DM-SGE
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Programmierer schrieb:DM-SGE schrieb:
Nenne mir den, der zwar keinen Glauben hat, aber nicht doch auch Hoffnung, daß es vielleicht doch weiter geht.
Da muss ich nicht weit suchen.
Mir ist es völlig egal ob es nach dem Tod weitergeht. Nach meiner Überzeugung ist dann alles vorbei. Und mir gefällt das.
Kein Gott wird mich vermissen.
Gut, respektiere ich, habe aber trotzdem, wenn du erlaubst, noch gewisse Zweifel.
Misanthrop schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig.
Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren.
Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben.
Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem.
Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Tuess schrieb:DM-SGE schrieb:Programmierer schrieb:Afrigaaner schrieb:
"So sehr hat Gott die Menschen (also dich und mich) geliebt, dass er seinen Sohn (Jesu) fuer uns Menschen sterben liess, damit jeder, der an ihn glaubt Ewiges Leben habe."
Mit schon vorher gebuchtem Himmelsfahrtticket fällt das Sterben etwas leichter.
Ist ja auch schon mal was und allein schon eine Berechtigung für Glauben.
Nenne mir den, der zwar keinen Glauben hat, aber nicht doch auch Hoffnung, daß es vielleicht doch weiter geht.
Ich sehe in der Hoffnung, im Glauben an ein Leben im Paradies/Himmelreich auch ganz praktische Auswirkungen für das irdische Leben, so lange die Aussicht darauf nicht für Machtansprüche mißbraucht wird. Aber dafür müssen wir eben mit der entsprechenden Politik Sorge tragen.
Allein die Hoffnung auf ein paradiesisches Danach verhindert allzu materialistisches Denken, wovon unsere moderne Gesellschaft leider sehr geprägt ist.
Materialismus fördert Egoismus und Egoismus zerstört jede soziale Gemeinschaft.
Ein Anspruch auf ein wunderschönes Leben nach dem Tod, klingt für mich aber auch nach Freifahrtschein im richtigen Leben. Grundsätzlich soll jeder das glauben, was er zu glauben wünscht. Fertig.
Dass eine gelebte christliche Einstellung jedoch zum sozialen Wohl beiträgt, dürfte Unumstritten sein. Sobald Menschen jedoch ihre Glaubenssätze auf andere übertragen wollen, dann kommt bei mir der Brechreiz.
Es gibt eben keinen Freifahrtschein. Wieso klingt es denn für dich so ?
Und natürlich soll und darf jeder glauben, was er wünscht. Fertig.
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann.
Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ?
Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen.
Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen.
Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Programmierer schrieb:Afrigaaner schrieb:
"So sehr hat Gott die Menschen (also dich und mich) geliebt, dass er seinen Sohn (Jesu) fuer uns Menschen sterben liess, damit jeder, der an ihn glaubt Ewiges Leben habe."
Mit schon vorher gebuchtem Himmelsfahrtticket fällt das Sterben etwas leichter.
Ist ja auch schon mal was und allein schon eine Berechtigung für Glauben.
Nenne mir den, der zwar keinen Glauben hat, aber nicht doch auch Hoffnung, daß es vielleicht doch weiter geht.
Ich sehe in der Hoffnung, im Glauben an ein Leben im Paradies/Himmelreich auch ganz praktische Auswirkungen für das irdische Leben, so lange die Aussicht darauf nicht für Machtansprüche mißbraucht wird. Aber dafür müssen wir eben mit der entsprechenden Politik Sorge tragen.
Allein die Hoffnung auf ein paradiesisches Danach verhindert allzu materialistisches Denken, wovon unsere moderne Gesellschaft leider sehr geprägt ist.
Materialismus fördert Egoismus und Egoismus zerstört jede soziale Gemeinschaft.
Prohaska schrieb:Afrigaaner schrieb:
...
Wobei ich schreiben darf es sind nicht immer die grossen Namen und die teuren Preise. Es gibt auch guten und bezahlbaren Wein von den kleinen Wine-Estates....
Allerdings, beim Winzer verhält es sich nicht anders als bei Brauern, Kaffeeröstern und Schuhmachern oder Schneidern. Nur sollte man aber auch nicht erwarten, hohe Qualität zu Discounterpreisen zu bekommen. Und Qualität, will man sie erhalten, sollte man sich schon das entsprechende Äquivalent kosten lassen.
Qualität ist relativ.
Ich trinke seit Jahrzehnten täglich 1-2 Gläser Wein. Zumeist zum Essen, manchmal auch abends vor dem Schlafengehen.
Soll auch sehr gesund sein, sagt/hört man.
Da kann ich mir natürlich nicht jeden Tag die höheren Preisstufen leisten und bin darauf angewiesen, preisgünstige, aber trotzdem trinkbare Weine beim Discounter aufzustöbern.
Und ich muß sagen, da ist für mich der Toom-Markt ein Geheimtipp.
Eine ziemlich gut sortierte Weinabteilung und beim "Wein des Monats" habe ich schon das ein oder andere Mal ganz hervorragende Schnäppchen zu ganz kleinem Geld gemacht.
Ich bevorzuge je nach Gelegenheit französische Rotweine (Bordeaux, aber meist nur, wenn mir mein Sohn mal eine richtig gute Flasche spendiert), Languedoc/Corbières (da gibt es ganz hervorragende Tropfen auch für schmale Geldbeutel), ebenso Costières de Nimes oder Weine aus dem Burgund und deutschen Schwarzriesling.
