hawischer
6633
#
Haliaeetus
Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt. Aber in ihrem Fall tue ich mich schwer damit, von aktiver Steuerflucht zu sprechen. Dass sie damit so manche Kampagne ihrer Partei oder sich selbst damit extrem unglaubwürdig macht, wenn sie die Tricksereien der anderen anprangert und das Wohl des eigenen Volkes als höchstes Gut proklamiert, steht völlig außer Frage.
Haliaeetus schrieb:
Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt. Aber in ihrem Fall tue ich mich schwer damit, von aktiver Steuerflucht zu sprechen. Dass sie damit so manche Kampagne ihrer Partei oder sich selbst damit extrem unglaubwürdig macht, wenn sie die Tricksereien der anderen anprangert und das Wohl des eigenen Volkes als höchstes Gut proklamiert, steht völlig außer Frage.
Jeder macht so seine Erfahrungen. Ich habe im Ausland Deutsche erlebt, die nach jahrelanger Auslandserfahrung das Deutschtum aber so was von hoch gehalten haben, man glaubt es nicht. Also "absurd" ist das nicht. Und ich meine da nicht die deutschen Rentner an der Costa Brava.
Offensichtlich passt die Dame mit ihrer ganzen CV (u.a. 6 Jahre in China) und ihrem Schwulsein nicht so richtig in das Feindbild. Solange es aber keine Belege für eine Steuerflucht gibt, sollte man es auch nicht behaupten, FA. In ihren Aussagen finden sich bestimmt genug Kritikpunkte.
hawischer schrieb:
Jeder macht so seine Erfahrungen. Ich habe im Ausland Deutsche erlebt, die nach jahrelanger Auslandserfahrung das Deutschtum aber so was von hoch gehalten haben, man glaubt es nicht. Also "absurd" ist das nicht. Und ich meine da nicht die deutschen Rentner an der Costa Brava.
Aha. Wenn Du es eigens erwähnst, scheint es schon irgendwie nennenswert sein. Und wenn dann eine Politikerin einer nationalistisch geprägten Partei und nicht irgendwelche x-beliebigen im Ausland lebenden Deutschen (nicht Rentner natürlich) das Ganze auslebt, dann ists plötzlich normal? Oder verstehe ich einfach nur nicht, warum Du mich zitiert hattest?
hawischer schrieb:
Offensichtlich passt die Dame mit ihrer ganzen CV (u.a. 6 Jahre in China) und ihrem Schwulsein nicht so richtig in das Feindbild. Solange es aber keine Belege für eine Steuerflucht gibt, sollte man es auch nicht behaupten, FA. In ihren Aussagen finden sich bestimmt genug Kritikpunkte.
Sie hat also mannigfaltig Auslandserfahrung in ihrer Vita und steht zudem auf Frauen? Was hat das mit Feindbild und dem Umstand zu tun, dass sie in Deutschland kandidiert und im Ausland Steuern zahlt?
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
Ich wehre mich dagegen, dass die AfD der Begriff Patriotismus klaut. Auch wenn Du ihn unabhängig davon nicht magst und es Dich deswegen schon nicht stört.
Als nächstes klauen die AfD-ler den Begriff "Sozial". Heute war eine Mai-Kundgebung der AfD mit Höcke in Erfurt.
Der erste Redner wies darauf hin, dass der 01.Mai erstmals 1933 ein Feiertag war. Warum er das wohl sagt?
