DM-SGE
5680
FrankenAdler schrieb:
Ich persönlich freu mich über jedes Fehlverhalten der Kirche, ich find das nicht schlimm, weil sich so das heuchelnde Pack am besten selbst entlarvt.
Das ist z.B. ganz eindeutig Polemik ("heuchelnde Pack"), weil es nicht nur unsachlich und alles andere als argumentativ ist, sondern dazu auch noch unverschämt und beleidigend.
FrankenAdler schrieb:
Und dm-sge nutzt so ziemlich jede Gelegenheit hier Kirchenstandpunkte zum Besten zu geben.
Ich gebe hier nicht Kirchenstandpunkte zum Besten, sondern meine eigenen.
Wenn ich dabei deckungsgleich mit denen der Katholischen Kirche bin, dann liegt das vielleicht daran, daß ich ganz freiwillig und aus einer durch freier Meinungsbildung heraus entstandenen Überzeugung gläubiger Katholik bin.
Außerdem tue ich das nicht bei jeder Gelegenheit (schon wieder Polemik), sondern nur in den beiden Themen wo es um den Papstrücktritt und den Glauben an Gott geht.
Daß du hier über die Eintracht und/oder vielleicht die Bayern diskutieren wolltest, das wußte ich nicht. Tut mir leid, jetzt weiß ich es.
FrankenAdler schrieb:
Die ersten Progrome sind aber definitiv durchgeführt worden unter dem von mir schon zitierten Schlachtruf: Deus lo vult - Gott will es
Das ist unbestritten, wenn du die ersten von Christen ausgeführten Massaker meinst.
Wie ich bereits geschrieben habe, die ersten Kreuzzüge fanden im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um überhaupt Kreuzfahrer dazu zu gewinnen, die Machtansprüche AUCH des Papstes umzusetzen.
FrankenAdler schrieb:
Bezüglich deines vorletzten Beitrags: Auch ich wünsche nicht, dass ohne Beratung abgetrieben wird, deshalb hat der Gesetzgeber da ja auch klare Regelungen getroffen. Hier zu implizieren, dass ohne katholische Krankenhäuser wild umeinander abgetrieben würde, sollte wohl im Sinne deiner ausufernden Polemik-Kritik an anderer Stelle gesehen werden.
Na ja, polemisch wird es, wenn es unsachlich ist.
Ich beziehe mich mit meiner Polemik (nennen wir es halt so) aber auf Statistiken und nicht nur auf Deutschland.
Vor allem aber beziehe ich mich auf die Erfahrung der Frau, die hier im Forum um Stimmen für ihre Petition zur Verschönerung des Sternenkindergrabes gebeten hat und ihre Begegnung mit dem Frauenarzt geschildert hat, der ihr offenbarte, daß ihr Kind mit großer Wahrscheinlichkeit schwer behindert sein werde.
Ich muß gestehen, das hat nachhaltig Eindruck bei mir hinterlassen.
Dazu kommen persönliche Erfahrungen aus meinem Umfeld.
FrankenAdler schrieb:
Das gilt auch für deine anderen Behauptungen, vor allem bezüglich konfessioneller Krankenhäuser und deren Qualität. Hier stellst du Behauptungen in den Raum, die nicht verallgemeinerbar sind, das weißt du auch, aber Polemiker der du bist ...
Das würde ich jetzt auch nicht uneingeschränkt als Polemik gelten lassen, wenn überhaupt, da es ja keine unsachlichen Behauptungen sind, sondern auch meinem persönlichen Erfahrungsbereich entstammt.
Polemisch wäre es, wenn ich behaupten würde, meine subjektiven Erfahrungen wären repräsentativ.
Aber das habe ich ja nicht getan. Ich habe nur die rhetorische Frage nach den persönlichen Erfahrungen meines Gegenübers gestellt.
FrankenAdler schrieb:
Und nein, ich will nicht, dass meinen oder irgendwelchen anderen Kindern in öffentlichen Einrichtungen die Glaubenssätze irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft eingetrichtert werden.