Beim Weißen ist natürlich das Naheliegendste in diesem Fall auch das Beste, Rieslinge aus der Region. Rheingau und da natürlich die Hessischen Staatsweingüter im Kloster Eberbach.
Ein ganz wunderbarer Schoppenwein wird auch beim Rewe in der Literflasche für unter 5 € als "Unser Rheingau-Schoppen" verkauft. Da es keine Erzeugerabfüllung ist, vermute ich, daß es auch ein Rauenthaler Steinmächer aus dem Kloster Eberbach ist.
Sehr empfehlenswert, trocken, frisch, fruchtig und nicht nur im Sommer zu trinken.
Bier trinken ich nur relativ selten, im Stadion sowieso nie, schon mal aus Protest. Dann auch nur am liebsten Faßbier und zumeist im Sommer, wenn ich mal richtig Bierdurst habe.
Aber gegen den Durst ist sowieso immer noch das Allerbeste 'en guude Schobbe Äbbelwoi. Und sowieso das Gesündeste wo gibt.
Äbbelwoi, wissenschaftlich nachgewiesen das beste natürliche Antidepressiva.
Für Eintrachtfans eine nicht zu vernachlässigende Tatsache.
Und in Frankfurt und Umgebung gibt es aber sowas von guten Keltereien...
Grabi65 schrieb:DM-SGE schrieb:
Ich bin der Meinung, die Theozidee-Frage stellt sich für Christen, die an die Auferstehung und das Himmelreich glauben, eigentlich gar nicht so wirklich.
Ich bin der Meinung, dass sich auch und gerade Christen diese Frage sehr wohl stellt und mit dem simplen Hinweis auf das Jenseits nur äußerst dürftig beantwortet ist.
Als Einstieg für Interessierte der Artikel in Wiki zur Theodizee:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Natürlich stellt sie sich auch für Christen, denn keiner ist frei von Zweifeln.
Ich habe das als Idealfall formuliert und gebe zu, daß ich auch ein wenig provozieren wollte.
Vor einigen Wochen habe ich eine Dokumentation über Stalingrad gesehen (ZDF History ?).
Es war erschütternd, die Schilderungen aus den Feldpostbriefen zu hören, wie selbst Pfarrer dort ihren Glauben verloren haben.
Andererseits wurde auch ein Überlebender vorgestellt, der erst dort zum Glauben gefunden hat und ihn bis heute (Ich glaube, er lebt noch in Ostdeutschland. Zumindest laut Google.) intensiv praktiziert.
Daran sieht man, wie kompliziert das mit dem Glauben sein kann.
pelo schrieb:DM-SGE schrieb:pelo schrieb:
Programmierer... ja toller Beruf......da verdient man genug ..... da braucht man keinen Gott ,is klar...
Ich bin auch Programmierer und Softwareentwickler, aber ich verdiene gar nicht gut.
Was mache ich falsch ?
Wahrscheinlich zu alt.
Ey, FrankenAdler, typischer Fall von Altersdiskriminierung !!
Das ist aber nicht der Grund, warum ich Gott brauche.
Eine menschlichere, sozialere, tolerantere, gerechtere Gesellschaft würde da schon reichen.
Und schon sind wir wieder bei der Katholischen Kirche und der christlichen Ethik.
Du arbeitest doch nicht etwa bei der Kirche
Dann könnte ich das mit dem nicht so gut verdienen ja noch verstehen
Aber hallo, Angestellte der Katholischen Kirche werden i.d.R. übertariflich bezahlt.
Bei den Lutheranern dagegen sieht das ganz anders aus.
pelo schrieb:Programmierer schrieb:pelo schrieb:
Aber könntest du mir einmal erklären wie zum Beispiel die damals 17 jährige
Juliane Köpke vor 20 Jahren bei einem Flugzeugabsturz über den Anden In Südamerika,bei dem wenn ich es richtig in Erinnerung habe alle 91 `?Passagiere sterben mussten, sie als einzige Überlebende ,bei einem Absturz
aus 3000 m Höhe,ich wiederhohe aus 3 km !! Höhe, noch festgeschnallt auf ihrem Sitz, nur mit leichten Verletzungen diesen Absturz überlebt hat.
Glück ??? Zufall ???
Kannst Du mir erklären wieso in Auschwitz 1,1 bis 1,5 Millionen Menschen umgebracht wurden?
Wo war da Gott?
Vielleicht hat er seine Macht für den von Dir beschriebenen Fall aufgehoben.
Die berühmt berüchtigste Frage über u. an Gott seit dem 2. WK.
Ja warum lässt Gott diese Scheusslichkeiten wie Juden Mord, Völkermord in Unganda ,die Scheusslichkeiten von Sebrenica usw. usw. zu ?
Warum lässt Gott diese Scheusslichkeiten von Missbrauchsfällen ,begangen an unschuldigen Kindern,von Menschen die in Dienste seines Namens (der Kirche) diese moralisch besonders verwerflichen Taten begangen haben ZU ?
Zunächst mal, du hast über 70000 Klicks in deinem Steckbrief.,bist also schon viel länger als ich im Forum.
Gerade diese 2 WK Fragen wurde vor Round about 1 J ahr schon in einem religiösen Thread diskutiert... Auch ich habe mich, meine ich dazu damals schon geäussert.
Ich könnte also wie bei Korkmaz 11 schreiben,betätige doch mal die Suchfunktion.
