FrankenAdler

Noch einmal zur Idee, jede/r wäre davon überzeugt, es müsse jetzt Frieden geben.
Der Spiegel, leider wieder hinter der Paywall, hat die ehemalige israelische Außenministerin Livni interviewt. Ich erlaube mir hier einen kleinen Auszug aus dem Interview:

SPIEGEL: In Israel sind derzeit verantwortungslose Extremisten an der Macht: Politiker wie Finanzminister Bezalel Smotrich  und Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir , die wiederholt zu Gewalt gegen Palästinenser aufgerufen haben.

Livni: Erstens denke ich, dass die Amtszeit von Netanyahu im Prinzip schon vorbei ist. Er wird gehen. Zweitens ist Israel eine Demokratie, diese Leute wurden leider nun mal gewählt. Während der Demonstrationen in den vergangenen Monaten hat sich aber bereits ein neues Lager der liberalen Demokraten gebildet. Viele wollten sich dabei zunächst nicht mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt befassen – sind nun aber zu der Erkenntnis gekommen, dass alles miteinander zusammenhängt. Leider wird es nach dem 7. Oktober sehr schwierig sein, die Israelis davon zu überzeugen, Frieden zwischen Israel und den Palästinensern zu unterstützen.

SPIEGEL: Frieden war ja bereits in den vergangenen Jahren für die große Mehrheit der Israelis kein Thema.

Livni: Wir haben fünf Wahlgänge innerhalb weniger Jahre hinter uns, der Konflikt war dabei tatsächlich nicht auf dem Tisch.

SPIEGEL: Dann ist der Konflikt explodiert.

Livni: Der Konflikt ist auf die schrecklichste Weise explodiert. Leider würden viele Israelis daraus schließen, dass wir eben nicht in Frieden mit den Palästinensern leben können. Ich hingegen glaube, dass es noch mehr Probleme geben würde, wenn wir diesen Konflikt nicht lösen und das Gebiet nicht aufteilen. Mein Ziel ist und bleibt ein sicherer jüdischer demokratischer Staat. Auch wenn wir eine Zeit lang keinen Partner dafür haben, dürfen wir das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Wir hatten keine Strategie für Gaza, weil wir es aus den Augen verloren hatten.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-interview-mit-der-ehemaligen-aussenministerin-tsipi-livni-das-pure-boese-a-80bff156-2a1a-4e34-aada-e2c7e7d5e57c?sara_ref=re-so-app-sh

Ich denke Leute wie Livni geben Anlass zur Hoffnung. Und auf diese Leute richtet sich auch die Hoffnung des vernünftigen Teils der Weltgemeinschaft. Nur bleibt zum jetzigen Zeitpunkt halt unklar, wofür sich die Menschen in Israel nach dem Trauma vom 07.10. entscheiden. Hoffen wir auf die Vernunft. Hoffen wir auf Frieden!

Unglaublich!
Israel ist halt nicht dazu in der Lage, unabhängig zu entscheiden, welche Mittel es im Kampf wählt.
Diese Hamas muss weit mächtiger sein, als ich gedacht hatte. Nicht nur, dass sie übelste Terroranschläge durchführt und mit unfassbar zynischer Grausamkeit auf alle Menschen in Gaza scheißt - nein, die bestimmen auch noch dauerhaft im Alleingang über Israels Umgang mit solchen Terroranschlägen.

Motoguzzi999 schrieb:

Also sind doch wieder die Juden schuld?

Geht's noch?

Motoguzzi999 schrieb:

Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht.

Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht.
Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht.
Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.

Motoguzzi999 schrieb:

Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.    

Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch.
Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.

SGE_Werner schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?

Sorry FA, aber hatten wir nicht gestern geschrieben, dass genau sowas es erst recht unsachlich werden lässt. Man kann doch auch nachhaken ohne dieses "ich unterstelle jetzt mal was ganz scharfes und frage dann nach ob der Gegenüber es so gemeint hat"?

Wenn man das bei Dir gemacht hat in der Vergangenheit, warst Du doch auch nicht begeistert.