Siehst du, das ist eben unsere pluralistische Gesellschaft.
Du willst es nicht, ich will es.
Und nu ?
Ich habe nicht von den "Glaubenssätzen irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft" geschrieben, sondern von den Zehn Geboten.
Wenn du mit denen nichts anfangen kannst, dann auch nicht mit den Menschenrechten.
Es geht nicht um irgendwelche Glaubenssätze, es geht um Naturrecht und daraus abgeleitete Ethik.
Thriceguy schrieb:giordani schrieb:kathnet schrieb:
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht?
Warum gab es große Pogrome in Russland?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Also jetzt wird's hier ja langsam wirklich richtig obskur...
Glaubst Du das, was Du da suggerierst, wirklich? Und was dieser Scheiss mit kathnet soll wuerde mich auch interessieren, das ist einfach nur unsachlich und eine Diffamierung eines Users, die ziemlich tief unter der Guertellinie zielt. Wenn Du Dich dadurch mehr im Recht fuehlst...
Vermutlich bezieht sich der geschätzte Eintracht-Kollege giordani auf ein von mir im Papst-Fred eingestelltes Zitat aus kath.net, wo in einem Beitrag von Paul Badde von der Tageszeitung "Die Welt", den er für kath.net geschrieben hat, zu lesen ist, daß Benedikt den geheimnisumwobenen Untersuchungsbericht nach seinem Rücktritt den Kardinälen vorlegen will.
Ich habe überhaupt kein Problem, mich auch über kath.net zu informieren, denn erstens ist kath.net nicht mit kreuz.net zu verwechseln, das meines Wissens auch gar nicht mehr online ist, und zweitens ist es eines meiner grundlegendsten Prinzipien, daß ich mich über mehrere Quellen, bei kontroversen Themen von beiden Seiten informiere, um mir eine Meinung zu bilden.
Ein Prinzip, das heuzutage leider kaum mehr Beachtung findet.
propain schrieb:DM-SGE schrieb:demagoge schrieb:kathnet schrieb:
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht?
Warum gab es große Pogrome in Russland?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ?
Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike.
Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser.
Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Jemand der eine Frage mangels Antwort mit 4 Gegenfragen reagiert sollte nicht von pubertären Unsinn reden
Ich habe auch keine Antwort darauf, deswegen habe ich ja auch, um das zu verdeutlichen, vier rhetorische Gegenfragen gestellt.
Wer hat denn eine allgemeingültige Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Judenfeindlichkeit ?
Adorno und Horkheimer haben mal in ihrer "Dialektik der Aufklärung" versucht, die Elemente des Antisemitismus anhand verschiedener Thesen herauszustellen.
Ganze Heerscharen von klugen Köpfen waren und sind damit beschäftigt, das zu ergründen.
demagoge schrieb:kathnet schrieb:
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht?
Warum gab es große Pogrome in Russland?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ?
Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike.
Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser.
Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
"In der heutigen Welt, in der nichts mehr von Dauer ist, in der das Generationsband durchschnitten und die Eventgesellschaft auf dem Vormarsch ist, hat das Alter seine Bedeutung verloren. Gelebte Erfahrung zählt weniger als jene, auf die man sich erst einlassen will."
Zitat: Stephane Hessel
Ein ganz großer Mann, der kurz vor seinem Abtreten aus dieser schlingernden Welt in hohem Alter noch ein Vermächtnis an die Jugend hinterlassen hat:
Empört Euch !
Engagiert Euch !
Zitat: Stephane Hessel
Ein ganz großer Mann, der kurz vor seinem Abtreten aus dieser schlingernden Welt in hohem Alter noch ein Vermächtnis an die Jugend hinterlassen hat:
Empört Euch !
Engagiert Euch !
Der_Maulwurf schrieb:Thriceguy schrieb:Eschbonne schrieb:
Ich möchte jedem folgendes Buch ans Herz legen:
http://www.amazon.de/Der-Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3548372325/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361260062&sr=8-1
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil.
Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Siehst du einen absoluten Wahrheitsanspruch nur als schädlich an, wenn ihn Religionen erheben, oder grundsätzlich ?