Da werden einige Fragen beantwortet.
Warum willst du meine Meinung dazu wissen ?
Hälst du mich für einen Professor der Theologie ?
Oder versucht du mich bloss zustellen ?
Also, warum willst du meine Meinung zu dieser komplexen Frage wissen ?
Ich bin der Meinung, die Theozidee-Frage stellt sich für Christen, die an die Auferstehung und das Himmelreich glauben, eigentlich gar nicht so wirklich.
Sie stellt sich nur für Atheisten, die an diesen "Humbug" nicht glauben.
Und wenn sie sich für Christen doch stellt, dann gibt ihnen Jesus mit seinem Kreuzestod und der nachfolgenden Auferstehung die Antwort.
Für Nicht- bzw. Wissenschaftsgläubige natürlich kaum nachzuvollziehen und ein rotes Tuch.
Der_Maulwurf schrieb:
Ich erlaube mir einfach mal, an dieser Stelle auf Richard Dawkins´ famoses Buch "Der Gotteswahn" hinzuweisen. Für gläubige Menschen natürlich ein rotes Tuch, für (vormalige) Zweifler aber ein sehr aufschlussreiches Werk. Dawkins argumentiert rational und ohne jede, ihm immmer wieder unterstellte, Feindseligkeit. Er setzt sich nicht nur wissenschaftlich mit der Frage nach einem Gott auseinander, sondern erläutert auch, warum er Religionen nicht einfach ignoriert, sondern ihre Wirkung zu beschränken versucht.
Ich frage mich, wie kann man sich denn "wissenschaftlich mit der Frage nach Gott auseinandersetzen" ?
Bei dieser Hybris fängt doch der "Glaubenskrieg", und nichts anderes ist es, erst an.
pelo schrieb:
Programmierer... ja toller Beruf......da verdient man genug ..... da braucht man keinen Gott ,is klar...
Ich bin auch Programmierer und Softwareentwickler, aber ich verdiene gar nicht gut.
Was mache ich falsch ?
Wahrscheinlich zu alt.
Ey, FrankenAdler, typischer Fall von Altersdiskriminierung !!
Das ist aber nicht der Grund, warum ich Gott brauche.
Eine menschlichere, sozialere, tolerantere, gerechtere Gesellschaft würde da schon reichen.
Und schon sind wir wieder bei der Katholischen Kirche und der christlichen Ethik.
Programmierer schrieb:DM-SGE schrieb:
Und ich finde es ausgesprochen gut, daß hier so offen geschrieben wird.
Ein absolutes "Highlight" in einem Fußballforum.
Was ist daran ein Highlight?
Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist in etwa so wichtig, als wenn in China der 3144432. Sack Reis umkippt.
Gibt es den christlichen, guten Gott, wird er mir den Unglauben vergeben. Gibt es ihn nicht, ist es auch egal.
Sehr gute Antwort. Respekt.
Sowas nennt man Gottvertrauen.
Die Frage lautete auch nicht, ob es einen Gott gibt.
Es ist natürlich müßig, das überhaupt zu diskutieren.
Die Frage war, wer an Gott glaubt.
Aber logisch, daß es früher opder später auf die andere Fragestellung hinausläuft.
Als "Highlight" sehe ich auch nicht die Diskusiion dieser Frage, sonden vielmehr alle anderen Fragen, die sich daraus hinsichtlich Moral, Ethik, Wertvorstellungen ergeben, also alle Fragen, die das praktische Leben hier und jetzt betreffen.
Gesellschaftskritik in einem Fußballforum, das hat doch was, oder !?
Vermisse ich viel zu sehr in den Medien, also müssen wir sie eben hier üben.
FrankenAdler schrieb:DM-SGE schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und jetzt wirds dann ganz schlecht. JEDER Atheist macht das also so.
Mann, warum diskreditierst du dich denn mit so plumper Polemik?
Da hast du recht. Das war von mir leider sehr unglücklich ausgedrückt.
Natürlich nicht jeder. Ich hätte auch hier differenzieren sollen und nicht nur bei der Aggressivität.
Aber ich habe es wiederum ganz subjektiv auch oft so empfunden, daß es zumindest die große Mehrheit der Atheisten ist, die so handeln.FrankenAdler schrieb:
Der Diktatur des Kommerzes und des Materialsimus versuche ich mich genau so zu entziehen. Wie dir wird es mir wohl mal mehr, mal weniger gelingen.
Klar ist aber, dass nur weil ich dem einen Mist ausgesetzt bin, ich nicht zwingend zusätzlichen brauche.
Hier diskreditierst du dich aber selbst.
Der Glaube anderer ist kein Mist, nur weil es nicht deiner ist.
Ein bißchen bestätigst du mich jetzt aber wieder.
Nein, mache ich nicht. Du beziehst hier das Wort Mist auf Glauben, liest du genau, dann wirst du feststellen, dass ich ganz allgemein gesprochen habe. Indoktrination egal welcher Prägung, das ist Mist.
Interessant, dass du das sofort wieder auf "Glaube" beziehst!DM-SGE schrieb:
Das Problem stellt sich in allen Unternehmen und Institutionen.
Ein occupy-Aktivist wird wohl kaum bei der Deutschen Bank angestellt werden/bleiben und der Radikalenerlaß aus den 70ern hat auch heute noch Gültigkeit.
