LDKler_neu

Xaver08 schrieb:

aber so ist das leben, werner, es gibt keine garantie dafuer, dass in einer pandemie die einschaetzung immer gleich bleibt, wissen entwickelt sich weiter, man lernt und zieht daraus schluesse.

Das ist alles richtig, aber wenn die Bürger mehrfach zu einem Verhalten motiviert werden, um ein einigermaßen "bestimmtes" Ziel zu erreichen (Zurückerlanung der Normalität zB) und mehrfach dann zurückgerudert wird, weil es jetzt doch noch einen Haken an der Sache gibt, dann wirds halt schwierig. Klar, da sind wir beim Thema Kommunikation wieder. Und ich weiß, dass Du da immer vorsichtiger warst und gewarnt hast. Aber viele eben nicht und viele sind es halt nach anderthalb Jahren auch einfach satt und wollen dann die Johnson-Linie.

Xaver08 schrieb:

wer pauschal gesagt haben soll dass wer geimpft ist, sofort seine freiheiten zurueck bekommt.

Das hat kaum jemand gesagt. Aber wenn alle geimpft wurden, die geimpft werden können und diese trotzdem noch erhebliche Einschränkungen haben, dann werden sich viele Leute, die sich eher aus Solidarität heraus und um die Pandemie zu beenden haben impfen lassen, das nächste Mal überlegen, ob sie sich wieder impfen lassen. Es gibt genug Menschen, die sich nicht haben impfen lassen, weil sie Angst um ihre Gesundheit haben. Meine Frisörin zB will in den Urlaub und hat sich nur deswegen impfen lassen und meinte schon, dass wenn sie dann trotzdem in Quarantäne muss (egal wie lange), obwohl sie geimpft ist, sich nicht mehr impfen lässt beim nächsten Mal. Ich sehe hier eher ein langfristiges Problem bzgl. Verdruss.
Ja, auch wieder ne Frage der Kommunikation. I know.

Und wie gesagt... Der Impfstoff wird ja bald vermutlich für Kinder ab 6 freigegeben, wenn aber auch da nur 20-30 % der Eltern ihr Kind impfen lassen, was dann? Und was machen wir mit den Kindern unter 6? Und was machen wir, wenn keine Impfung dieser Welt jemals 100 % Schutz bietet und wir keine 85 % Impfquote erreichen? Es muss dann einfach mal klar kommuniziert werden, ab wann wir zurückkommen können in die Normalität, sonst finden wir noch im Jahr 2033 irgendwelche Gründe für Maßnahmen.

Ich bin mir sicher, dass die Johnson-Linie irgendwann auch hier gefahren wird, die Frage ist nur, bis zu welchem Punkt man sie rauszögert. Bis zu der Vollimpfung aller Ü16, die sich impfen lassen wollen, bis zur Vollimpfung aller Kinder, bis zur Vollimpfung der Weltbevölkerung?

Ist nicht böse gemeint, aber ich bleib dabei: Ich bin desillusioniert, weil für mich das Ende der Pandemie nicht in Aussicht ist, weder 2022 noch 2023 noch sonst wann.

fromgg schrieb:

planscher08 schrieb:

Luzbert schrieb:

planscher08 schrieb:

Auf dem zweitägigen Verknipt-Festival haben sich am ersten Juliwochenende fast tausend Besucher mit dem Coronavirus angesteckt.
Das sind etwa fünf Prozent der Gesamtbesucherzahl – pro Tag zog das Event 10.000 Menschen an.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/utrecht-fast-1000-menschen-infizieren-sich-auf-einem-festival-in-utrecht-a-defca648-d86a-4fb1-a7ab-9a97cbb45e96

Krass trotz aller Vorsichtsmaßnahmen so ein Ausbruch. Befürchte da kommt noch eine ordentliche Welle die man nicht aufhalten kann.

Da muss man ja fast hoffen, das weit verbreitet beschissen wurde. Andernfalls kann man die nächsten Monate sämtliche Hoffnung auf Stadionbesuche und ähnliches begraben.  

So blöd es klingen mag, aber eigentlich kann man nur Geimpfte ins Stadion lassen. Da ist das Risiko wesentlich überschaubarer

Deshalb habe ich das oben geschrieben mit den Dissen. Das machen die nicht gerne. Aber scheinbar setzt sich durch , dass dies nicht anders geht. Das betrifft dann wohl alle Menschenansammlungen ( Stadion , Konzerte , Clubs usw ).
Ich glaube wir bewegen uns da hin.

