erwin stein
17130
entschuldigt das ich wiederspreche ,aber als fanclubvorsitzender habe ich die teile auszufüllen und die letzte befragung aller fanclubs hat vor mehr als vier jahren stattgefunden.
damals sind ca 70 von zu jener zeit existierenden 280 fanclubs aus der liste gestrichen worden.
bin mal gespannt wie viele von den jetztigen 370 gemeldeten übrigbleiben.
sollte irgendein fanclub noch nicht geantwortet haben und der zettel vom hund gefressen worden sein.....Fansprecher-Gremium@gmx.de
damals sind ca 70 von zu jener zeit existierenden 280 fanclubs aus der liste gestrichen worden.
bin mal gespannt wie viele von den jetztigen 370 gemeldeten übrigbleiben.
sollte irgendein fanclub noch nicht geantwortet haben und der zettel vom hund gefressen worden sein.....Fansprecher-Gremium@gmx.de
hi,
momentan läuft gerade eine umfrage bei den fanclubs um eine aktuelle fanclubliste zu erstellen und die schwarzen schafe zu entfernen.
dabei werden auch die größen der fanclubs festgestellt und auf der in der planung befindlichen "fanvertretergremiumshomepage" (geiles wort),zu sehen sein.
die jetzigen daten sind so alt das sie kaum aussagekraft haben.
aber ich schätze das die allermeisten fanclubs zwischen 20 und 50 mitglieder haben. dann gibt es natürlich noch die ganz großen (über 100) und die ganz kleinen (unter 10)...............
momentan läuft gerade eine umfrage bei den fanclubs um eine aktuelle fanclubliste zu erstellen und die schwarzen schafe zu entfernen.
dabei werden auch die größen der fanclubs festgestellt und auf der in der planung befindlichen "fanvertretergremiumshomepage" (geiles wort),zu sehen sein.
die jetzigen daten sind so alt das sie kaum aussagekraft haben.
aber ich schätze das die allermeisten fanclubs zwischen 20 und 50 mitglieder haben. dann gibt es natürlich noch die ganz großen (über 100) und die ganz kleinen (unter 10)...............
die knaller unter den sportfilmen sind eindeutig und so gut das du ernste schwirigkeiten haben wirst sie in deutschland zu finden
1. "the iron ladies" : story über eine schwule volleyballmannschaft die auf den phillipinen die meisterschaft holt....nach warer begebenheit.
2. "the waterboys" . neue superscharfe sportlehrerin auf japanischer jungsschule ....nachteil sie gibt syncronschwimmunterricht, egal augen zu und durch. geiles finale.
beides echte brüller, sollt mann sich anschauen wenn sie irgendwo kommen.
@tobago:
woher kennst du den gute kurzfilme, nasenmann? ich bin verwundert........
1. "the iron ladies" : story über eine schwule volleyballmannschaft die auf den phillipinen die meisterschaft holt....nach warer begebenheit.
2. "the waterboys" . neue superscharfe sportlehrerin auf japanischer jungsschule ....nachteil sie gibt syncronschwimmunterricht, egal augen zu und durch. geiles finale.
beides echte brüller, sollt mann sich anschauen wenn sie irgendwo kommen.
@tobago:
woher kennst du den gute kurzfilme, nasenmann? ich bin verwundert........
PsychoAdler schrieb:
Aachen - Bayern 2:1 - Halbfinals:
Aachen:Mönchengladbach - Bremen:Lübeck .... it's Derbytime
ich verneige mich vor soviel fussballsachverstand......die lottozahlen, bitte...........
das frustrierende an snooker ist der moment an dem du zum erstenmal auf so einem tuniertisch spielst.
ich bin jetzt kein billiardass, aber die kugeln bekomme ich schon rein......beim snooker nicht. der tisch ist sowas von riiieeeesssig da siehst du kaum die andere seite.........
ich bin jetzt kein billiardass, aber die kugeln bekomme ich schon rein......beim snooker nicht. der tisch ist sowas von riiieeeesssig da siehst du kaum die andere seite.........
vieleicht bekommen wir ja das alte maskottchen von den skyliners.....das war ein hochhaus auf rollschuhen, wohl das lächerlichste was es je gab.........
meinst du bei nummer eins vieleicht tore netzmacher und die chef kolter band ? dann wären das die interpreten, die dazugehörige cd heißt "wenn die sonne scheint"...........
oh, ich sehe gerade dienstag der 27.01.........mittlerweile haben die sich bestimmt bewegt......
da sind doch welche....
bin ja nie am gleisdreieck, komme immer mit der tram....aber glückwünsche auch von mir.
ich werde am samstag nämlich 38 !
und ein bißchen mehr könnte das team uns ja schon schenken als das unentschieden gegen freiburg letztes jahr...........
ich werde am samstag nämlich 38 !
und ein bißchen mehr könnte das team uns ja schon schenken als das unentschieden gegen freiburg letztes jahr...........
das doppel zitieren war nicht beabsichtigt. wabei ich wieder bei der fehlenden "bearbeiten" funktion wäre........
raideg schrieb:
erwin stein schrieb:
.aber....ich habe hier in über 60 beiträgen noch keinen einzigen inhaltlichen vorschlag gelesen wie die arbeit des gremiums verbessert werden könnte.....inhaltliche vorschläge und angebote mitzuarbeiten wären erwünscht........
erwin stein/maggus
Was zum Bsp. den Öffentlichen Auftritt im I-Net anbetrifft, habe ich rava schon einen konkreten Vorschlag gemacht -nur es muss auch mal irgendwann eine Rückmeldung kommen. Rava teilte mir zwar mit, meinen Vorschlag vorzutragen, das ist ja schön und gut, wenn jedoch scheinbar die Kommunikation innerhalb des Gremiums nicht funktioniert, wie soll dann die Kommunikation mit den EFC's funktionieren?
Ich frage nur, weil "man" eigentlich gewohnt ist, zumindest innerhalb von 3.4 Tagen eine Antwort auf irgendwas zu bekommen. Wenn jedoch nach fast zwei Wochen kein Signal kommt, scheint das Gremium nicht sonderlich interessiert zu sein -oder wie soll man das Schweigen werten?
Mein Angebot war, für das Gremium eine Homepage zu erstellen und sogar (zumindest für die erste Zeit, bis man eigenen Webspace hat) von unserem Webspace was abzuzweigen , um mal eine Anlaufstelle im I-Net zu haben. Natürlich alles kostenlos.