Kirchliche Institutionen wie etwa Krankenhäuser sind zwar staatlich finanziert, aber die Entscheidung, wen er finanziert, liegt ausschließlich beim Staat selbst.
Er kann ja private Träger finanzieren oder eigene Einrichtungen.
Allerdings gibt es für ihn gute Gründe, das nicht ausschließlich so zu tun, und die liegen eben genau in der Umsetzung kirchlicher Ethikrichtlinien. Denn immerhin gehören noch über 50% der Bevölkerung einer Konfession an.
Und was die ganzheitliche Trennung von Kirche und Staat betrifft, daß die noch nicht vollzogen ist, liegt nicht an der Kirche.
Diesbezüglich hat nicht zuletzt Benedikt 2010 in Freiburg gefordert, hier endlich für Klarheit zu sorgen und eine Trennung zu vollziehen.
Für wen das vorteilhafter und für wen nachteiliger wäre, könnte man vortrefflich diskutieren.
Bitte erklär mir, was in einem Staatsgebilde mit unterschiedlichsten Glaubens- und Lebensentwürfen eine kirchliche Ethik in der Ausführung von sozialen Diensten nach Recht und Gesetz zu suchen hat!
Die Bischöfe sehen das übrigens nicht ganz so locker wie der (scheidende) Papst.
Die wissen genau, dass sie neben den oben beschriebenen Einnahmenfeldern sehr darauf angewiesen sind, dass der Staat die Kirchensteuer von der bequemen Mehrheit ihrer Mitglieder eintreibt. Gegebenenfalls auch von Ehepartnern, deren konfessionell gebunden PartnerInnen über die Steuer finanziell abgeschöpft werden.
Im Übrigen: Kannst du mir erklären, welchen Zweck in deinem Bild von empfundener Göttlichkeit diese christliche Ethik der Glaubensgemeinschaften dann überhaupt spielt? Geht es dann nicht um genau die Leutchen, die die von mir beschriebene Indoktrination vorantreiben?
Brauchst du die denn in quasi staatlicher Funktion?
Zu Punkt 1:
Also das ist jetzt aber Haarspalterei.
Wenn etwas kein Mist ist, dann ist auch die Indoktrination damit kein Mist.
Der Begriff Indoktrination allein ist doch schon negativ besetzt und setzt Mist voraus, wie du es auch assoziiert hast.
Werden Kinder, denen in der Schule demokratische Grundwerte beigebracht werden, nun indoktriniert oder erzogen ?
Eine gefährliche Fangfrage, auf die du eigentlich nur die falsche Antwort geben kannst, ich weiß.
Aber ist irgendwie auch egal.
Zu Punkt 2:
Ich denke, so lange in diesem Staatsgebilde noch über 50% der Bevölkerung einer Konfession angehören und so lange wir uns noch nicht endgültig aller christlichen Tradition, Kultur und Werte entledigt haben (auf dem besten Weg dazu sind wir ja schon längst), so lange hat auch eine christliche Ethik ihre Existenzberechtigung.
Das ist ja auch im Grundgesetz ausführlich und eindeutig geregelt.
Du kannst doch dafür sorgen, daß das Grundgesetz entsprechend abgeändert wird.
Ich würde jedenfalls gesteigerten Wert darauf legen, im Falle eines Falles in einem katholischen Krankenhaus behandelt zu werden.
Unter der Parteidiktatur des realen Sozialismus war das natürlich auch klar geregelt.
Und als die dann Geschichte war, verzeichneten ausgerechnet die Länder des ehemaligen Ostblocks eine ganz erstaunliche Wiedergeburt christlicher (katholischer und orthodoxer) Wertvorstellungen, obwohl sie jahrzehntelang alles andere als christlich indoktriniert wurden.
Die Bischöfe resp. die Kirche sind eher weniger darauf angewiesen, daß der Staat die Kirchensteuer eintreibt.
Der Staat ist vielmehr darauf angewiesen, daß diese Gelder von der Kirche für soziale Zwecke genutzt werden, sonst müßten sie womöglich auch noch den Banken und multinationalen Konzernen und Abzockern in den gierigen Rachen geworfen werden.
Ach ja, zum Abschluß möchte ich noch wie so oft bei solchen Gelegenheit meinen Lieblingsatheisten zitieren, nämlich Gregor Gysi, der einmal in einer TV-Sendung sagte, er sei zwar bekenndender Atheist, aber er fürchte nichts mehr als eine gottlose Gesellschaft.
Erstaunlich, meine ich, und zum Nachdenken anregend.
Grabi65 schrieb:
Sex und Zölibat: Wenn es nach den Deutschen geht, soll der künftige Papst der katholischen Kirche vor allem moralische Reformen verordnen. Laut einer Umfrage wünschen sich dies 80 Prozent der Bevölkerung und sogar 85 Prozent der deutschen Katholiken. Für lediglich 35 Prozent der deutschen Katholiken ist das Wirken des Papstes überhaupt von Bedeutung.
Quelle
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1419488
Zum Glück geht es nicht nach den Deutschen.
FrankenAdler schrieb:
Dies ist der erste Punkt, an dem du beginnst mir Dinge in den Mund zu legen, die ich so nicht gesagt habe. Wo habe ich was davon geschrieben, dass das zwangsweise Folge von Glaube sein muss?
Nein, ich habe doch nicht behauptet, du hättest es explizit so gesagt/geschrieben, sondern eben suggeriert.