Falke hat die Schuld der Hamas zugeschoben, aber ich lese keinen Freibrief für jede Sauerei.

Naja. Ich lese hier von einigen Gebetsmühlenartig, Schuld an allem was passiert habe allein die Hamas. Und das immer dann, wenn darauf hingewiesen wird, dass es hier um massenhaft unschuldige Zivilisten geht, die unter dem israelischem Bombardement leiden. Wie um Gottes Willen soll man das denn sonst lesen?
Ich würde von diesen Leuten schon auch gerne hören, wo eine Grenze fûr das israelische Vorgehen verlaufen könnte.
Wo bleiben die Distanzierungen von den Atombombenphantasien aus der israelischen Regierung, wo die Kritik an der illegalen Landnahme im Westjordanland. Hat das auch die Hamas zu verantworten?
Man mag mir erklären, wie ich das verstehen soll:
"Schuld hat allein die Hamas"

Motoguzzi999 schrieb:

Selbst wenn man die Hamas nicht besiegen kann, so kann man sie doch so dezimieren, dass sie kein Sicherheitsrisiko für einen zukünftigen Friedensprozess mehr ist. Und dass der jetzt kommen muss, hat wohl jeder verstanden.

Echt? Ist das so?
Gibt es deshalb aus der israelischen Regierung heraus Forderungen nach einem Atombombenabwurf über Gaza? Wird deshalb munter, auch jetzt noch, weiter die völkerrechtswidrige Landnahme im Westjordanland betrieben, täglich Menschen vertrieben und von Seiten der Regierung über Rückeroberung des gesamten von Gott verheißenen Gebiets Palästina fabuliert?
Weil jeder verstanden hat, dass ein Friedensprozess kommen muss?
Ganz ehrlich, es ist hart, wie groß der Anteil der Menschen im nahen Osten ist, der das Existenzrecht Israels verneint.
Aber eben so hart ist es, wie viele Menschen in Israel der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf die Palästinenser zu vertreiben.
So zu tun, als wäre das auf israelischer Seite unproblematisch, nen Friedensprozess hinzubekommen ist völlig geschichtsvergessen und krass neben der Realität.

falke87 schrieb:

Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.

Die Toten in Gaza sind also keine  Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig  von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.

Ok. Dann sind die Bewohner*innen von Gaza also Geiseln der Hamas.
Durch dieses Handeln der Hamas, ist Israel dann also von aller Verantwortung für das eigene Vorgehen in Gaza entbunden. Man kann also alles in Grund und Erdboden bomben, denn man weiß ja: die Toten verantwortet allein die Hamas
Habe ich das richtig verstanden?
Und diese Geiseln brauchen auch kein Wasser oder sonstige Versorgung - Wenn die Leute hungern, frieren, sterben, Schuld ist daran die Hamas?

Seufz!
Also gut:

FrankenAdler schrieb:
Nein, das ist schon im Bereich rassistischer Islamophobie anzusiedel, wo sich Habeck da bewegt.

FrankenAdler schrieb:
Ich persönlich würde nicht so weit gehen, Habeck Rassismus zu unterstellen, würde wohl aber bemerken wollen, dass er sich in fragwürdige Grenzbereiche begibt.

Ich hatte dich ja gebeten, nochmal nachzulesen. Allein das Zitat weniger zu kürzen, hätte ausgereicht, um verstehen zu können.

Für dich jetzt dann einordenbar, wie ich das zu unterscheiden versuche oder brauchst du ne genauere Einordnung?
Falls ja, sollten wir das an anderer Stelle machen, sonst sprengt das den Thread hier. Ok?

salbe1959 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Ich muss hier mal die These in den Raum stellen, dass Salbe wohl langsam etwas einsam an der Spitze des 2:28 Honks steht.
Ist denn sonst niemand der sich ebenfalls im Zustand der senilen Bettflucht befindet, dazu bereit mit Salbe zu spielen?

Ich will, ich will, ich will aber nicht spielen! Schon gar nicht zu so einer gottlosen Zeit.

Nachtduell! Dat is für Fortjeschrittene.