Kurz und gut, die Seite könnte schon online sein.
Nur müsste sich mal jemand melden!
hi raideg. es ist schon ein unterschied einem fanclub bei einem bestimmten anliegen eine antwort zu geben oder den beschluss zu beprechen eine webside neu zu planen.die beteuung von fanclubs kann jedes forumsmitglied alleine für sich, daher ja auch das einteilen in regionen. sowas wie eine webside sollte man in der kompletten runde besprechen. es soll ja auch kein übergang sein sondern wenn dann was richtiges.dann representiert die webside aber alle efc`s und damit muss der inhalt stimmen.
kurze info für dich. das gremium trifft sich nächste woche das erste mal in diesem jahr in kompletter besetzung und wird sicher auch über die webseite sprechen, ich bitte dich einfach einzuplanen das die seite nicht so schnell fertig wird wie du es von der technischen seite aus könntest. grundsätzlich ist es aber genau die unterstützung die das gremium gerade nötig brauch. danke dir dafür, mit der bitte um geduld
Ich frage nur, weil "man" eigentlich gewohnt ist, zumindest innerhalb von 3.4 Tagen eine Antwort auf irgendwas zu bekommen. Wenn jedoch nach fast zwei Wochen kein Signal kommt, scheint das Gremium nicht sonderlich interessiert zu sein -oder wie soll man das Schweigen werten?
ums nochmal zu sagen. es macht überhaupt keinen sinn momentan schnellschüße zu produzieren. gibt es ankündigungen werden die von mir an die fuf-abteilungshomepage und andere eintracht seiten gemailt und hier im forum gepostet. eine offizielle homepage würde ich lieber ordentlich planen.....dürfte dir doch auch mehr spass machen.
gib dem gremium die (zeitliche)chance sich wenigstens drüber abzustimmen........
maggus/erwin stein
....aber was wäre, wenn auf einmal eine ganze Anzahl an EFCs gegründet würde, die genau diese Mindestmenge an Mitgliedern (12) aufbieten würden?
ich kapier irgendwo nicht warum man sich in jedem punkt noch ein was wäre wenn szenario ausdenken sollte. so wie es ist funktioniert es gut.außerdem ist die reglung ja nicht dafür gedacht die leute von efc gründen abzuhalten.das sollen sie nur tun, nur sollten nicht alle fans die zu fünft ins stadion gehen ein eigener efc sein. das ist alles.....
Was ihr finden müsst, ist eine Lösung die es zulässt, euren Aufwand und die dazugehörigen Kosten zu reduzieren, in dem Ihr eben doch mehr auf e-Mail Verteiler setzt, bei denen gewährleistet ist, dass mehrere Mitglieder der EFCs diese Mail erhalten und eben, dass Ihr schleunigst eine Website erstellt, die auch immer aktuell ist und rechtzeitig über Veranstaltungen informiert!
daran ist bei der umfrage aktion mit den efc`s die gerade läuft ja auch gedacht worden. aber du wärst überrascht wie viele leute es gibt für die email ein fürchteinflössender begriff ist.
übrigens sind 2 von 6 gremiumsmitgliedern zuhause nicht online.....das gibts.
zur website: die notwendigkeit ist klar und es wird sicher umgehend in angriff genommen (du bekommst auch noch ne`antwort raideg smile:,
aber es nützt eben nichts wenn diese inhaltlich nicht stimmt und nicht gepflegt werden kann.
und damit sind wir wieder bei der arbeit,plicht und kür....ob die website pflicht oder kür ist sind sich die gremiumsleute wohl noch nicht ganz einig.pflicht in meinen augen.......
Hinzu kommt natürlich auch, dass Ihr es mit den Fanclubs, die eine eigene Site haben, und eben den anderen offiziellen Seiten, regelt, dass auch diese die Veranstaltungen ankündigen und das, wenn es möglich ist, auch das Stadionmagazin und die FGV darüber informieren!
keine frage da sind wir uns einig, könnte meine aufgabe werden.nehme das mal in angriff....
Was mich halt an der Geschichte stört ist, dass man eben, laut Statuten, absolut bürokratisch und unflexibel agiert, anstatt sich, gerade in solchen Fällen, auf die jeweilige Situationen einzulassen!
Womit wir eigentlich beim eigentlichem Problem Deines Schreibens sind.
Du wirfst mir vor, dass ich den Gremiumsmitgliedern irgendetwas unterstellen würde, bzw. wollte.
ich glaube ja auch das das nicht deine absicht war, aber wie du beim ersten zitat siehst hast du es auch ein wenig forsch formuliert. wollte mich halt auch mal beschweren und damit auch ein bißchen klarmachen das es wenig bringt jeden satz auseinanderzunehmen bis ins kleinste.
...wozu sind dann diese Statuten überhaupt gut?
um eine basis zu haben mit der man arbeiten kann und auf die sich alle einlassen müssen.du kannst doch keine 8000 leute mit 380 unterschiedlichen efc`s auf einen nenner bringen mit soll/kann/sollte/dürfte/möchte katalogen. ich staune manchmal über die gesetzeswerke die sich manche efc`s intern gegeben haben.da wirds einem manchmal himmelangst......
"Dies ist kein Angriff auf die Personen oder deren persönliche Leistungen!"
das ist ja wohl auch das mindeste......
erwin stein/maggus
laut der homepage vom veranstalter, sind die von dor genannten veranstaltungen alle bereits ausverkauft.
http://www.birk-events.de/Showtime/Kulturglobus.htm
so aquila und nun zu dir.
ich schätze deine zumeist sehr inhaltreichen ausführungen zu unterschiedlichsten themen sehr und wir haben - so glaube ich mich erinnern zu können - schon des öfteren übereinstimmungen bei unseren standpunkten entdeckt.
um so mehr ärgert es mich wenn ich dir, aus weit vorher gegangenen posts, ein zitat reinstelle das einem infobrief an die efc`s entstammt und du dieses als " Aneinanderreihung von ziemlich leeren Worthülsen. Ich kann mir jedenfalls konkret darunter nichts vorstellen, und ich fürchte, das geht dem Gremium auch so." darstellst.
auch dir herzlichen glückwunsch zu deiner menschenkenntnis und deinem wissen über den stand der vorstellungskraft der einzelnen gremiumsmitgliedern in diesem punkt.
dieses zitat entstammt einem info-brief. solche briefe haben es an sich das sie kurz und prägnant gehalten werden, da sie ansonsten nur von einer verschwindent geringen anzahl der adressaten gelesen wird.