Du sagst es nicht ausdrücklich, aber du erreichst mit rhetorischen Mittel, das andere es so daraus folgern (können).
Das ist ein kleiner, aber ganz feiner Unterschied.
FrankenAdler schrieb:
Schön, das behauptest du so.
Wie machst du das fest, dass Gläubige ihr Leben zumeist sogar besser als andere durch die Vernunft bestimmen. Hast du da Beispiele?
Wodurch belegst du, dass ausgerechnet Atheisten voller religösem Eifer missionieren, mehr als niemand sonst. Hast du außer deiner Polemik hier noch irgendwas anderes das deine Aussagen stützt?
Ich kann das nicht so ohne Weiteres belegen, ohne den Rahmen dieses Forums zu sprengen und ohne mir Zeit zu nehmen, die ich jetzt nicht habe.
Das sind erstmal ganz subjektive Erfahrungen von mir, so wie deine subjektiven Erfahrungen und Eindrücke, wie du sie in deinem Eingangsbeitrag geschildert hast und die du auch nicht so einfach belegen kannst.
FrankenAdler schrieb:
Wer bist denn du, dass du meinen Eltern und Großeltern ihren Glauben an Gott absprichst und diesen auf Ethik und Moral reduzierst?
Nicht mal ich als Atheist, würde mir rausnehmen, meinen Eltern ihren Glauben abzusprechen. Ich bin bei aller Übergrifflichkeit in den Vermittlungsversuchen dieses Glaubens absolut davon überzeugt, dass meine Eltern diesen Glauben an Gott tief empfinden.
Aber da wären wir wieder bei dem was so mancher "Gottesfürchtige" wohl unter Deutungshoheit verstehen mag. Klar, nur du bist dazu in der Lage zu definieren, was echter Glaube ist.
Also das hast du ganz falsch verstanden. Tut mir leid, da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.
Ich würde mir doch nie erlauben, Menschen, von denen ich überhaupt nix weiß, ihren Glauben abzusprechen.
Ich wollte nur klar machen, daß man meiner Ansicht nach Glauben nicht indoktrinieren kann, sondern nur die Lehrsätze eines Glaubens.
Der Glaube selbst kommt und geht wie er will, ebenso wie die Zweifel.
Das kann ein Mensch nur ganz tief in sich selbst entscheiden, egal wie sehr er indoktriniert wurde.
Ich hoffe, daß ich mich jetzt etwas klarer ausgedrückt habe.
FrankenAdler schrieb:
Und jetzt wirds dann ganz schlecht. JEDER Atheist macht das also so.
Mann, warum diskreditierst du dich denn mit so plumper Polemik?
Da hast du recht. Das war von mir leider sehr unglücklich ausgedrückt.
Natürlich nicht jeder. Ich hätte auch hier differenzieren sollen und nicht nur bei der Aggressivität.
Aber ich habe es wiederum ganz subjektiv auch oft so empfunden, daß es zumindest die große Mehrheit der Atheisten ist, die so handeln.
FrankenAdler schrieb:
Der Diktatur des Kommerzes und des Materialsimus versuche ich mich genau so zu entziehen. Wie dir wird es mir wohl mal mehr, mal weniger gelingen.
Klar ist aber, dass nur weil ich dem einen Mist ausgesetzt bin, ich nicht zwingend zusätzlichen brauche.
Hier diskreditierst du dich aber selbst.
Der Glaube anderer ist kein Mist, nur weil es nicht deiner ist.
Ein bißchen bestätigst du mich jetzt aber wieder.
FrankenAdler schrieb:
Zu guter Letzt: Ich bin der Atheist, der von 40% der Stellen in seinem Berufszweig ausgeschlossen ist, weil er "ungläubig" ist, obwohl diese Stellen staatlich finanziert sind und gesetzliche Handlungsaufträge abdecken.
SO sieht die Realität aus, DAS ist Deutungs- und Handlungshoheit heute in diesem Land.
Wenn sich dann Leute damit befassen und im Sinne echter Religionsfreiheit dieses Diktat der "Glaubensgemeinschaften" auch politisch angehen, dann ist das nur konsequent. Mit missionieren hat das nix zu tun.
Das ist ein Kampf um echte Religionsfreiheit, um echte gesellschaftliche Unabhängigkeit von Kirchen und Glaubenssätzen.
Das Problem stellt sich in allen Unternehmen und Institutionen.
Ein occupy-Aktivist wird wohl kaum bei der Deutschen Bank angestellt werden/bleiben und der Radikalenerlaß aus den 70ern hat auch heute noch Gültigkeit.
Kirchliche Institutionen wie etwa Krankenhäuser sind zwar staatlich finanziert, aber die Entscheidung, wen er finanziert, liegt ausschließlich beim Staat selbst.
Er kann ja private Träger finanzieren oder eigene Einrichtungen.
Allerdings gibt es für ihn gute Gründe, das nicht ausschließlich so zu tun, und die liegen eben genau in der Umsetzung kirchlicher Ethikrichtlinien. Denn immerhin gehören noch über 50% der Bevölkerung einer Konfession an.
Und was die ganzheitliche Trennung von Kirche und Staat betrifft, daß die noch nicht vollzogen ist, liegt nicht an der Kirche.
Diesbezüglich hat nicht zuletzt Benedikt 2010 in Freiburg gefordert, hier endlich für Klarheit zu sorgen und eine Trennung zu vollziehen.
Für wen das vorteilhafter und für wen nachteiliger wäre, könnte man vortrefflich diskutieren.