Wer es sich anschauen/hören will: (ab Min. 01:10)
https://www.youtube.com/watch?v=jSNsmKXEfmw
Patriotismus ist natürlich zunächst mal eine Auslegungssache. Ich denke durchaus, dass mal eine Verbundenheit zu einer, ganz allgemein gesprochen, geografischen Region, zu einem Kultur- oder Sprachraum oder zu einer Gesellschaft oder einem Gesellschaftsentwurf nicht per se als negativ werten kann. Dazu passt ja auch, dass viele Menschen sich, wenn sie sich schon zu einem Patriotismus nicht bekennen wollen, mit einem Lokalpatriotismus weniger ein Problem haben. Nicht zuletzt viele, die hier aktiv sind und/oder ins Stadion gehen, betrachten Eintracht Frankfurt ja nicht als Fußballmannschaft, die rein zufällig hier angesiedelt ist, sondern als einen Teil dieser Stadt und dieser Region, die mit der Geschichte untrennbar verbunden ist und nur hier in dieser Form hätte so entstehen können. Das macht doch die Einzigartigkeit aus.
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
brockman schrieb:
Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
Brockman, ich stimme Dir zu. In meinem Ausgangsbeitrag zur Patriotismus/Nationalismus-Debatte habe ich folgenden Text eingestellt, der mit anderen Worten nichts anderes sagt, als Dein Text. Die Kommentare, die dann kamen, kann man nachlesen.
"Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
hawischer schrieb:
Ja, dann sage ich halt auch, dass Du die Gleichsetzung von Nationalismus und Patriotismus als politisches Stilmittel zur Diffamierung derjenigen einsetzt , die den Patriotismus im Sinne der von mir vertretenden Interpretation betrachten
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
Ich habe Dich schon richtig verstanden, für Dich ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus wie der Unterschied zwischen "Mord und Totschlag". Das waren Deine Worte. Also was erzählt Du da. Ich habe bereits erklärt, dass Vertreter der AfD den Patriotismus benutzen um ihren Nationalismus zu schönen. Ob meine Interpretation auf andere übertragen werden kann oder nicht ist doch nicht gefragt. Du wolltest doch meine Meinung wissen. Schon vergessen?
hawischer schrieb:
Ich habe Dich schon richtig verstanden, für Dich ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus wie der Unterschied zwischen "Mord und Totschlag".
richtig, das habe ich geschrieben und eindeutig als meine (!) meinung gekennzeichnet. ich glaube näömlich wirklich dass sowohl patriotismus als auch nationalismus fast immer zu mord und totschlag führen. dass mord und totschlag nicht das gleiche sind solltest du auch als nichtjurist wissen.
hawischer schrieb:
Ob meine Interpretation auf andere übertragen werden kann oder nicht ist doch nicht gefragt. Du wolltest doch meine Meinung wissen. Schon vergessen?
genau genommen wollte ich wissen wie du die grenze zwischen nationalismus und patriotismus ziehst. das weiß ich jetzt. wo also liegt dein problem? du musst mir aber schon zugestehen, dass ich deine interpretation von patriotismus nicht für die gängige halte. und irgendwann in diesem thread ging es eher um die gängige auslegung des begriffs patriotismus und dessen okkupation durch national gesinnte kräfte, auch und gerade in der afd (passend zum thema dieses thread).
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
hawischer schrieb:
Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
hawischer schrieb:
Ja, dann sage ich halt auch, dass Du die Gleichsetzung von Nationalismus und Patriotismus als politisches Stilmittel zur Diffamierung derjenigen einsetzt , die den Patriotismus im Sinne der von mir vertretenden Interpretation betrachten
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
Nun, wer die Weidel-Rede beim AfD-Parteitag gehört hat weiß, wie sehr der Begriff "Patriotismus" dort zum Selbstverständnis dieser Partei gehört.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
Was hat das mit meiner Behauptung zu tun? Dies alles funktionierte doch nur durch die Beseitigung der Kleinstaaten. Um das zu erreichen und die Anhänger entsprechend zu mobilisieren, nutzte man den patriotischen Gedanken ("wir sind alle von einem Blut"). Nichts anderes hab ich doch gesagt.