Das ist es ja. Es gibt nur 2 Möglichkeiten, zu machen oder in den sauren Apfel beißen. Gerade die Antigen-Tests sind auch kaum Aussagekräftig.

WuerzburgerAdler schrieb:

Eintracht-Laie schrieb:

Naja, sie sagen es geht darum die Betrachtung zu erweitern und die Bewertung anzupassen.
Wobei es mir um das Betrachten des Anstieges ging, die Werner anspricht. Da sehe ich niemanden der die Wichtigkeit in frage stellt.

Nun, fest steht, dass die Inzidenz an Wertigkeit verlieren soll. Stattdessen sollen Hospitalisierung, Intensivbettenbelegung und Todesfälle stärker in den "Focus" rücken.

Zum einen: wenn so etwas feststeht, ist es nicht weit zu "Inzidenzen spielen keine Rolle mehr". Du kennst doch den Verlauf solcher Diskussionsstränge. Ich bin sicher, dass sehr bald schon solch ein Satz fallen wird.

Klar, aber man kann ja auch nicht die sinkende Wertigkeit der Inzidenzen ignorieren, nur weil irgendjemand irgendwas Dummes sagt. Insofern ist das zwar richtig, aber nicht wirklich ein Argument.

WuerzburgerAdler schrieb:

Und zum zweiten: im Gegensatz zu den anderen Kriterien sind die Inzidenzen das beste Frühwarnmittel, das wir haben. Auch, wie Werner schon schrieb, wenn man sich die Anstiegsquoten anschaut.
Wartet man mit der Bewertung des Pandemiegeschehens auf die Daten der anderen drei Kriterien, hat man Minimum drei Wochen verloren, vermutlich sogar mehr.
Und was es heißt, in der Pandemie Zeit zu verspielen, haben wir jetzt bereits drei Mal erlebt. So jedenfalls die Argumentation der Ärzte, mit denen ich gesprochen habe.

Es wäre sicher dumm, die Inzidenz zu ignorieren. Aber man muss in der Betrachtung der Inzidenz als Frühwarnmittel natürlich berücksichtigen, dass die Inzidenz sich eben nicht mehr so stark auf die anderen Zahlen auswirken wird, wie das letztes Jahr der Fall war, und die Bemessungsgrenzen dementsprechend anpassen.

Adlerdenis schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Ich ziehe eine der letzteren Parteien in Betracht, einfach weil ich den Hohlrollern, die die CDU wählen, etwas entgegen halten will. Wenn das nicht nötig wäre, würde ich eine der Kleinparteien wählen. Ist es aber aus meiner Sicht.

Tja, und exakt dieses Denken gibt es in allen politischen Lagern, was wohl einer der Gründe ist, warum wir nix ändern.
"Das kleinere Übel" gehört vermutlich zu den meistgenutzen Formulierungen in Deutschland, wenn es um Wahlentscheidungen geht.

Liegt halt daran, dass es nur "die kleineren Übel" gibt und keine richtig Guten, mit denen man sich zu mindestens 80% identifizieren kann. Was wiederum daran liegt, weil so gute Leute wie ihr und ich halt lieber im Eintracht-Forum über Laschet, Scholz und Baerbock maulen, anstatt selber aktiv in der parlamentarischen Politik zu sein.  

Wenn man ernsthaft in Erwägung zieht Laschet zu wählen... das erste ja. Bei dem zweiten kann ich nichts zu sagen da ich es nicht in Erwägung ziehe die Linke, Grüne oder SPD zu wählen.

LDKler_neu schrieb:

Oder es hieß ja auch lange, Maske in Innenräumen, wenn der Mindestabstand nicht eingehalten werden kann. Auch das eine völlig untaugliche Regel.
Sich auf Regeln verlassen reicht nicht. Man muss auch schon ein bisschen selber denken.

Maske in Innenräumen ist also völlig untauglich. Wofür machen wir den Mist dann die ganze Zeit?
Soll ein jeder mit ABC-Maske durchs Leben gehen oder wie?