FrankenAdler schrieb:
Wenn jemand irgend einen Gott für sich gefunden hat, dann darf er ihn gerne behalten, anbeten und sich wegen mir auch so reinsteigern, dass er/sie vor Ekstase zuckend am Boden rollt.
Blöd nur, dass die Leutchen sobald sie anfangen, sich auf Übereinstimmungen in ihren Glaubensbildern zu einigen, dazu tendieren objektive Wahrheiten zu formulieren und diese dann in offensiver Form anderen aufzunötigen.
Irgendwie erlebe ich das seltenst bei Atheisten, oft aber bei Gottgläubigen.
Wenn Atheist dann sagt, dass ihm die Glaubenssätze am ***** vorbei gehen, dann ist so mancher Gläubige dann seeehr beleidigt.
Mir vermittelt sich da aber genau der gegenteilige Eindruck.
In der öffentlichen Wahrnehmung gelten gläubige Menschen meist nur noch als arme Spinner - realitätsfern, unrentabel, vielleicht sogar gefährlich, in jedem Fall den Erwerb störend, bestenfalls noch milde belächelt, zunehmend aber auch einfach nur diskriminiert.
"Beleidigt" sind Gläubige nicht, wenn Atheisten "Glaubenssätze am ***** vorbeigehen", sondern wenn sie in solcher Form von Medien und Öffentlichkeit desavouiert werden.
Selbst du bist ja nicht frei davon, indem du suggerierst, Gläubige müßten sich zwangsweise in Fanatismus üben und in Ekstase zucken.
Daß man als Gläubiger sein Leben auch durch die Vernunft bestimmen kann, zumeist sogar besser als andere, das ist für meisten wohl kaum noch vorstellbar.
Unter diesen Umständen anderen etwas "offensiv aufzunötigen", das muß dann schon ein Märtyrer sein.
Niemand missioniert so voller religiösem Eifer wie Atheisten und niemand erhebt einen auch nur annähernd so absoluten Wahrheitsanspruch an sein Dogma wie die Wissenschaftsgläubigen.
Als Kind wurdest du vielleicht mit religiöser Ethik und Moral "indoktriniert", was ja nicht zwingend etwas Schlechtes sein muß, aber nicht mit dem Glauben an Gott.
Denn das ist so etwas Privates, Intimes, daß jeder Mensch es nur mit sich selbst ausmachen und nur selbst erfahren kann, ob Gott sich ihm offenbart.
Jeder Versuch hier Zwang auszuüben, muß einfach scheitern, und mit diesem Bewußtsein wird auch jeder gläubige Mensch mit dir in Diskurs treten und sich eher demütig verhalten.
Andersherum wird jeder Atheist dir mit aller Macht auszureden versuchen, an Gott zu glauben, und das nicht selten recht aggressiv.
FrankenAdler schrieb:
Ich weiß nur, dass ich als Kind mit Glaubenssätzen überschwemmt wurde. Jede zweifelnde Nachfrage wurde zur Sünde stilisiert, jeder echte Zweifel als gefährlich. Freiheit im Denken wurde unterdrückt, kritisches Denken verdammt.
So schafft man Untertanen!
Das ist mir persönlich zu blöd. Und mir ist es nach wie vor auch zu blöd, dass in diesen Dingen immer noch ungestraft indoktriniert und schikaniert wird, staatlich gefördert.
Als Kind wurdest du mit "Glaubenssätzen überschwemmt" und heute hast du also die "Freiheit im Denken" ?
Nun ja, ich bin mir sicher, daß ich nicht der Einzige bin, der da erhebliche Einwände hat.
Keine Indoktrination kann umfassender, subtiler, nachhaltiger, skrupelloser und menschenverachtender sein als z.B. die der omnipräsenten Werbung, die ein ideales Menschenbild zeichnet, das noch viel absurder ist, als die kindliche Vorstellung, Gott sein ein weiser, alter Mann mit langem, weißem Rauschebart.
Von der Suggestivkraft der gleichgeschalteten Medien will ich erst gar nicht wieder anfangen.
Gerade mein Glaube gibt mir die Freiheit im Denken, um der Diktatur des Materialismus' und Kommerzes zumindest nicht ganz zu erliegen.
pelo schrieb:
Damit ihr keinen falschen Eindruck von mir bekommt o. einen bereits bestehenden etwas korrigieren könnt.
Ich bin katholisch , gleichzeitig aber auch irgendwie ein bischen Agnostiger.
Das heisst,ich habe auch an manchen Sachen ganz schöne Zweifel.
Ich bin sozusagen eine Karteileiche.
.
Ich gehe seit langer Zeit nicht in die Kirche, ich beichte demnach natürlich auch nicht ,ich habe nicht einmal kirchlich geheiratet u. mein Sohn ist nicht getauft.
Meine Kirche ist in dieser Beziehung bestimmt nicht glücklich mit mir.
Ich bin kein Sektierer, ich will niemand bekehren u. mir ist es völlig egal,ob jemand an Gott glaubt o. auch nicht !
Jeder soll nach seiner Facon selig werden.
Ich bemühe mich aber ( auch nach der katholischen Soziallehre) ein guter Mensch zu sein.
Bitte aber nicht mit Gutmensch zu verwechseln,das ist was anderes.
u.das bin ich nicht !
Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, wenn hier im Forum ,die vorherrschende Meinungsmehrheit glaubt, auf einigen wenigen Andersdenkenden ständig rumhacken zu müssen.