etwas mehr einblick hätte man bekommen können in dem man sich die fanomania- sendung mit dem gremium angehört hätte (kann nicht jeder weiß ich, auf anfrage verschicken die aber mitschnitte) oder zur öffentlichen gremiumssitzung gekommen wäre (wie schusch) oder den direkten kontakt zum gremium gesucht hätte.
gespannt bin ich ob das inhaltliche intresse hier sich auch in der mitarbeit in arbeitsgruppen oder in der (wohl anstehenden) gründung eines efc"forum" niederschlägt.auf alle fälle ist das schon mehr diskussion als in der zeit vor dem gremium.
entschuldige nochmal aber in deinen ausführungen kann ich nach mehrmaligen lesen auch nichts entdecken was inhaltlicher wäre als das was du kritisierst.
was du vermessen findest soll nichts anderes heißen als das die einzelnen fangrüppchen wenigstens wieder mit einander reden sollten.hier haben sich einige gremiumsmitglieder auch schon blutige nasen geholt, weil hier keiner mehr bereit ist ein handbreit von seinen grundfesten abzugehen.
die fanszene ist intern in einem erbärmlichen zustand.zumindestens scheint aber eine engere zusammenarbeit mit den ultras und dem fanprojekt zustande zu kommen und das ist schon mal ein anfang.
das habe ich weiter oben schon mal angesprochen, wiederhole es hier aber gerne nochmal. es gibt und gab die idee ermäßigte dauerkarten nicht mehr an die mitglieder der efc`s zu verkaufen, sondern nur noch an mitglieder der fuf-abteilung und an alle anderen mitglieder der eintracht e.v.( wie bisher).
das, (auch wenn du das thema dauerkarten nicht magst) ist eine existenzielle bedrohung der unabhänigkeit der efc`s. abgesehen davon würde dies jeglicher art von willkür von seiten des vereins gegenüber der fans tür und tor öffnen.
wer was gegen uns sagt und kritisiert bekommt keine karten mehr,so einfach........
abgesehen davon ist die unabhänigkeit der efc`s dadurch bedroht das wir abhängig davon sind ob wir geld zum versenden von einladungen/infos von der eintracht(fanbeauftragter) bekommen, ebenso wie die kostenfrei bereitstellung von räumlichkeiten für die fvv.
hier arbeitet das gremium daran eine interne, unabhängige finanzierung zu erreichen.
meinetwegen......
der regionalsprecher hat duch sein tun und durch die durchführung von regionalen treffs die möglichkeit die speziellen interessen seiner region zu bündeln und so vorzutragen. die nordhessen haben andere interessen als die frankfurter z.b.die regionalsprecher sind nicht nur als sprachrohr des gremium gedacht sondern als eigenständig arbeitende ebene in der efc-kultur. wie stark so etwas durchgführt wird hängt natürlich vornehmlich von der person und dem interesse der fanclubs ab.ein ziel sind starke eigenständig agierende regionen.
es geht eben genau um das gegenteil.die grundidee ist es neben nicht die bisherigen fansprecher zu ersetzten und ihr nachfolger zu werden, sondern die fanszene auf eine breitere, unabhängigere basis zu stellen die bei einem rücktritt eines einzelnen nicht sofort zusammenbricht.und dazu gehört natürlich die frage "Wie will man arbeiten und was will man erreichen?". zumindest durch kompromisse und kontakt zur basis.und nicht durch zentrales leiten der efc`s von frankfurt aus und durch das abnicken lassen von anträgen auf der fvv. gelingt dies nicht ist diese idee gescheitert......
da sind wir doch wieder bei der zusammenführung der fanszene.dabei ist zu beachten das fanabteilung und fanbereuung organe des vereins und der ag sind und somit nur bedingt unabhänig. das fanprojekt ist die s durch ihre finanzierung ebenfalls nicht.unsere position ist also die das wir nur den organisierten eintracht fans unterstehen, also als einzige das pure intresse der fans vertreten.
diesen anspruch hat noch nie irgend jemand so formuliert und den gibt es auch nicht.momentan wird dem gremium ja gerade vorgeworfen sich nur aufs "kerngeschäft" also die betreuung der efc`s zu konzentrieren und nicht die augen für die große weite welt offen zu haben.
eins möchte ich jetzt aber auch mal loswerden. hier wird die arbeit, die ansprüche und vor allem der noch alles andere als reibungslose ablauf der tätigkeiten des gremiums kritisiert.
diese kritik habe ich im zusammenhang mit der fuf-abteilung , den fanbetreuern oder der alten fansprecher nie gehört. ich bin froh darüber das die neuorganisation der fanszene hoffentlich auch zu einem verstärkten interesse an diesen inhaltlichen dingen führt, hoffentlich bleibt das auch so.aber....ich habe hier in über 60 beiträgen noch keinen einzigen inhaltlichen vorschlag gelesen wie die arbeit des gremiums verbessert werden könnte. es gibt ne menge baustellen momentan, die arbeit wächst den leuten ziemlich über den kopf. dazu muss ich sagen das das gremium intern ziemlich unhomogen ist derzeit(meine persönliche meinung !), was die arbeit auch nicht unbedingt erleichtert.
inhaltliche vorschläge und angebote mitzuarbeiten wären erwünscht........
erwin stein/maggus
ich schätze deine zumeist sehr inhaltreichen ausführungen zu unterschiedlichsten themen sehr und wir haben - so glaube ich mich erinnern zu können - schon des öfteren übereinstimmungen bei unseren standpunkten entdeckt.
um so mehr ärgert es mich wenn ich dir, aus weit vorher gegangenen posts, ein zitat reinstelle das einem infobrief an die efc`s entstammt und du dieses als " Aneinanderreihung von ziemlich leeren Worthülsen. Ich kann mir jedenfalls konkret darunter nichts vorstellen, und ich fürchte, das geht dem Gremium auch so." darstellst.
auch dir herzlichen glückwunsch zu deiner menschenkenntnis und deinem wissen über den stand der vorstellungskraft der einzelnen gremiumsmitgliedern in diesem punkt.
dieses zitat entstammt einem info-brief. solche briefe haben es an sich das sie kurz und prägnant gehalten werden, da sie ansonsten nur von einer verschwindent geringen anzahl der adressaten gelesen wird.
etwas mehr einblick hätte man bekommen können in dem man sich die fanomania- sendung mit dem gremium angehört hätte (kann nicht jeder weiß ich, auf anfrage verschicken die aber mitschnitte) oder zur öffentlichen gremiumssitzung gekommen wäre (wie schusch) oder den direkten kontakt zum gremium gesucht hätte.
gespannt bin ich ob das inhaltliche intresse hier sich auch in der mitarbeit in arbeitsgruppen oder in der (wohl anstehenden) gründung eines efc"forum" niederschlägt.auf alle fälle ist das schon mehr diskussion als in der zeit vor dem gremium.