LDKler_neu schrieb:

cm47 schrieb:
diesen Widerspruch zwischen Beklagen und trotzdem Hinnehmen habe ich immer wieder beobachtet

Im verlinkten Buch beschreibt die Autorin einige Gründe warum das so ist:
I ended the book that way because I understand the many pressures that lead people not to act on their anxiety over what they are seeing unfold in Washington and so many states. Union leaders have fiduciary responsibilities that make bold action risky. Nonprofits have boards of directors to answer to. Young faculty must earn tenure. People in public institutions worry about their next appropriations. Parents have to budget their time. And so on. We tell ourselves, “Well, if it were that serious, surely others would be doing something about it.” So, I wanted to alert people that what is happening now is radically new — and designed to be permanent. We may not get another chance to stop it.

und das ist in der Tat eine rein deutsches Phänomen.

Das Zitat oben bezieht sich auf die USA.

Ich werde mir das Buch sofort kaufen, sollte es mal in deutscher Übersetzung erscheinen...mein Englisch ist nicht mehr so gut, als das ich es inhaltlich durchgängig verstehen könnte...

LDKler_neu schrieb:

Naja, ob man sich infiziert oder nicht, hat man ja zu einem großen Teil schon selbst in der Hand.

Da widerspreche ich dir. Ich kenne persönlich Beispiele, wo trotz sogar "übertriebener" Einhaltung aller Regeln Personen erkrankt sind. Die wissen bis heute noch nicht wo und wie...

Und die Beispiele mit den Kindern, die ihre Eltern und Geschwister anstecken habe ich im Bekanntenkreis leider mehr als einmal miterleben müssen.

LDKler_neu schrieb:

Mag sein, ich persönlich ziehe aber 2 Impfungen diesem Mix vor.

Wenn man es sich aussuchen kann sicherlich...

LDKler_neu schrieb:

cm47 schrieb:
So ist es...der Gemeinsinn, das Nachdenken über die Folgen auch für andere, ist offenbar völlig abhanden gekommen..

Ja, aber das ist weder Zufall noch zwangsläufig durch die menschliche Natur bestimmt. Diese Entwicklung wurde sorgsam geplant und gesteuert, über Jahrzehnte. Aber sie kann revidiert werden, wenn wir uns unsere Demokratie von den Plutokraten und ihren Lobbyinstitutionen zurückerobern.

Buchtipp dazu, leider nur in englisch:
https://www.amazon.de/Democracy-Chains-History-Radical-Stealth/dp/1911344684

Ich teile deinen Traum und die damit verbundene Hoffung ohne jegliche Einschränkung...nur bin ich aufgrund erlebter Erfahrung äußerst skeptisch, was die Realisierung und Umsetzung anbelangt, weil dazu jeglicher politische Wille fehlt.
Ich habe bis jetzt sieben deutsche Jahrzehnte ge-und erlebt und in jedem hat sich jeweils viel verändert, im Positiven wie auch im Negativen.
Was sich aber nicht verändert hat, ist die Trägheit des Denkens, das Erkannte, wenn überhaupt, im gesellschaftlichen Sinne wirklich zu verändern....in den persönlichen Entscheidungen und natürlich auch im Wahlverhalten...die von dir angesprochenen Lobbyinstitutionen sind ein wahres Übel, jeder beklagt es, manifestiert es aber gleichzeitig damit, das er sich nicht gegenteilig verhält...diesen Widerspruch zwischen Beklagen und trotzdem Hinnehmen habe ich immer wieder beobachtet und das ist in der Tat eine rein deutsches Phänomen.
Schimpfen ist das eine, den A.... hochkriegen, um es zu verändern, das andere...aber auch das hat lang zurückliegende geschichtliche Ursachen, deshalb ist das Umdenken und das Handeln so schwierig....

Das war mir neu.
Dann sollte überstandene Erkrankung + einmalige Impfung nach 6 Monaten der bestmögliche Mix sein.

Xaver08 schrieb:

es ist ein riskantes spiel, denn vermutlich ist die natuerliche immunitaet schlechter als der schutz durch die impfung.

