aber hier geht es halt zu wie immer: viele fühlen sich nicht bemüßigt, mal ein paar Seiten zurückzublättern, bevor sie ihre Jauche über die Eintracht und die Ultras hier auskippen. Und anstatt dass man sich mit Antworten auf seine eigenen Beiträge auseinandersetzen kann, muss man seine Beiträge immer und immer wieder wiederholen.
Das mit dem Nachdenken und den Schlussfolgerungen hab ich schon direkt nach dem Spiel gepostet. Da hätte ja mal jemand sagen können: nein, da liegst du falsch, aus diesem oder jenem Grund. Hat aber niemand. Stattdessen kommt wieder einer um die Ecke und fühlt sich als Fan 2. Klasse und all solchen Unsinn.
Ist wirklich manchmal schwer hier.
Das mit dem Nachdenken und den Schlussfolgerungen hab ich schon direkt nach dem Spiel gepostet. Da hätte ja mal jemand sagen können: nein, da liegst du falsch, aus diesem oder jenem Grund. Hat aber niemand. Stattdessen kommt wieder einer um die Ecke und fühlt sich als Fan 2. Klasse und all solchen Unsinn.
Ist wirklich manchmal schwer hier.
Ob du da warst oder nicht, andere waren da. Ob andere sich erinnern oder nicht. Die Eintracht hat sich erinnert an das was sie gegen RB gemacht haben (Torhymne kam da, wenn ich recht erinnere mit diesem scheiß-Wochenende-Video.), Keiner hat sich beschwert. Was macht die Eintracht also beim nächsten Montagsspiel? Genau das.
Ja und da bin ich beim zweiten Teil von meinem Ausgangspost, woher soll die Eintracht wissen das die Situation anders ist, wenn die organisierten Fans das offensichtlich anders sehen und die unorganisierten schweigen?
Azriel schrieb:
Abgesehen davon war am Montag eine andere Situation. Wurde jetzt auch mehrfach (auch von mir) schon angesprochen.
Ja und da bin ich beim zweiten Teil von meinem Ausgangspost, woher soll die Eintracht wissen das die Situation anders ist, wenn die organisierten Fans das offensichtlich anders sehen und die unorganisierten schweigen?
Azriel schrieb:
Na, du bist lustig. Wenn im Vorfeld niemandem (unorganisierten) klar war, dass mehr oder weniger alles weggelassen wird (ausser Werbespielchen in der Pause), was sonst zum normalen Spieltag gehört, wie hätte man dann im Vorfeld den Organisatoren sagen sollen, dass man das nicht so dufte findet? Ich wusste nicht, dass Schrödinger ein Eintrachtfan war.
Also jetzt mal im Ernst:
Ich war nicht im Stadion. Ich habe unmittelbar nach dem Spiel gehört, dass es keine Hymne und keine gebrüllte Mannschaftsaufstellung gab. Ich habe ungefähr 1 Minute lang Hirnschmalz verbraucht, um herauszufinden
a) warum nicht und
b) was hinter dieser Entscheidung stecken könnte.
Wenn es überhaupt 1 Minute war.
Danach habe ich mir überlegt, ob ich das gut finde oder nicht. Das hat ein bisschen länger gedauert, weil ich Vor- und Nachteile abgewogen habe. Schlussendlich bin ich (nach ca. 2 weiteren Minuten) zu der Erkenntnis gelangt, dass die Eintracht sicher niemanden brüskieren, sondern eine Aktion unterstützen wollte, die im Prinzip im Sinne aller Fans ist. Nicht nur der Ultras.
Also 3 Minuten Nachdenken. Und wir diskutieren hier jetzt schon seit Tagen.
Azriel schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Also 3 Minuten Nachdenken.
Schön. Dann bist du halt cleverer als viele andere. Darfst dir gern ein Ei drauf backen und stolz sein.
Das hat mit Cleverness überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem Willen, einfach mal zu denken vor dem Losblöken. Diese überragende Gehirnleistung meinerseits traue ich jedem, aber wirklich jedem anderen Eintrachtfan auch zu.
Gut. Nicht jedem.