-Fanszene näher zusammenführen
Oha! Gleich zu Anfang ein hehres und großes Ziel! Sorry, das wirkt auf mich aber erstmal etwas vermessen. Wer Führungsaufgaben übernehmen will, sollte IMHO wissen, wen er führen will und, vor allem, wohin - auch wenn es "nur" (?) ums "Zusammenführen" geht. Im zweiten Schritt sollte sich der, der (zusammen)führen will, gleich mal selbstkritisch hinterfragen, ob er die Akzeptanz der zu führenden besitzt (und, wenn nicht, wie er sie erlangen kann).
entschuldige nochmal aber in deinen ausführungen kann ich nach mehrmaligen lesen auch nichts entdecken was inhaltlicher wäre als das was du kritisierst.
was du vermessen findest soll nichts anderes heißen als das die einzelnen fangrüppchen wenigstens wieder mit einander reden sollten.hier haben sich einige gremiumsmitglieder auch schon blutige nasen geholt, weil hier keiner mehr bereit ist ein handbreit von seinen grundfesten abzugehen.
die fanszene ist intern in einem erbärmlichen zustand.zumindestens scheint aber eine engere zusammenarbeit mit den ultras und dem fanprojekt zustande zu kommen und das ist schon mal ein anfang.
-Unabhänigkeit der Fanclubs bewahren
Unabhängigkeit von wem? Und vor allem: Ist die
Unabhängigkeit der Fanclubs denn aktuell bedroht? Von wem und wodurch?
das habe ich weiter oben schon mal angesprochen, wiederhole es hier aber gerne nochmal. es gibt und gab die idee ermäßigte dauerkarten nicht mehr an die mitglieder der efc`s zu verkaufen, sondern nur noch an mitglieder der fuf-abteilung und an alle anderen mitglieder der eintracht e.v.( wie bisher).
das, (auch wenn du das thema dauerkarten nicht magst) ist eine existenzielle bedrohung der unabhänigkeit der efc`s. abgesehen davon würde dies jeglicher art von willkür von seiten des vereins gegenüber der fans tür und tor öffnen.
wer was gegen uns sagt und kritisiert bekommt keine karten mehr,so einfach........
abgesehen davon ist die unabhänigkeit der efc`s dadurch bedroht das wir abhängig davon sind ob wir geld zum versenden von einladungen/infos von der eintracht(fanbeauftragter) bekommen, ebenso wie die kostenfrei bereitstellung von räumlichkeiten für die fvv.
hier arbeitet das gremium daran eine interne, unabhängige finanzierung zu erreichen.
-Mitsprache in der Preisgestaltung von Eintritts-/Dauerkarten, Vorkaufsrecht
o.k., aber das Thema wollten wir ja mal außen vor lassen...
meinetwegen......
-Bündeln der Fanintressen über die Regionalvertretung
Hä? Die Regionalvertreter oder -sprecher sollen doch, wenn ich das richtig verstanden habe, praktisch das kommunikative Bindeglied zwischen Basis und Fansprechgergremium sein, oder? Aber wieso bündelt eine solche zusätzliche Kommunikations-Instanz Faninteressen?
der regionalsprecher hat duch sein tun und durch die durchführung von regionalen treffs die möglichkeit die speziellen interessen seiner region zu bündeln und so vorzutragen. die nordhessen haben andere interessen als die frankfurter z.b.die regionalsprecher sind nicht nur als sprachrohr des gremium gedacht sondern als eigenständig arbeitende ebene in der efc-kultur. wie stark so etwas durchgführt wird hängt natürlich vornehmlich von der person und dem interesse der fanclubs ab.ein ziel sind starke eigenständig agierende regionen.
-Vakuum auffüllen nach dem Rücktritt von Andreas Hornung und Rudi Köhler
Ja, schon klar, Vakuum auffüllen oder den freigewordenen Platz wieder besetzen oder Nachfolger werden - das ist ja o.k., gebongt, beantwortet aber doch nicht die Frage nach dem "Wie will man arbeiten und was will man erreichen?"
es geht eben genau um das gegenteil.die grundidee ist es neben nicht die bisherigen fansprecher zu ersetzten und ihr nachfolger zu werden, sondern die fanszene auf eine breitere, unabhängigere basis zu stellen die bei einem rücktritt eines einzelnen nicht sofort zusammenbricht.und dazu gehört natürlich die frage "Wie will man arbeiten und was will man erreichen?". zumindest durch kompromisse und kontakt zur basis.und nicht durch zentrales leiten der efc`s von frankfurt aus und durch das abnicken lassen von anträgen auf der fvv. gelingt dies nicht ist diese idee gescheitert......
-Auch im Hinblick auf 2006 Vertretung der Faninteressen gegenüber Eintracht Frankfurt.
Das ist ja im Grundsatz völlig richtig und unbestritten legitim. Nur setzt das doch überhaupt erst mal eine Besinnung auf die eigene Position voraus. Es gibt ja auch andere Institutionen bzw. Personen, die sich mit der Vertretung von Faninteressen beschäftigen; z.B. Fanabteilung (insb. im Zusammenhang mit dem Stadionumbau), Fanbetreuung, Fanprojekt.
da sind wir doch wieder bei der zusammenführung der fanszene.dabei ist zu beachten das fanabteilung und fanbereuung organe des vereins und der ag sind und somit nur bedingt unabhänig. das fanprojekt ist die s durch ihre finanzierung ebenfalls nicht.unsere position ist also die das wir nur den organisierten eintracht fans unterstehen, also als einzige das pure intresse der fans vertreten.