Um dir die Antwort auf die Frage zu erleichtern oder auch zu erschweren, je nachdem, ich möchte nicht, daß mit meinen Steuergeldern z.B. Krankenhäuser finanziert werden, die Schwangeren einfach so, ohne jede ethische Abwägung, zur Abtreibung raten und die dann auch ganz routinemäßig wie eine Blinddarmoperation vornehmen.
Ich möchte auch nicht, daß mit meinen Steuergeldern verbrecherische, ethikbefreite Banken subventioniert werden und im Gegenzug Sozialabbau immer radikaler voran getrieben wird.
Dann hätte ich schon lieber, daß mit meinen Steuergeldern katholische Kindergärten finanziert werden, wo den Knirpsen die Zehn Gebote beigebracht werden.
Übrigens, hast du mal selbst Erfahrung mit den qualitativen Unterschieden allein hinsichtlich der Zuwendung an die Patienten bei Krankenhäusern mit staatlicher oder privater Trägerschaft und solchen mit konfessioneller gemacht ?
Wenn nicht, dann möchte ich dir natürlich nicht wünschen, jemals in die Verlegenheit zu kommen.
adlerkadabra schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen.
Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz:
Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht.
Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß.
Geht das auf der Berufsschule nicht ?
Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist.
Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten.
Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken.
Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert.
Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben.
Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten.
Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen.
Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern.
Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ?
Warum gab es große Pogrome in Russland ?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ?
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Sehr einfach zu beantworten: weil ökonomisch jeweils eine Minderheit enorm und zuverlässig davon profitierte.
Genau so sehe ich das auch.
Auch wenn natürlich jeder Fall weitaus differenzierter zu betrachten ist, aber letzten Endes läuft es immer auf diese vollkommen vereinfachte Formel hinaus.
propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen.
Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz:
Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht.
Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß.
Geht das auf der Berufsschule nicht ?
Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist.
Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten.
Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken.
Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert.
Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben.
Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten.
Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen.
Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern.
Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ?
Warum gab es große Pogrome in Russland ?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ?
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
FräuleinAdler schrieb:Eagle1989 schrieb:
Sollte der Artikel über die Homolobby im Vatikan zutreffen, kann man dem Papst nur höchsten Respekt für seine Entscheidng zollen, dass er diese Machenschaften nicht toleriert.
Wenn also der Grund für den Rücktritt des Papstes darin liegen sollte, dass er "diese Machenschaften" nicht toleriert, warum sagt er das dann nicht in aller Deutlichkeit, sondern bezieht sich bei seinem Rücktritt auf das Alter und die Gesundheit? Wäre das nicht ziemlich verlogen, drückebergerisch und im diametralen Widerspruch zur christlichen Botschaft, wenn er aus ganz anderen Günden zurücktreten würde, als denen, die er öffentlich geäußert hat? Warum man ihm dafür "höchsten Respekt" zollen sollte, verstehe ich nicht.
Von Paul Badde (Die Welt):
[...]
Nach einem Bericht der Turiner "La Stampa" hat er (Benedikt XVI.) aber nun noch entschieden und verfügt, dass die drei Kardinäle ihre Erkenntnisse einen Tag nach seinem Amtsverzicht und Abflug nach Castel Gandolfo allen dann in Rom anwesenden Kardinälen mitteilen sollen. Bevor das Konklave beginnt, werden alle Teilnehmer im Detail über ihre Erkenntnisse unterrichtet sein.
[...]
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=40237
FrankenAdler schrieb:DM-SGE schrieb:FrankenAdler schrieb:DM-SGE schrieb:Misanthrop schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig.
Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren.
Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben.
Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem.
Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist?
Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre.
Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann.
Warum es mir ein Bedürfnis ist ?
Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück.
Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren.
Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer.
Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position.
Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen.
Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden.
Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre.
DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert.
Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren.
Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen.
Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten.
Du wirst staunen.
Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das.
Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ?
Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde.
Meinst du, ich bin blöd ?
Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN.
Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe.
Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft.
Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung.
Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Weißt du was mich bei dir total wundert?
Du interpretierst recht häufig eigentlich erstmal neutrale Sachverhalte als Angriffe und Andeutungen.
Wenn ich schreibe, dass ich davon ausgehe, dass deine Kirche - die katholische - eine missionarische ist, dann liest du, dass ich dich des missionierens bezichtige. Wie kommst du auf sowas?
Mir war nicht daran gelegen, dich zu diskreditieren oder anzugreifen, mir war nur daran gelegen zu verstehen wo du dich verortest.
Einerseits legst du sehr viel Wert drauf, dass Glaube eine persönliche Sache ist, die tief im inneren Empfinden des Einzelnen angelegt ist, andererseits verteidigst du die Kirche recht vehement.
Mit ersterem gehe ich konform, zweites kann ich nach deinen anderen Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen.
Also frage ich nach!
Und bitte, hör doch auf ständig alle Leute die dich kritisch hinterfragen der Polemik zu bezichtigen.
Ich denke ich hatte viel weiter vorne auch ein paar deiner polemischen Ausflüge verdeutlicht.
Ich weiße in diesem Zusammenhang (leicht ironisch jetzt) auf folgendes hin:
"Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Eine Diskussion ist nicht deshalb bösartig, weil man seinen Diskussionspartner in Widersprüchlichkeiten hinterfragt, oder weil man auch mal polemisiert.
Also mach dich mal einfach locker, dann wirkst du besser für "deine Sache" weil du dann nicht so verkniffen rüberkommst.
Ich jedenfalls will dir nix und genieße jede einigermaßen niveauvoll geführte Diskussion.
In diesem Sinne schreib ich hier in diesem Fred!
Und hey, gerade bei diesem Thema, sollte man gut darauf achten, dass es nicht zur Rechthaberei ausartet. Rechthaberei ist der Beginn des Fanatismus!
Ich bin mir bewußt, daß ich jetzt einen tatktischen Fehler mache, um mal bei der Fußballsprache zu bleiben.
Weil ich nämlich nicht in der Sache argumentiere, sondern mich für mich selbst rechtfertige, obwohl ich mich absolut nicht rechtfertigen muß.
Doch sei's drum. Das ist es mir wert, weil ich davon ausgehen muß, daß nicht jeder alles liest und deswegen vielleicht nur das Letzte hängenbleibt.
Was ist es sonst, wenn nicht Polemik und Angriff, wenn du schreibst, ich stünde "hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben " ?
Ein "neutraler Sachverhalt" ist es jedenfalls nicht.
Der Begiff "Umtriebe" ist eindeutig und ausschließlich negativ besetzt und wertend.
Ich zitiere aus dem Duden:
Umtriebe = meist gegen den Staat oder bestimmte Kreise gerichtete, geheime Aufwiegelungsversuche, umstürzlerische Aktivitäten
Oder aus www.woxikon.de im Sinne von Intrige:
Umtriebe = Hinterlist, Manöver, Schliche, Anschlag, List, Machenschaften, Kniff, Ränke
Und was des "Geistes Kind" betrifft, du weißt genauso gut wie ich, daß dies hierzulande bei ideologischen Kontroversen immer schnell und gerne dazu benutzt wird, um andeutungsweise "braune Gesinnung" zu unterstellen.
Du hast das vielleicht nicht so gemeint, aber andere lesen das so.
Und das ist eine Polemik, die , wenn vielleicht auch ungewollt, gefährlich ist.
Ich jedenfalls reagiere ganz sensibel darauf.
Und wenn du das mit der missionarischen Kirche nicht so gemeint hast, wie ich es verstanden habe, wie hast du es dann gemeint ?
Wenn ich "die Kirche vehement verteidige", dann steht das doch nicht im Widerspruch dazu, daß ich den Glauben als etwas sehr Persönliches sehe.
Wie das denn ?
Oskar Lafontaine hat dieser Tage im TV gesagt, er glaube zwar nicht, aber er sei trotzdem noch in der Katholischen Kirche, weil sie seiner Überzeugung nach als moralische Instanz und als Regulativ für diese Gesellschaft unverzichtbar sei.