Wie kommst du darauf? Aus dem persönlichen Umfeld kann ich sagen, dass der Antikörperwert bei Genesenen zwischen 2-6 mal so hoch ist, wie bei Geimpften.
Hast du da andere valide Informationen?

es ist ein riskantes spiel, denn vermutlich ist die natuerliche immunitaet schlechter als der schutz durch die impfung.

auch grossbritannien waere betroffen, wenn varianten auftauchen, die die immunitaet umgehen, dann stehen sie kein bisschen besser da als andere laender.

dazu riskieren sie folgen durch die infektion. im gegensatz zur impfung (im prinzip ab 12 jahren), bei der man mittlerweile sehr gut abschaetzen kann, was passiert, ist das bei der infektion noch lange nicht klar.

grossbritannien riskiert folgeschaeden, die folgen einer unkontrollierten epidemie und traegt dazu bei das risiko zu erhoehen, dass escape varianten entstehen.

michael ryan von der who ist da sehr klar, er stuft das vorgehen so ein:

"Moral emptiness and epidemiological stupidity”
https://twitter.com/GabrielScally/status/1412911843631411203
https://www.theguardian.com/world/2021/jul/07/countries-should-not-relax-covid-rules-too-quickly-says-who-official-mike-ryan

auch der editor in chief des lancet, richard horton ist klar:
https://twitter.com/bedform/status/1413951664160116742

sinngemaess:
"its not about data, it is not about an experiment, it is about ideology from the libertarian right."

es gibt zwar positive nachrichten aus der forschung zu long covid, man scheint langsam besser zu verstehen, was passiert und ist in der entwicklung eines diagnotischen tests, aber der Forscher sagt auch, dass aktuell noch nicht klar ist, ob und in welchem umfang die impfung vor long covid schuetzt:

But amid rising cases Prof Altmann warned that it is not yet known if vaccinations will protect people from long-term symptoms.

"If we're heading into a phase of 100,000 cases per day, and, we're saying that 10-20% of all infections can result in long Covid, I can see no certainty that we're not brewing those long Covid cases despite having a vaccinated population," he said.

https://www.bbc.co.uk/news/health-57776010

ElzerAdler schrieb:

Landroval schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Wir haben den Kampf gegen die Erderwärmung schon verloren, bevor wir ihn richtig begonnen haben. Maßnahmen, die wir per sofort treffen würden, würden sich erst in ca. 30 - 40 Jahren auswirken. Und wir treffen ja per sofort gar keine Maßnahmen.

So ist es. Lemminge sind wir ...  

Wenn man es auf die Menschheit als Ganzes bezieht, dann ja. Aber wenn es um einzelne Personen geht, dann eher nicht. Wer in den vergangenen Jahrzehnten in entsprechenden Gremien saß und dort die falschen Entscheidungen getroffen hat, tat dies immer auch in dem Wissen, die Folgen nicht ausbaden zu müssen. Nach mir die Sintflut...

Selbst wenn nun mittlerweile die Folgen immer deutlicher zutage treten... ein Mann wie Trump würde auch dann noch am Pool Cocktails schlürfen, wenn die halbe Welt bereits brennt. Es trifft eben nicht die, die es verbockt haben, sondern als erstes diejenigen, die nie was zu entscheiden hatten, aber deren Lebensgrundlage bereits nach und nach vernichtet wird.

Der Mensch ist halt ein egoistisches Wesen. Nicht jeder lebt das im extremen aus aber wenns drauf an kommt zählt selten das "wir", sondern in der Regel nur "ich". Kein Wunder, dass man dann das Weltklima langsam sehenden Auges gegen die Wand fährt.

So ist es...der Gemeinsinn, das Nachdenken über die Folgen auch für andere, ist offenbar völlig abhanden gekommen...nur mit Egoismus und Verdrängung wird es keine Zukunft geben, besonders nicht für die nachwachsenden Generationen...

LDKler_neu schrieb:

Das halte ich für abwegig.

Ich nicht. Auch das von Dir genannte Zitat widerspricht meiner These nicht. Ich hab ja nicht gesagt, dass GB unter vernünftigen Gesichtspunkten der Sieger sein wird. Nur haben die dann das Gröbste hinter sich und die abertausenden LongCovid-Opfer sind nichts gegen die Millionen, die glücklich sind, dass der ganze Kram vorbei ist. Wahrscheinlich werden Johnsons Umfragewerte danach durch die Decke gehen. Was juckt es viele Briten, wie es irgendeinem 9-Jährigen mit LongCovid 10 km entfernt geht. Die Gesellschaft dort ist schon in einem Zustand, dass es dort vielen egal sein wird.

cm47 schrieb:

Und was ist denn nach Delta, keiner weiß bis jetzt, ob daraus nicht noch weitere und noch problematischere Varianten entstehen.