Daß sich "die Fanszene" gewandelt hat und eben nicht mehr nur aus Fanclubs, sondern aus Fanclubs, Ultras, Fanabteilung und "Unorganisierten" besteht, hatten wir gestern schon angesprochen. Das muß doch auch Auswirkungen auf Arbeit und Selbstverständnis des Gremiums haben (und imho zum Verzicht auf den Anspruch, Sprecher aller Fans zu sein, führen).
diesen anspruch hat noch nie irgend jemand so formuliert und den gibt es auch nicht.momentan wird dem gremium ja gerade vorgeworfen sich nur aufs "kerngeschäft" also die betreuung der efc`s zu konzentrieren und nicht die augen für die große weite welt offen zu haben.
eins möchte ich jetzt aber auch mal loswerden. hier wird die arbeit, die ansprüche und vor allem der noch alles andere als reibungslose ablauf der tätigkeiten des gremiums kritisiert.
diese kritik habe ich im zusammenhang mit der fuf-abteilung , den fanbetreuern oder der alten fansprecher nie gehört. ich bin froh darüber das die neuorganisation der fanszene hoffentlich auch zu einem verstärkten interesse an diesen inhaltlichen dingen führt, hoffentlich bleibt das auch so.aber....ich habe hier in über 60 beiträgen noch keinen einzigen inhaltlichen vorschlag gelesen wie die arbeit des gremiums verbessert werden könnte. es gibt ne menge baustellen momentan, die arbeit wächst den leuten ziemlich über den kopf. dazu muss ich sagen das das gremium intern ziemlich unhomogen ist derzeit(meine persönliche meinung !), was die arbeit auch nicht unbedingt erleichtert.
inhaltliche vorschläge und angebote mitzuarbeiten wären erwünscht........
erwin stein/maggus
so, zolo du bist als erster dran :
herzlichen glückwunsch zum finden, beim suchen in den krümmeln.und herzlichen glückwunsch uns das du praktisch nix gefunden hast......
zum allgemeinen:
die aufnahmekriterien wie sie bei der fuf-abteilung zum download bereitliegen sind etwa vor 10-15 jahren entstanden.2002 sind sie von rudi köhler und 2003 vom erweiterten fanbeirat (speziell von mir und rava überarbeitet worden. den wortlaut haben wir größtenteils übernommen, nur kleinigkeiten "verbessert".
zu 1.)
12 ist eine praktikale größe die sich bewährt hat. stände da 10, 8 oder 6 hättest du genauso gemeckert.es geht hier einfach nur darum eine flut von anmeldungen durch eine mindestgröße des efc`s zu begrenzen.das hat schon ganz praktische und monetäre gründe. beispiel: wir haben momentan ca. 380 fanclubs, zweimal im jahr ist fvv, dazu gibt es 1-2 mal im jahr die notwendigkeit die fanclubs über bestimmte dinge zu informieren. email ist schön und gut oft kommen sie aber nicht an, dann war irgendwas mit dem server, mail fliegt in irgendeinen spamfilter, emailadresse hat sich geändert oder postfach wird nicht geleert.
also verschicken wir die infos mit der post. 380 briefe - kopien, briefumschläge und 380 mal porto.
das 3-4 mal im jahr kostet eine stange geld - geld das wir nicht haben und beim fanbeauftregten erbetteln müssen. wenn der sagt, das der zu verschickende brief nicht nötig ist (in seinen augen) bekommen wir das geld nicht , der brief kann nicht raus gehen.....
so ist das bei 380 fanclubs. hätten wir keine mindestmitgliederzahlen, gäbe es wahrscheinlich 500 oder 600 efc`s. das erleichtert die eben beschreibene problematik nicht gerade......
zur altersbegrenzung: lies, zolo lies. "(b)ein[/b]
fanclubmitglied muss das 18. lebensjahr vollendet haben." einer, nicht alle ! wir brauchen einen volljährigen in jedem fanclub als ansprechpartner/verantwortlichen. mag sein das du das als nicht sinnvoll betrachtest, wir waren uns einig darüber.zudem ist auch dieses kriterium alt und bewährt.
fakt ist das sich viele fanclubs gründen wenn es sportlich interessant wird (erstliga aufstieg z.b.). und danach sofort wieder verschwinden. gibt es sie nach einem jahr noch, bleiben sie oft noch länger bestehen. das ist einfach erfahrungssache. um die älteren fanclubs zu überprüfen gibt es unregelmäßig umfragen der fanclubvertretung - wer nicht antwortet und auf anfrage nicht reagiert wird gestrichen.momentan läuft wieder eine solche, beim letzten mal hat es über 70 efc`s erwischt. entspricht das deiner idee des nachfragens ?
das ist einfach aus dem alten katalog 1:1 übernommen worden.lächerlichkeitsanfragen also an rudi köhler.
zu 3.)
hier gebe ich zu etwas verwundert zu sein das dieser artikel noch drin ist weil wir den eigentlich gestrichen hatten......spielt in der praxis eh keine rolle ist auch noch nie beachtet worden. muss mal rava fragen warum das ding noch drin ist.
zu 7.)
auch hier solltest du besser lesen...es ist von mitgliedern der efc - gremien die rede. beispiel: zwei, aus in nr.5 angegebenen gründen, verbotenen fanclubs schließen sich zusammen und gründen einen neuen fanclub mit den jeweils 3 ansprechpartnern der bisherigen fanclubs (also 6 leute) und haben nicht mehr als 8 mitglieder entspricht das der 75 % regelung, es geht nicht um die mitglieder der verbotenen fanclubs sondern um die gremiumsmitglieder dieser den die haben es offiziell zu verantworten wenn aus dem fanclub z.b. straftaten begangen werden.
schön das du vom zulassungskatalog auf die leute schließt die diesen anwenden.das es grundregel einer zulassung geben muss hast du ja zumindest nicht in frage gezogen, aber das du davon ausgehst das die leute die die regel anwenden bürokratisch und unflexibel sind, lässt auf unglaubliche menschenkenntniss schließen zumal du die leute nicht kennst.
heute mal ein klein bißchen angepisst......
maggus/erwin stein
herzlichen glückwunsch zum finden, beim suchen in den krümmeln.und herzlichen glückwunsch uns das du praktisch nix gefunden hast......
zum allgemeinen:
die aufnahmekriterien wie sie bei der fuf-abteilung zum download bereitliegen sind etwa vor 10-15 jahren entstanden.2002 sind sie von rudi köhler und 2003 vom erweiterten fanbeirat (speziell von mir und rava überarbeitet worden. den wortlaut haben wir größtenteils übernommen, nur kleinigkeiten "verbessert".
zu 1.)