Da ist man sich ,was Politik u. Religion betrifft plötzlich ziemlich einig,auch wenn sonst in anderen Threads , die Argumente u. mehr noch die gegenseitigen Beleidigungen hin u. her fliegen.
Und weil dies so ist,erlaube ich mir hier den zahlenmäßig stark unterlegenen Usern mit meinen Ansichten u. Argumenten beizustehen.
Enttäuscht bin aber von einigen Usern ,die sich früher in diesem Thread zum Glauben an Gott bekannt haben,(kann man ja nachlesen ) sich aber jetzt ,obwohl sie sehr gut argumentieren u. schreiben können, nicht mehr melden.
Schade.
pelo, du hast nicht den geringsten Grund, dich rechtfertigen oder das Bild von dir korrigieren zu müssen. Oder dich vielleicht sogar für irgendwas schämen zu müssen.
Im Gegenteil, ich z.B. habe ein sehr positives Bild von dir. Du argumentierst klug und schreibst gut und verständlich.
Und, das ist das Wichtigste, du stehst zu deiner Meinung, deinem Glauben und vertrittst ihn offensiv. Du solltest weiter so standhaft bleiben.
Zweifel hat übrigens jeder irgendwie, sicher auch der heiligste Heilige.
Das, über das hier diskutiert wird, ist das Einzige, was wichtiger als Fußball ist.
Und ich finde es ausgesprochen gut, daß hier so offen geschrieben wird.
Ein absolutes "Highlight" in einem Fußballforum. Ob das bei anderen Vereinen auch so ist ?
Frankfurter sind eben doch was Besonderes.
Daß hier manchmal einer den saloppen Ton aus der Fußballwelt mit einbringt, ist doch verständlich und entschuldbar.
Und daß manch einer aus spätpubertären Nachwirkungen heraus ein bißchen spottet und stänkert doch auch.
Andy schrieb:prinzhessin schrieb:
Nein, leider nicht!
Och, eine kleine Chance gibt es vielleicht.
Grundsätzlich kann es ja eh nur A oder B.
A wäre, dass der Urknall ein Schöpfungs-Akt ist. Eine Schöpfung, weshalb und durch was auch immer, kann man dann meinetwegen Gott nennen. Wie realistisch eine solche Annahme ist, wage ich nicht zu beurteilen.
B wäre, dass unsere Existenz reiner Zufall ist. Ein Zufall, der mathematisch aber alles andere als unwahrscheinlich ist.
Das gesamte Universum besteht aus Sonnen in einer Anzahl, die vergleichbar mit Sandkörnern auf unsere Erde sind. Sandkörner am Strand, Sandkörner auf dem Spielplatz, Sandkörner in der Wüste, Sandkörner auf dem Meeresboden. Wahnsinn oder? Und alle diese Sandkörner jetzt noch mit rund 1 Million multipliziert (also die Anzahl der Sandkörner von einer Million Erden!), ergeben grob die Anzahl aller Sterne (Sonnen jeglicher Größen) des uns bis heute bekannten Universums.
Mir platzt bei solchen Zahlen der Kopf weg... Aber es zeigt, dass es mathematisch wahrscheinlich ist, dass es unsere Erde gibt. Genau im richtigen Abstand zur Sonne. Denn zu nah gibt es kein Wasser, weil verdunstet, zu weit entfernt würde Wasser Eis sein.
Mit einem Mond, der dafür sorgt, dass wir ein vernünftiges und lebensfreundliches Klima haben.
Mit einem Jupiter, der dafür sorgt, dass nicht jedes Jahrhundert das Leben auf unserem Planeten von Asteroiden ausgelöscht wird, weil der Gasriese wie ein Staubsauger für uns funktioniert. Ok, alles schafft und schaffte er nicht, sonst würden wir heute vielleicht noch Eier legen und von Reptilien abstammen.
Dann ist unser Sonnensystem auch gerade richtig vom Kern unserer Milchstraße entfernt, weil wir ansonsten einer Strahlung ausgesetzt wären, die jegliches Leben auf der Erde verhindern würde.
Sicherlich können das alles gute Argumente sein, die für eine Schöpfung sprechen, aber aufgrund der schieren Größe und der unzähligen Planeten unseres Universums, kann es auch einfach nur aus dem Zufall mit entsprechender Wahrscheinlichkeit entstanden sein.
Nebenbei spricht dann aber auch viel dafür, dass sich das Leben im Universum nur so tummelt. Ob auch Leben mit (Gott gegebener smile: Intelligenz dabei ist, sei dahin gestellt. Wahrscheinlich.
Wie realistisch der Urknall aus dem reinen Nichts ist - sprich kein Raum, keine Energie, keine Materie, keine Zeit - kann ich nicht beantworten, weil dazu mein Vorstellungsvermögen nicht reicht.
Wenn B der Realität entspricht, wäre es aber traurig. Der Tod eines lieben Menschen wäre dann nicht mehr oder weniger, als der Tod eines winzigen Insektes, das man achtlos auf dem Tisch zerdrückt. Der Tod von Menschen wie meinetwegen Mutter Theresa, wäre dann genauso ein Schlussakt wie der von Adolf Hitler.
Das einzige was von uns dann noch bliebe, wäre die Erinnerung.