Also im Bereich senile Bettflucht! 😁

Eintracht-Laie schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Ja klar. Ein wichtiges Rechtsstaatsprinzip ist aber, dass eine Pflichtverletzung persönliche Rechte nicht aufhebt.
Ich kann für Pflichtverletzungen bestraft werden, bleibe aber immer und jederzeit Inhaber unverbrüchlicher Grundrechte.
...
Ich persönlich würde nicht so weit gehen, Habeck Rassismus zu unterstellen,

Mal ganz konkret, welche unverbrüchlichen Grundrechte möchte Habeck aufheben?

Und was die Unterstellung des Rassismus angeht, Du hast geschrieben:
Nein, das ist schon im Bereich rassistischer Islamophobie anzusiedel, wo sich Habeck da bewegt.
Dies ist kein "Rassismus unterstellen"?

Mein Lieber, du bist doch augenscheinlich super darin ganz genau zu lesen. Das versuchst du jetzt einfach nochmal mit einer offenen Suchrichtung und wenn du dann noch Fragen hast, dann darfst du die gerne per PN an mich stellen.
Ich mag mich hier aber nicht auf Grund einer selektiven Wahrnehmung - und da mag ich dir noch nicht mal Absicht unterstellen - am Nasenring durch die Manege führen lassen.

derjens schrieb:

Jeder hier Lebende hat Rechte und Pflichten... nicht nur Rechte.

Ja klar. Ein wichtiges Rechtsstaatsprinzip ist aber, dass eine Pflichtverletzung persönliche Rechte nicht aufhebt.
Ich kann für Pflichtverletzungen bestraft werden, bleibe aber immer und jederzeit Inhaber unverbrüchlicher Grundrechte.
Dies, auch und gerade, in einer politischen Rede in Frage zu stellen, halte ich für hochproblematisch.

derjens schrieb:

Daran erinnert Habeck und fordert von einer unbestimmten Gruppe aus der aber gerade ein gesamtgesellschaftliches Problem erwächst oder zu Tage tritt eben auch diese Pflichten ein.

Er fordert eben dies nicht von einer unbestimmten Gruppe, damit hätte ich kein Problem, sonder explizit von in Deutschland lebenden Muslimen. Und er verbindet seine Forderung mit einer rechtsstaatlich problematischen Drohung.

derjens schrieb:

Wenn man alles aber nur noch auf Rassismus herunterbricht, dann gelingt das nunmehr offenbar selbst bei Reden vom Habeck.

Das hat Thomas Fischer gemacht und ich habe das zitiert, weil das eine mögliche Einordnung des gesagten ist.
Ich persönlich würde nicht so weit gehen, Habeck Rassismus zu unterstellen, würde wohl aber bemerken wollen, dass er sich in fragwürdige Grenzbereiche begibt.

Ich muss hier mal die These in den Raum stellen, dass Salbe wohl langsam etwas einsam an der Spitze des 2:28 Honks steht.
Ist denn sonst niemand der sich ebenfalls im Zustand der senilen Bettflucht befindet, dazu bereit mit Salbe zu spielen?

Vergessen: er prangert rechtsextremen Antisemitismus an, stellt aber genau hier nicht die Frage, ob die Rechte dieser Menschen eingeschränkt werden können. Diese Frage verknüpft er ausschließlich mitMenschen muslimischen Glaubens

Habeck sprich die hierzulande lebenden Muslime an und fordert sie auf sich explizit von Antismitismus zu distanzieren. Dies unterstreicht er mit der recht unverholenen Drohung, sie würden sonst ihres Rechts auf Toleranz verlustig gehen. Damit stellt er in den Raum, dass es für Moslems in Deutschland grundsätzlich einer besonderen Leistung bedarf, sich grundrechtlich abgesicherte Selbstverständlichkeiten quasi zu verdienen.
Und das ist angesichts seiner herausragenden Position als Vizekanzler schon eine Entgleisung die schwer zu verdauen ist.
Wir haben bspw in der Coronazeit mit den Querdenkern eine laute sehr öffentliche Bewegung erlebt, deren Verschwörungserzählungen von tiefem, fest etabliertem und aggressivem Antisemitismus durchzogen war, ohne dass ich jemals vernommen hätte, dass irgendjemand in Regierungsverantwortung auf die Idee gekommen wäre verfassungsmäßig verbriefte Rechte dieser Menschen in Frage zu stellen.
Nein, das ist schon im Bereich rassistischer Islamophobie anzusiedel, wo sich Habeck da bewegt.