12 ist eine praktikale größe die sich bewährt hat. stände da 10, 8 oder 6 hättest du genauso gemeckert.es geht hier einfach nur darum eine flut von anmeldungen durch eine mindestgröße des efc`s zu begrenzen.das hat schon ganz praktische und monetäre gründe. beispiel: wir haben momentan ca. 380 fanclubs, zweimal im jahr ist fvv, dazu gibt es 1-2 mal im jahr die notwendigkeit die fanclubs über bestimmte dinge zu informieren. email ist schön und gut oft kommen sie aber nicht an, dann war irgendwas mit dem server, mail fliegt in irgendeinen spamfilter, emailadresse hat sich geändert oder postfach wird nicht geleert.
also verschicken wir die infos mit der post. 380 briefe - kopien, briefumschläge und 380 mal porto.
das 3-4 mal im jahr kostet eine stange geld - geld das wir nicht haben und beim fanbeauftregten erbetteln müssen. wenn der sagt, das der zu verschickende brief nicht nötig ist (in seinen augen) bekommen wir das geld nicht , der brief kann nicht raus gehen.....
so ist das bei 380 fanclubs. hätten wir keine mindestmitgliederzahlen, gäbe es wahrscheinlich 500 oder 600 efc`s. das erleichtert die eben beschreibene problematik nicht gerade......
zur altersbegrenzung: lies, zolo lies. "(b)ein[/b]
fanclubmitglied muss das 18. lebensjahr vollendet haben." einer, nicht alle ! wir brauchen einen volljährigen in jedem fanclub als ansprechpartner/verantwortlichen. mag sein das du das als nicht sinnvoll betrachtest, wir waren uns einig darüber.zudem ist auch dieses kriterium alt und bewährt.
zu 1.1) Wieso die "Probezeit"? Warum nicht einfach sagen, wer nicht mitzieht, bzw. nur Dauerkarten schnorren will fliegt raus, egal ob er 12 Monate oder 12 Jahre dabei ist?
fakt ist das sich viele fanclubs gründen wenn es sportlich interessant wird (erstliga aufstieg z.b.). und danach sofort wieder verschwinden. gibt es sie nach einem jahr noch, bleiben sie oft noch länger bestehen. das ist einfach erfahrungssache. um die älteren fanclubs zu überprüfen gibt es unregelmäßig umfragen der fanclubvertretung - wer nicht antwortet und auf anfrage nicht reagiert wird gestrichen.momentan läuft wieder eine solche, beim letzten mal hat es über 70 efc`s erwischt. entspricht das deiner idee des nachfragens ?
zu 2.) Prinzipiell ist das ja ok, aber ist das Beispiel "Die Killer" nicht etwas sehr lächerlich?
das ist einfach aus dem alten katalog 1:1 übernommen worden.lächerlichkeitsanfragen also an rudi köhler.
zu 3.)
hier gebe ich zu etwas verwundert zu sein das dieser artikel noch drin ist weil wir den eigentlich gestrichen hatten......spielt in der praxis eh keine rolle ist auch noch nie beachtet worden. muss mal rava fragen warum das ding noch drin ist.
zu 7.)
auch hier solltest du besser lesen...es ist von mitgliedern der efc - gremien die rede. beispiel: zwei, aus in nr.5 angegebenen gründen, verbotenen fanclubs schließen sich zusammen und gründen einen neuen fanclub mit den jeweils 3 ansprechpartnern der bisherigen fanclubs (also 6 leute) und haben nicht mehr als 8 mitglieder entspricht das der 75 % regelung, es geht nicht um die mitglieder der verbotenen fanclubs sondern um die gremiumsmitglieder dieser den die haben es offiziell zu verantworten wenn aus dem fanclub z.b. straftaten begangen werden.
Was mich halt an der Geschichte stört ist, dass man eben, laut Statuten, absolut bürokratisch und unflexibel agiert, anstatt sich, gerade in solchen Fällen, auf die jeweilige Situationen einzulassen!
schön das du vom zulassungskatalog auf die leute schließt die diesen anwenden.das es grundregel einer zulassung geben muss hast du ja zumindest nicht in frage gezogen, aber das du davon ausgehst das die leute die die regel anwenden bürokratisch und unflexibel sind, lässt auf unglaubliche menschenkenntniss schließen zumal du die leute nicht kennst.
heute mal ein klein bißchen angepisst......
maggus/erwin stein
@schusch
aber nicht das uns die nachbarin die engagiertestentrinker fans abspenstig macht.......
liebes internetteam - ich wünsche mir eine "bearbeitenfunktion" zu geburtstag
maggus/erwin stein
Nee nee, hab mich gut benommen und bin gepflegt aufgetreten, da klappt´s auch mit der Nachbarin.
aber nicht das uns die nachbarin die engagiertesten
liebes internetteam - ich wünsche mir eine "bearbeitenfunktion" zu geburtstag
maggus/erwin stein
allgemeines:
ich glaube ihr habt leider die falsche vorstellung davon wie dieses fan(club)sprechergremium entstanden ist und welche möglichkeiten es momentan hat. es handelt sich um 6 leute die alle einem tagesausfüllenden job nachgehen, partner haben und ein wenig privatleben neben dem fussball.
keiner von denen hatte den wunsch in einer solchen instituion zu landen als sie die arbeit im erweiterten fanbeirat antraten.aufgabe war es einen fansprecher zu finden....da sich niemand bereit fand haben wir die zeit genutzt und uns gedanken darüber gemacht wie die arbeit, die in ordentlichem maße vorhanden ist, dennoch zu erledigen ist.und sind auf die lösung gekommen das dies nur zu handeln ist wenn sie auf mehrere schultern geladen wird.daraus ist eine neue,nagelneue struktur entstanden die sich nicht auf etwas bestehendes stützt - die keine strukturen übernehmen konnte und auch nicht wollte - die also erst einmal entstehen muss.
es gab nichts...wir hatten in den letzten 15 jahren (längerer reicht meine erinnerung nicht zurück) 2 verschiedene fansprecher gehabt : anjo scheel und andreas hornung. zwei einzelpersonen die sich die arbeit mit einigen wenigen vertrauten geteilt haben, die aber keine übernehmbaren strukturen hinterlassen haben.
möglich das es irgendwann wieder mal einen solchen frontmann gibt und die jetzige struktur wieder eingeschrottet wird aber jetzt musste schnell was anderes her.
die hauptaufgabe der jetzigen crew sahen wir (erweiterter fanbeirat) darin erst einmal den boden zum arbeiten zu schaffen.
und dabei sind sie nun.ich bin mir nicht sicher das das probejahr überhaupt ausreicht die strukturen soweit aufzubauen das die kiste von alleine läuft.