Bei A, also einem Schöpfungsakt, kommen wir in die Philosophie oder Religion. Von Religionen halte ich nicht viel. Also nähere ich mich dem Thema philosophisch. Das wäre dann die Frage nach dem Sinn. Gibt es einen Sinn, eine Aufgabe, irgendeinen Plan? Und wenn ja, welchen Sinn hat es dann, wenn millionenfaches Leben durch den Holocaust vernichtet wird - oder der plötzliche Kindstod? Keine Ahnung wie das die Kirche oder die anderen Religionen erklären. Ich kann es nicht. Ich weiß auch nicht ob A oder B wahrscheinilcher ist...
Zu B:
Irgendwo habe ich mal ein ganz anschauliches Beispiel für diesen Zufall gelesen, das in etwa wie folgt lautete:
Die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz entspricht in etwa der Wahrscheinlichkeit, daß sich eine hundertbändige Enzyklopädie nach einer Explosion in der Bibliothek innerhalb einer Sekunde auf Punkt und Komma genau wieder so zusammensetzt wie vor der Explosion.
Eine gewaltige Vorstellung. So gewaltig, daß ich da doch lieber aussteige und bei meinem Glauben bleibe.
Korkmaz11 schrieb:pelo schrieb:
Wo die Hölle genau ist,wirst du in vielleicht 40 Jahren noch früh genug erfahren,wenn dein kümmerliches Erdendasein beendet sein wird.
Hoffentlich tun dir dann nicht deine plasphemischen Äusserungen noch mal gewaltig leid.
Es gibt genug Beispiele von Atheisten,die auf dem Sterbebett im Angesicht des Todes meinten,durch eine Beichte alles noch mal rumreissen zu können.
Ich glaube aber es ist dann zu spät,wenn man sein ganzes Leben zuvor die Existenz Gottes geleugnet hat.
kümmerlich ist, es, wie hier ein angeblicher "Christ" andere zu beleidigen und herunterzuziehen versucht Und mit "Rauschebart" ist dieser angebliche "Gott" in deinen biblichen, märchengleichen Büchern dargestellt - schau mal rein ,-) Und der Urknall ist nachgewiesen, Gott gerade nicht Und natürlich darf man an Hokuspokus glauben, wenn es einen aufrichtet und man sonst nicht viel hat...
Also ich bin alles andere als ein Astrophysiker, Kosmologe oder sonstwas wissenschaftlich Hochgebildetes.
Aber daß der Urknall nachgewiesen ist, halte ich für ein Gerücht.
Wie soll das vor sich gegangen sein ?
Es ist eine Theorie, die einen möglichen Urknall nach dem kosmologischen Standardmodell errechnet.
Aber nach genau diesem Modell dürfte es auch keine Objekte im Universum geben, die eine Ausdehnung von mehr als 1,5 Milliarden Lichtjahren haben.
Bis vor kurzem ein Objekt entdeckt wurde, so habe ich gelesen, das über 4 Milliarden Lichtjahre groß ist.
Die hohen Herren der Wissenschaft stehen vor einem Rätsel und befürchten nun, so stand weiter geschrieben (immerhin in der FAZ und nicht in der "Bild"), daß ihr schönes Modell irgendwie für den Allerwertesten sein könnte.
Die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, daß ich mit meiner begrenzten Intelligenz Unsinn erzähle, Unsinn verstanden oder auch Unsinn aufgeschnappt habe. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Aber daß so manche schöne Theorie, die als sehr gesichert galt, über den Haufen geworfen wurde, ist ja wohl unbestritten.
Gut, Wissenschaftler werden mir entgegen halten, daß es eben das Wesen der Forschung ist, durch neue Erkenntnisse alte Annahmen zu ersetzen.
Aber was hilft mir das, wenn nichts als absolut gesichert angenommen werden kann ?
Da bin ich doch wieder beim Glauben.
Was auf Planeten oder Sternen in Milliarden Lichtjahren Entfernung abgeht, davon kann ich mich doch nie selbst überzeugen und kann auch nur glauben, daß da doch auch die gleichen Naturgesetze herrschen wie hier auf der Erde. Bis, ja bis irgendwann einmal wieder etwas Neues erforscht und entdeckt wurde...
Ich weiß, meine Vorstellungen sind naiv und meine Kenntnisse nicht einmal rudimentär, aber die Wissenschaft hilft mir beim Verstehen der Welt und des Lebens und beim Bewältigen von Letzerem viel weniger als der Glaube und die Hoffnung.
Wie die Wissenschaft mit Formeln das Universum, so kann ich mit Worten Gott erklären.
Irgendwie bleibt sich das gleich. Die einen verstehen das eine nicht, die anderen nicht das andere.
Aber mit dem Glauben an Gott und eine himmlische Gerechtigkeit kann ich das Leben hier auf der Erde menschlich und lebenswert gestalten und ganz praktisch organisieren, indem ich ethische Wertmaßstäbe und daran ausgerichtete Gesetze schaffe.
Mit einer sehr theoretischen Urknalltheorie geht das eher weniger.
Übrigens, wenn sich Gott durch die Menschen wissenschaftlich nachweisen lassen würde, was wäre das für ein Gott ?
Wäre da nicht der Mensch göttlicher als Gott ?
Ich bin der Meinung, Gott läßt sich nicht nachweisen, er offenbart sich zu gegebener Zeit.
Zu deinem ersten Absatz:
Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz:
Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht.
Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß.
Geht das auf der Berufsschule nicht ?
Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist.
Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten.
Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...