Ich glaube, oder hoffe, dass Habeck da in eine "versehentliche Unschärfe" geraten ist, er sich also unglücklich ausgedrückt hat. Dies lässt sein sonstiges bemühen um Distanzierung zu polarisierenden Zuschreibungen vermuten. Gleichwohl kann ich mir nicht vorstellen, dass er diese Rede spontan, unvorbereitet gehalten hat. Und da überrascht mich so eine Entgleisung dann schon.

amsterdam_stranded schrieb:

Luzbert schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Daneben würde mich mal interessieren, an welcher Stelle der Rede Habeck die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter den Generalverdacht des Antisemitismus gestellt hat.

Habeck hat in seiner Rede, die ich insgesamt für sehr stark halte, kritisiert, dass es seitens der Muslime zu wenig und nicht deutlich genug Distanzierung von Antisemitismus gebe.
Daraus lässt sich, wenn man es möchte, der Vowurf ableiten, viele Muslime seien Antisemiten.

Okay, danke. Das sind ist also der Aufhänger für die These.

Wie schöneSGE schon geschrieben hat, hat er pauschal von Muslimen verlangt, sich von Antisemitismus zu distanzieren.
Es scheint also in des Vizekanzlers Denke eine Verknüpfung Moslem=Antisemit zu geben. Von Hindus, Christen, Atheisten jedenfalls verlangt er diese Distanzierung nicht. SchöneSGE nennt das dann, zugespitzt aber durchaus treffend, einen Generalverdacht.
Übrigens genau das Muster, das Kollege hawischer hier fährt, der immer wieder einfordert, dass man bei jeder kritischen Meinungsäußerung zum Vorgehens Israel in der Pflicht stünde sich von den Taten der Hamas zu distanzieren. Sinn eines solchen, wenig respektvollen Vorgehens ist in der Regel der Versuch eine bestimmte Haltung zu unterstellen, ja unterzuschieben, um einen Diskussionspartner (hawischer) oder Anghörige einer Religionsgemeinschaft (Merz, Habeck) zu diskreditieren.

amsterdam_stranded schrieb:

Du meinst vermutlich Thomas Fischer.

Da ist wohl meinFan-Dasein stärker gewesen 😂

amsterdam_stranded schrieb:

Schönesge schrieb:

Ich kenne ausschließlich Berichte, die es komplett anders darstellen, und zwar von Tag 1 an.

Vermutlich verfügt kaum jemand über authentische und neutrale Berichte darüber, was momentan in Gaza abläuft. Die Angaben der Hamas, auf die sich die deutschen Medien vielfach stützen, sind vermutlich so zuverlässig wie die Pressemitteilungen der NSDAP während des zweiten Weltkriegs.

Daneben würde mich mal interessieren, an welcher Stelle der Rede Habeck die hier lebenden Muslimen ganz offiziell unter den Generalverdacht des Antisemitismus gestellt hat. Kannst Du vielleicht eine konkrete Textstelle nennen?

Falls du Spiegel plus hast, dann emofehle ich dir den Beitrag von Peter Fischer, der Habecks Entgleisung nicht nur aus juristischer Sicht einordnet und dabei deine Frage beantwortet, er kommt auch zu einem deutlichen Fazit:

Peter Fischer schrieb:
Schluss

Der Ansatz des Ministers zur rhetorischen Verteilung, Zubilligung und Verwirkung von Ansprüchen auf Schutz und Toleranz erweist sich als stinknormale Variante des moralverbrämten Rassismus.