versteht mich nicht falsch ich sage nicht das hier überhaupt keine zeit ist um diese diskussionen zu führen, aber erstmal sollte ich laufen können bevor ich mich beim maraton anmelde.
das riesenpotenzial
bei allem glauben an den fan mit engagement und begeisterung, ich sehen nicht das in der fanszene von eintracht frankfurt tausende nur darauf warten endlich ihr schärflein beitragen zu dürfen.
wenn die ultras dazu aufrufen ihnen bei der choreo zu helfen kommen immer nur die üblichen verdächtigen, wenn das fanprojekt ein haus zu renovieren hat in dem fans sich treffen und aktionen planen können - kommen die selben, wenn in der organisierten fanszene leute gesucht werden die sich in arbeitsgruppen einbringen können oder als regionalsprecher ansprechpartner für die fanclubs zu werden - ist der andrang sehr überschaubar, wenn die fanszene über das forum zur demo für die lizenz aufruft kommen 100 leute, wenn das fan geht vor mitarbeiter sucht die beim versand, umbruch, layout, verkauf, etc. helfen soll findet sich fast keiner, wenn hier im forum kontrovers disskutiert wird sind es immer die selben 10 - 20 nasen.
lange rede.....potenzial sehe ich auch (hab ich ja auch schon früher gesagt) aber nicht in der menge wie hier einige hoffen......
sprachliche ungenaugigkeiten
ganz ehrlich ödet mich dieser kampf um die richtige bezeichnung wirklich an. schon in der arbeitsphase des erweiterten fanbeirates haben wir in manchen sitzungen mehr zeit mit der diskussion über die richtige bezeichnung der einzelnen arbeitpunkte verbracht als mit der arbeit selbst. in deutschland gibt es parteien die ein christlich,rechtstaatlich,liberal,sozial, sozialistisch und anderes im namen tragen und keine tut dies mit echter berechtigung.
andererseits gäbe es diesen thread in der form wohl nicht ohne dieses. ich mag mich nur nicht mehr daran beteiligen.den vorschlag den club ins fan(club)sprechergremium aufzunehmen werde ich aber mal als vorschlag weiterleiten....
250.000 fans
meinst du wirklich ein ehrenamtliches gremium, das durch die vertreter der fanclubs legitimiert ist für sie zu sprechen, kann sich der aufgabe stellen jedem sportschaugucker der sagt "die eintracht ist mein lieblingsverein" ein anwalt zu sein. das finde ich doch ein wenig viel verlangt
meine definition von fan ist glaube ich auch eine andere die liegt irgendwo zwischen den 15.000 die sich gegen wolfsburg den ***** abfrieren und den 100.000 die gerne live dabei wären wenn die eintracht die championsleague gewinnen.....
also einfach gesagt ich bezweifel solche zahlen da diese reine statistik sind.
kleinkram
@aquila
unrecht hast du da sicher nicht und hier wartet reichlich arbeit. solche diskussionen wie die hier hat es vor der gründung der gremiums allerding noch nicht mal gegeben, deshalb bin ich guter hoffnung das hier in zukunft einiges möglich ist.
aus dem brief an die efc`s (weiter oben)
Unsere Zielsetzung:
-Fanszene näher zusammenführen
-Unabhänigkeit der Fanclubs bewahren
-Mitsprache in der Preisgestaltung von Eintritts-/Dauerkarten, Vorkaufsrecht
-Bündeln der Fanintressen über die
Regionalvertretung
- stärken der Region
-Vakuum auffüllen nach dem Rücktritt von Andreas Hornung und Rudi Köhler
-Auch im Hinblick auf 2006 Vertretung der Faninteressen gegenüber Eintracht Frankfurt.
keine zusammenängende sätze außerdem geht nicht ohne dauerkarte - `schuldigung
werde die leutz im gremium mal in den hintern treten das endlich mal hier zu übernehmen....
@zolo:
guckst du hier:
http://www.aktive-fans.de/index2.html
http://www.pro1530.de/
nicht nur für nicht organisierte fans aber auch für....ansonsten ist vieleicht auch eigeninitiative gefragt.
@schusch
[quote]Nee nee, hab mich gut benommen und bin gepflegt aufgetreten, da klappt´s auch mit der Nachbarin.{/quote]
aber nicht das uns die nachbarin die engagiertesten [s]trinker[s] fans abspenstig macht.......
tippvehler düfen behalden werten.....
maggus/erwin stein
ich glaube ihr habt leider die falsche vorstellung davon wie dieses fan(club)sprechergremium entstanden ist und welche möglichkeiten es momentan hat. es handelt sich um 6 leute die alle einem tagesausfüllenden job nachgehen, partner haben und ein wenig privatleben neben dem fussball.
keiner von denen hatte den wunsch in einer solchen instituion zu landen als sie die arbeit im erweiterten fanbeirat antraten.aufgabe war es einen fansprecher zu finden....da sich niemand bereit fand haben wir die zeit genutzt und uns gedanken darüber gemacht wie die arbeit, die in ordentlichem maße vorhanden ist, dennoch zu erledigen ist.und sind auf die lösung gekommen das dies nur zu handeln ist wenn sie auf mehrere schultern geladen wird.daraus ist eine neue,nagelneue struktur entstanden die sich nicht auf etwas bestehendes stützt - die keine strukturen übernehmen konnte und auch nicht wollte - die also erst einmal entstehen muss.
es gab nichts...wir hatten in den letzten 15 jahren (längerer reicht meine erinnerung nicht zurück) 2 verschiedene fansprecher gehabt : anjo scheel und andreas hornung. zwei einzelpersonen die sich die arbeit mit einigen wenigen vertrauten geteilt haben, die aber keine übernehmbaren strukturen hinterlassen haben.
möglich das es irgendwann wieder mal einen solchen frontmann gibt und die jetzige struktur wieder eingeschrottet wird aber jetzt musste schnell was anderes her.
die hauptaufgabe der jetzigen crew sahen wir (erweiterter fanbeirat) darin erst einmal den boden zum arbeiten zu schaffen.
und dabei sind sie nun.ich bin mir nicht sicher das das probejahr überhaupt ausreicht die strukturen soweit aufzubauen das die kiste von alleine läuft.
versteht mich nicht falsch ich sage nicht das hier überhaupt keine zeit ist um diese diskussionen zu führen, aber erstmal sollte ich laufen können bevor ich mich beim maraton anmelde.