Also er verteidigt die Kirche als Institution in gewisser Weise auch, trennt das aber vollkommen vom Glauben und impliziert nur die katholische Ethik.
Natürlich lasse ich mich durchaus gerne kritisch hinterfragen, das mache ich ja permanent selbst bei mir. Aber doch bitte zur Sache und nicht mit persönlichen Unterstellungen .
Wer hat mich denn bisher wo in der Sache kritisch und argumentativ hinterfragt ?
Bemängelt wurde bisher nur mein Stil, nicht aber der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen.
Mag schon sein, daß ich bei bestimmten Punkten etwas zu sensibel bin, aber nicht verkniffen.
Ich könnte das umgekehrt doch ebenso behaupten und fordern, bleib mal locker, wenn ich jemandem Halbwissen bei seiner Argumentation vorhalte, wo in Dutzenden Quellen nachzuprüfen ist, daß es auch bestenfalls Halbwissen ist.
Ich habe schon den Eindruck, daß ich eigentlich locker und entspannt war, bis es statt gegen Glaube und Kirche gegen mich selbst ging. Ungerechtfertigterweise, diese subjektive Einschätzung wird man mir wohl zugestehen.
Und jetzt bin ich viel lockerer und entspannter, gehe ins Bett und wünsche euch eine Gute Nacht.
Morgen wartet ein Haufen Arbeit auf mich, der in den letzten Tagen durch das Gequatsche hier liegen geblieben ist.
FrankenAdler schrieb:DM-SGE schrieb:Misanthrop schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig.
Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren.
Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben.
Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem.
Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist?
Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre.
Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann.
Warum es mir ein Bedürfnis ist ?
Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück.
Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren.
Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer.
Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position.
Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen.
Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden.
Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre.
DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert.
Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren.
Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen.
Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten.
Du wirst staunen.
Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das.
Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ?
Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde.
Meinst du, ich bin blöd ?
Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN.
Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe.
Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft.
Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung.
Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Grabi65 schrieb:DM-SGE schrieb:
Danke, aber das wird mir zuviel.
Du diskreditierst hier ein ums andere Mal Beiträge, deren Schreiber verfügten offenbar nicht über das deiner Meinung nach notwendige Fachwissen für eine deiner Meinung nach däquate Behandlung des Themas und verdienten daher keine Berücksichtigung beziehungsweise Erwiderung. Was dann kommt ist. "Ich habe Geschichte studiert, ich habe die Wahrheit gepachtet". Bei allem Respekt - soviel Arroganz ist mir wiederum zuviel. Wenn du eben nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben und Argumente anzuführen, dann lassen wir es wirklich besser. Mal ganz abgesehen davon, dass deine Beiträge implizieren, es gäbe so etwas wie eine simple historische Wahrheit, die von allen Forschern gleichermaßen geteilt würde, was natürlich nicht der Fall ist.
Sorry, ganz mieser Sti. Und das weißt du auch.
Jetzt wird es absurd. Und fies.
Was hätte ich denn deiner Meinung nach tun sollen, um offensichtlich Falsches, zumindest aber Undifferenziertes zu widerlegen ?
Eine historische Abhandlung halten, womöglich noch unter Beifügung von Originalquellen ?
Wenn du mir schon Arroganz vorhältst, wenn ich nur auf meine Ausbildung hinweise, was hättest du denn dann getan ?
Und im Wiki-Zeitalter genügen zwei bis drei Klicks mit der linken Maustaste, um einigermaßen selbst zu überprüfen, ob man ganz falsch liegt. Dazu muß man nicht mal Quellenstudium betreiben.
Nur mangelt es leider Vielen an der grundsätzlichen Bereitschaft, sich auch nur etwas tiefergehend zu informieren.
Aber mitblubbern, Halbwissen aufschnappen und dann noch Angriffe fahren, da ist man schnell dabei und das zeichnet unsere heutige Gesellschaft leider aus.