Leider hinter der Paywall:

https://www.spiegel.de/kultur/krieg-in-nahost-was-muessen-die-muslime-robert-habeck-beweisen-a-24ad17d6-e5a0-4342-986d-d37c0e52a5dd?sara_ref=re-so-app-sh

Vael schrieb:

Dann geht dein Puls halt wie sonst was. Bedank dich immer noch bei der Hamas, Kausalitätskette. Ohne das Massaker, keine Bombardierung von Gaza. Keine Geiseln der Hamas im Gazastreifen, keine Zivilen Opfer. So ist das halt. Wenn die HAMAS ausgerottet wurde, kann man gerne wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Da bin ich mittlerweile sowas von abgestumpft.

Ja. Das merkt man, dass du abgestumpft bist. Wenn einer von "ausrotten" spricht und tausendfachen Tod unschuldiger Menschen schulterzuckend zur Kenntnis nimmt, dann fallen mir da noch ganz andere Bezeichnungen für deinen Zustand ein.

hawischer schrieb:

Israel hat eine Straße von Gaza nach Süden freigemacht, auf der Flüchtlinge ohne Gefahr von Angriffen nach Süden gehen können.

Ist das so?
Naja, die Tagesschau berichtet, dass zwar eine Route und ein Zeitfenster benannt wurden, nur leider diese benannte Straße teilweise unpassierbar ist, weil Trümmer von den über 2500 bombardierten Zielen in Gaza drauf liegen.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-fluchtroute-100.html

Heute um 14:38 Uhr berichtet BR24, dass Israel einen vierstündigen Fluchtkorridor geöffnet habe
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/krieg-in-israel-und-gaza-im-news-ticker-vom-06-bis-12-november,TuojAKf
Im selben Ticker wird auch betont, dass Flüchtende auf dieser Route immer wieder beschossen und bebombt würden. Hamas und Israel schiieben sich, natürlich, gegenseitig die Schuld zu. So sieht das dann also aus, das gefahrlose flüchten. Is klar, wer da nicht zugreift ist verblendet!

hawischer schrieb:

Wer trotzdem im Nordteil verbleibt und dann noch mit Kindern, handelt unglaublich verantwortungslos oder die Märtyrereinstellung hat ein hohes Mass an Verblendung erreicht.

Und nein, es spielt für Flüchtende keine Rolle wer sie auf der Flucht ermordet. Die haben sich weder die Hamas, noch die teilweise rechtsradikale israelische Regierung ausgesucht.

Jo. Zu guter Letzt fordere ich dann mal ultimativ, was hier schon zig mal ausgesprochen wurde: die Freilassung aller durch die Hamas verschleppter Geiseln.
Außerdem wünsche ich allen islamistischen Drecksäcken dieser Terrorgruppe Tod und Verderben an den Hals. Nicht weniger haben sie verdient.
Da werden die jetzt beeindruckt sein, die Verbrecher von der Hamas.

Landroval schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

An unserem Haus wächst großflächig Wilder Wein. Jedes Jahr im Herbst ist dies begehrte Nahrung und Tummelplatz für Hunderte von Wildbienen. Dieses Jahr: keine einzige.

Müssen wir die Obstblüher bald halt selber bestäuben.        

Das war hier in diesem Jahr leider ganz genauso! Auch mehrere Hummelarten, die sich normalerweise an meiner Minze (und im sonstigen "Wildgarten") tummeln, waren dieses Jahr erstmalig nur sehr selten zu sehen. Schockierend.

Jetzt verbreiten sich noch die asiatischen Hornissen, dann ist es mit den Bienen bald ganz vorbei, da diese sich nicht wehren können.      

Mit den Bienen ist es nicht vorbei. Die Honigbiene aus Massentierhaltung nimmt konstant zu. Lediglich die Wildbienen werden durch eine Melange von extensiver Landwirtschaft, Klimawandel und insgesamt sinkender Biodiversität immer weiter dezimiert.
Die Honigbiene hingegen wächst und gedeiht. Die Anzahl der Völker nimmt Jahr für Jahr zu.

https://www.watson.de/unterhaltung/prominente/476458719-zdf-magazin-royale-jan-boehmermann-deckt-dreiste-umweltmasche-fuer-profit-auf

Und das Original:
https://youtu.be/XzYaGn1bzIg?feature=shared