Das ist ja das schöne Risikospielchen. Lässt man Delta durchrauschen, hat man Herdenimmunität, aber auch noch mehr neue Varianten. Lässt man es nicht durchrauschen, hat man keine Herdenimmunität, aber kriegt trotzdem gelegentlich neue Varianten wie bisher auch, weil irgendwo in einem Land eine dominant geworden ist und problematisch wird.

Ich frage mich halt, wie man diese ganze Scheisse irgendwann in kontrollierte Bahnen kriegen will in den kommenden Jahren. Deswegen "befürchte" ich, dass am Ende die Länder wie GB die Sieger sind, weil sie einfach es haben durchrauschen lassen. Mit entsprechendem Kollateralschaden.

Luzbert schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Meine Kollegin will Ende August heiraten, hat alles vorbereitet für 80 Gäste (davon über 60 geimpft) und würde nach der derzeitigen VO des Landes vermutlich dann gar nicht mehr feiern können (nur 10 Leute), wenn die Inzidenzen so steigen. Habe Ihr meine Prognosen für Ende August genannt, jetzt ist sie zutiefst deprimiert.
Und vermutlich dürfen gleichzeitig 15.000 ins Stadion. Das passt dann auch nicht.

Letztlich müssen die Politiker sich in den nächsten 5-10 Tagen klar werden, wie sie durch diese Delta-Welle, die m.E. für die Durchseuchung und Herdenimmunität sorgen wird, gehen wollen. Vermutlich wird aber nix passieren und am Ende wird ein Flickenteppich gelten und alle sind unzufrieden.

Die Erfahrung der letzten 15 Monate zeigt, dass wir wenig Sorge vor kurzfristigen und überharten Entscheidungen haben müssen. Will heißen: Wenn nicht in den nächsten drei Wochen ein Maßnahmenplan verabschiedet wird, was nicht anzunehmen ist, wird im August erst einmal nachgedacht.

Letztlich ist dann jetzt Sommerpause in den Parlamenten und beschlossen wird, angesichts der Bundestagswahl Ende September mal gar nix, was weh tun könnte. Wenn da dann ein paar 10.000 Kinder mit Long Covid vor sich hin darben - geschenkt! Das wird ja frühestens Anfang nächsten Jahres Thema werden.
Nach der Wahl geht es dann um Koalitionsverhandlungen. Da wird gar nix beschlossen, da ist man dann erstmsl ein bisschen handlungsunfähig.
Hier in Bayern habe ich die Gewissheit, dass Söder eher zu denen gehört die auf Vorsicht setzen, während der Kultusninister der totale Vollhonk ist, der bestenfalls seit Mitte der Pandemie gecheckt hat, wozu Tafelkreide verwendet wird - weshalb er diese technische Errungenschaft jetzt erst mal feiern muss und sich weder auf digitalisierte Unterrichtsformen noch auf Luftfilter konzentrieren kann.
Mein Eindruck ist, dass wir in eine führungslose Zwischenzeit eintreten.
Das lässt mich wenig gutes erwarten.

Menschen dürfen untergehen, nur die Wirtschaft nicht...was ist an dieser Markwirtschaft noch sozial, so wie es Ludwig Erhard einst formulierte...?
Warenverkehr darf und muß immer grenzenlos sein, für Menschen gilt das selbstverständlich nicht.
Wir produzieren immer mehr Armut, besonders auch für die Schwächsten, nämlich die Kinder und durch diese ganze prekäre und ausbeuterische Arbeitswelt, nicht umsonst haben wir den größten Niedriglohnsektor in ganz Europa.
Auf wessen Kosten funktioniert das wohl und wer sind dabei die Gewinner...?...was ist daran noch sozial...?

LDKler_neu schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:
Wie man's nimmt. Wenn draußen grundsätzlich diese Supermasken getragen werden, kann man sie im privaten Bereich bedenkenlos abnehmen.

Richtig! Drosten hat das im Podcast mal gut erklärt:
Um die Pandemie zum Erliegen zu bringen muss man nicht alle Infektionen unterbinden, sondern vor allem jene, die Infektionen von einer "Bubble" zur anderen tragen. Das sind die entscheidenden und die kann man mit den FFP3s zuverlässig verhindern.

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob der Beitrag von WA nicht ironisch gemeint war.
In der Theorie klingt das ja alles einfach und plausibel aber in der Praxis bzw. Realität sieht das halt ganz anders aus, wie ja auch Jojo dann noch beschrieben hat.