Habe gerade heute mittag einen interessanten Bericht dazu in "Phoenix" gesehen.
Angenommen, du bist Jurist, und bekommst mit, wie jemand vollkommen falsch und laienhaft einen rechtlichen Sachverhalt auslegt, würdest du da nicht auf deine Ausbildung hinweisen zu dem Zweck, den anderen darauf aufmerksam zu machen, daß du es besser weißt ?
Oder würdest du statt dessen seitenweise Gesetzestexte und Beispielurteile beleghaft kopieren ?
Wenn der sehr geschätzte propain jetzt sagt, er wäre promovierter Historiker und wüßte es noch besser, dann würde ich entweder kleinlaut den Schwanz einkneifenoder mich mit ihm wissenschaftlich streiten.
Aber wissenschaftlich kannst du seine Polemik ja wohl eher weniger benennen.
Natürlich gibt es nicht immer eine "simple historische Wahrheit, die von allen Forschern gleichermaßen geteilt" wird.
Deshalb habe ich ja auch mehr von undifferenzierten als von falschen Behauptungen geschrieben.
Hierbei kommt man mehrheitlich überein, daß diese oder jene Aussagen der Wahrheit nach derzeitigem Forschungsstand wohl am nächsten kommen, bis neue, gegebenenfalls gegenteilige Erkenntnisse gewonnen werden.
Aber das Hoch- und Spätmittelalter wie auch die frühe Neuzeit, um die es hier ja geht, sind nicht zuletzt auch durch Öffnung der vatikanischen Archive recht gut erforscht.
Es ist eben nur noch nicht genug Zeit vergangen, um Geschichte gegebenenfalls zu revidieren und das einer breiteren Öffentlichkeit auch ausreichend bekannt zu machen.
Und um ehrlich zu sein, an manchen Klarstellungen, die ein vorgezeichnetes Weltbild gerade rücken oder gar zerstören würden, haben manche Teile der Öffentlichkeit gar nicht so ein gesteigertes Interesse, scheint mir.
Und was dich betrifft, was hast du denn zu dieser bisher wirklich interessanten Diskussion an Fakten beigesteuert, die deine Sicht belegen oder deine Kritik stützen ?
Bisher habe ich nur flappsige Äußerungen wie "Jetzt wird's lustig", "Jetzt wird's interessant", "Die kritischsten Elche waren früher selber welche" etc. gelesen oder auch abwertende Äußerungen wie etwa "Kreuz-Fundis".
Ansonsten hast du dich darauf beschränkt, Leute wie mich, die sich beim Argumentieren schon fast die Finger wund schreiben, zu beobachten und bei erstbester Gelegenheit in ihrer Art zu diskreditieren, aber nicht ihre Argumente faktisch zu widerlegen.
Das ist kein feiner Stil und hinsichtlich Glaubwürdigkeit einfach mangelhaft.
Aber das habe ich ja schon geschrieben.
Also, bis jetzt war es wirklich interessant und hat auch wirklich Spaß gemacht. Auch, weil es ja nicht gerade eine alltägliche Diskussion ist.
Jetzt ist aber gut und ich hoffe nur noch.... daß die Eintracht wenigstens in Freiburg punktet.
Aragorn schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen.
Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz:
Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht.
Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß.
Geht das auf der Berufsschule nicht ?
Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist.
Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten.
Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken.
Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert.
Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben.
Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten.
Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen.
Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern.
Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Unumstritten dürften jedoch die Verbrechen im Namen der Kirche sein! Ich meine insbesondere die der "heiligen Inquisition"!
Man kann nicht abstreiten, daß das, was unter der "heiligen Inquisition" geschehen ist, zum großen Teil Verbrechen waren.... aus der Sicht unseres heutigen modernen Rechtsempfindens.
Aber wer gibt uns das Recht, heute Menschen zu verurteilen, die vor 500 und mehr Jahren gelebt haben, nicht unser heutiges Wissen hatten und demzufolge auch ganz anders gedacht und gehandelt haben ?
Wir können sie beurteilen, aber können wir sie verurteilen ?