das riesenpotenzial
bei allem glauben an den fan mit engagement und begeisterung, ich sehen nicht das in der fanszene von eintracht frankfurt tausende nur darauf warten endlich ihr schärflein beitragen zu dürfen.
wenn die ultras dazu aufrufen ihnen bei der choreo zu helfen kommen immer nur die üblichen verdächtigen, wenn das fanprojekt ein haus zu renovieren hat in dem fans sich treffen und aktionen planen können - kommen die selben, wenn in der organisierten fanszene leute gesucht werden die sich in arbeitsgruppen einbringen können oder als regionalsprecher ansprechpartner für die fanclubs zu werden - ist der andrang sehr überschaubar, wenn die fanszene über das forum zur demo für die lizenz aufruft kommen 100 leute, wenn das fan geht vor mitarbeiter sucht die beim versand, umbruch, layout, verkauf, etc. helfen soll findet sich fast keiner, wenn hier im forum kontrovers disskutiert wird sind es immer die selben 10 - 20 nasen.
lange rede.....potenzial sehe ich auch (hab ich ja auch schon früher gesagt) aber nicht in der menge wie hier einige hoffen......
sprachliche ungenaugigkeiten
ganz ehrlich ödet mich dieser kampf um die richtige bezeichnung wirklich an. schon in der arbeitsphase des erweiterten fanbeirates haben wir in manchen sitzungen mehr zeit mit der diskussion über die richtige bezeichnung der einzelnen arbeitpunkte verbracht als mit der arbeit selbst. in deutschland gibt es parteien die ein christlich,rechtstaatlich,liberal,sozial, sozialistisch und anderes im namen tragen und keine tut dies mit echter berechtigung.
andererseits gäbe es diesen thread in der form wohl nicht ohne dieses. ich mag mich nur nicht mehr daran beteiligen.den vorschlag den club ins fan(club)sprechergremium aufzunehmen werde ich aber mal als vorschlag weiterleiten....
250.000 fans
meinst du wirklich ein ehrenamtliches gremium, das durch die vertreter der fanclubs legitimiert ist für sie zu sprechen, kann sich der aufgabe stellen jedem sportschaugucker der sagt "die eintracht ist mein lieblingsverein" ein anwalt zu sein. das finde ich doch ein wenig viel verlangt
meine definition von fan ist glaube ich auch eine andere die liegt irgendwo zwischen den 15.000 die sich gegen wolfsburg den ***** abfrieren und den 100.000 die gerne live dabei wären wenn die eintracht die championsleague gewinnen.....
also einfach gesagt ich bezweifel solche zahlen da diese reine statistik sind.
kleinkram
@aquila
Nach meinem Eindruck setzen sich FVV bzw. Fansprechergremium zu wenig mit dieser eigentlich unbestreitbaren Wandlung der Fanszene auseinander.
unrecht hast du da sicher nicht und hier wartet reichlich arbeit. solche diskussionen wie die hier hat es vor der gründung der gremiums allerding noch nicht mal gegeben, deshalb bin ich guter hoffnung das hier in zukunft einiges möglich ist.
Es wäre schön, mal fünf zusammenhängende Sätze darüber zu hören, warum es ein Fan(club)sprechergremium geben muß und welche inhaltlichen Aufgaben es hat - ohne daß darin das Wort Dauerkarte vorkommt.
aus dem brief an die efc`s (weiter oben)
Unsere Zielsetzung:
-Fanszene näher zusammenführen
-Unabhänigkeit der Fanclubs bewahren
-Mitsprache in der Preisgestaltung von Eintritts-/Dauerkarten, Vorkaufsrecht
-Bündeln der Fanintressen über die
Regionalvertretung
- stärken der Region
-Vakuum auffüllen nach dem Rücktritt von Andreas Hornung und Rudi Köhler
-Auch im Hinblick auf 2006 Vertretung der Faninteressen gegenüber Eintracht Frankfurt.
keine zusammenängende sätze außerdem geht nicht ohne dauerkarte - `schuldigung
werde die leutz im gremium mal in den hintern treten das endlich mal hier zu übernehmen....
@zolo:
...wenn es wenigstens irgendeine Institution geben würde, die sich um die nicht organisierten Fans kümmern würde.
guckst du hier:
http://www.aktive-fans.de/index2.html
http://www.pro1530.de/
nicht nur für nicht organisierte fans aber auch für....ansonsten ist vieleicht auch eigeninitiative gefragt.
@schusch
[quote]Nee nee, hab mich gut benommen und bin gepflegt aufgetreten, da klappt´s auch mit der Nachbarin.{/quote]
aber nicht das uns die nachbarin die engagiertesten [s]trinker[s] fans abspenstig macht.......
tippvehler düfen behalden werten.....
maggus/erwin stein
ja die zeit..die fehlt mir auch gerade etwas. aber dennoch wollte ich mich mal wieder kurz melden. so ein bißchen hat redzone ja den schlussstrich gezogen. ich denke er hat recht damit das wir es sicher nicht hier klären werden können wie das gremium mit den fragen von zolo und etlichen anderen umgehen soll/will/kann/muss.
ich fände es toll wenn sich einige "nichtorganisierte" unter dem dach des forums zusammenfinden, hier gibt nämlich meines erachtens das größte, neue, potenzial in der fanszene.
für die jungs und mädels im gremium ist der thread auf alle fälle ordentlich lesestoff und ein guter einblick in eine ecke in die sie vieleicht noch zuwenig geschaut haben.....
@schusch:
deine wortwahl lässt darauf schließen das dir das wohl nur unzureichend gelungen ist oder vetue ich mich da ? wie schauts aus am 24.01. ?
maggus/erwin stein
ich fände es toll wenn sich einige "nichtorganisierte" unter dem dach des forums zusammenfinden, hier gibt nämlich meines erachtens das größte, neue, potenzial in der fanszene.
für die jungs und mädels im gremium ist der thread auf alle fälle ordentlich lesestoff und ein guter einblick in eine ecke in die sie vieleicht noch zuwenig geschaut haben.....
@schusch:
aber ich wollte lieber eine hübsche Frau durch gutes Benehmen und gepflegtes Auftreten beeindrucken.
deine wortwahl lässt darauf schließen das dir das wohl nur unzureichend gelungen ist oder vetue ich mich da ? wie schauts aus am 24.01. ?
maggus/erwin stein
nochmal...
Fansprecher-Gremium@gmx.de