Wie werden UNS die Menschen in fünfhundert Jahren beurteilen ?
Und gerade auch die Inquisition ist sehr, sehr differenziert zu betrachten, nicht nur weil es z.B. eine römische und eine spanische gab.
Auch hier wird sehr viel Unsinn und Populärmist geschrieben, übernommen aus billigen Hollywood-Produktionen.
Grabi65 schrieb:DM-SGE schrieb:
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum x-ten Male sprichst du hier Menschen das Recht ab, bestimmte Dinge zu thematisieren, weil sie angeblich über zu wenig Wissen verfügen. Fortwährend überheblich, diese Masche.
Propain führt hier die über Jahrhunderte geübte Praxis der Zwangschristianisierung von "Heiden" an, die furchtbares Leid über viele Menschen gebracht hat. Wenn ihn diese unbestreitbare Historie darin bestärkt, die Glaubensinhalte der dafür verantwortlichen Kirche schlecht vertreten zu sehen, dann ist das sein gutes Recht.
Lieber Grabi, sei mir net bös, aber bei diesem Stil steige ich aus.
Du und propain, ihr seid immerhin auch keine Pennäler mehr, von euch hätte ich dann doch etwas mehr Sachlichkeit erwartet. Bin schon etwas enttäuscht.
Wenn ich jemandem Halb- oder Falschwissen vorwerfe, dann mache ich das nicht einfach mal so, sondern weil ich sicher bin, daß ich Grund dazu habe.
Du bedienst dich hier einer gern gebrauchten Totschlag-Argumentation. Das ist einfach Scheiße.
Ich habe nicht nur Geschichte fünf Jahre lang als Nebenfach studiert, ich habe mich immer schon dafür interessiert und tue das auch heute noch.
Entschuldige bitte, daß mir dann vielleicht mal der Kragen platzt, wenn ich immer und immer wieder hören muß, was in so einer undifferenzierten Form einfach nicht stimmt und dann auch noch als Kritik und Vorwurf gebraucht wird, um etwas anderes zu diskreditieren.
Danke, aber das wird mir zuviel.
propain schrieb:DM-SGE schrieb:propain schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen.
Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz:
Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht.
Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß.
Geht das auf der Berufsschule nicht ?
Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist.
Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten.
Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken.
Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert.
Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben.
Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten.
Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen.
Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern.
Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Entschuldige bitte, aber daß weltanschaulich neutrale Sozialeinrichtungen flächendeckend nicht gewährleistet sind, kannst du doch nicht der Kirche vorhalten.
Das mußt du dem Staat ankreiden.
Außerdem ist es doch bezeichnend, wie hier der Staat versagt und wie unverzichtbar konfessionelle Einrichtungen sind.
Und von diesen kannst du doch nicht verlangen, die Aufgaben des Staates zu erfüllen, aber dabei entgegen ihrer Ethik zu handeln.
Jetzt wird es aber ganz dunkel. Mein lieber Schwan.
Ich habe schon mehrmals geschrieben, daß kaum einer der Deutschen Bank zumuten wird, einen occupy-Aktivisten zu beschäftigen.
Radikale etwelcher couleur finden keine Anstellung im Öffentlichen Dienst.
Und wenn hier so viel über Diskriminierung bei kirchlichen Arbeitgebern geschrieben wird, wer regt sich eigentlich über die Altersdiskriminierung auf, also die Ablehnung der Anstellung von Menschen über 50, die fester Bestandteil unseres Wirtschaftslebens ist ?
Nö, will ich nicht.
Die "Zehn Gebote" als Nomen proprium haben natürlich ihren Ursprung im Tanach.
Aber das, was sie gebieten und/oder verbieten gab/gibt es auch in anderen Religionen anderer Kulturen.
Es ist nichts anders als göttliches Recht, was, losgelöst von religiösen Grundlagen, nichts anderes als Naturrecht oder auch überpositives Recht ist.
Die Menschenrechte (überstaatliches Recht) sind nichts anderes als eine gewisse Form von Naturrecht, zumindest eng verbunden mit der Idee.