Es steht ja noch eine Wahlempfehlung von dem Kandidaten der Linken Mélenchon aus. Bis jetzt hat er nur gesagt:
"Jeder soll seine Pflicht tun", so Mélenchons kryptischer Hinweis. Ein "vernichtendes Schweigen", kommentiert die Tageszeitung "Libération" Nur für sich selber hat er gesagt, dass er nicht die FN wählt. Auch eine mögliche Empfehlung einer Wahlenthaltung wäre nicht gut. Jede Stimme gegen Le Pen ist eine gute Stimme. Auch wenn sie für Macron ist, ist sie doch gegen die FN
"Jeder soll seine Pflicht tun", so Mélenchons kryptischer Hinweis. Ein "vernichtendes Schweigen", kommentiert die Tageszeitung "Libération" Nur für sich selber hat er gesagt, dass er nicht die FN wählt. Auch eine mögliche Empfehlung einer Wahlenthaltung wäre nicht gut. Jede Stimme gegen Le Pen ist eine gute Stimme. Auch wenn sie für Macron ist, ist sie doch gegen die FN
Keine Ahnung, aber ich glaube, Mélenchon würde sich eher in die Zunge beißen als Macron zu "empfehlen". FN hin oder her.
Nun, wer die Weidel-Rede beim AfD-Parteitag gehört hat weiß, wie sehr der Begriff "Patriotismus" dort zum Selbstverständnis dieser Partei gehört.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist. Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop. Mag sein, dass die AfD den Begriff Patriotismus mißbraucht, deswegen ist er nicht falsch.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden.
Das dachte ich mir schon, dass du genau das sagen würdest. Du möchtest nämlich auf Teufel-komm-raus einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus herausarbeiten. Und damit suggerieren, dass Patriotismus etwas Anständiges und Nationalismus etwas Unanständiges ist, mit dem du nichts zu tun hast.
Geschenkt. Selbst wenn es dir gelänge: meine Argumente gelten für beides. Was die AfD im Übrigen hinreichend und überzeugend beweist.
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
hawischer schrieb:
Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
hawischer schrieb:
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
hawischer schrieb:
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
ich verstehe das was kronenberg meint, finde es aber extrem kopflastig und nicht realitätstauglich. ich glaube kaum dass die afd, die sich ja den begriff patriotisch gekapert hat, eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern"... anstrebt.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
hawischer schrieb:
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
und das schon mal gar nicht.
hawischer schrieb:
Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
In Deinem Beitrag 1440 hast Du gefragt: "wo liegt denn für dich da der unterschied?"
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
Wenn Du sagst "der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen.", dann ist das nicht meine Meinung.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff Patriotismus mißbraucht werden kann, um damit einen Nationalismus "schön" zu umschreiben. Damit muss sich aber nicht abfinden und die Begrifflichkeit anderen überlassen. Daher wehre ich mich dagegen, dass der Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt wird.
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013/01/18/patriotismus-und-nationalismus-der-kleine-aber-feine-unterschied/
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
Wenn Du sagst "der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen.", dann ist das nicht meine Meinung.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff Patriotismus mißbraucht werden kann, um damit einen Nationalismus "schön" zu umschreiben. Damit muss sich aber nicht abfinden und die Begrifflichkeit anderen überlassen. Daher wehre ich mich dagegen, dass der Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt wird.
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013/01/18/patriotismus-und-nationalismus-der-kleine-aber-feine-unterschied/
hawischer schrieb:
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
hawischer schrieb:
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
Der ganze Text ist meine Meinung.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
Der ganze Text ist meine Meinung.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
hawischer schrieb:
Der ganze Text ist meine Meinung.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
ich sehe das maximal als etwas sticheln und nicht als aggressivität, aber am ende kannst du das wahrscheinlich besser einordnen, die formulierung (zwar mit anderem namen) ist ja von dir
zu kronenberg und dem versuch einer differenzierung zwischen nationalismus und patriotismus sieht man doch im moment wie es zum großteil gelebt wird. afd, pegida und viele andere machen vor, daß zwischen "gutem patriotismus" und "schlechtem nationalismus" nicht unterschieden wird.
es ist ja nicht so, daß wissenschaftlich gesehen kronenberg mit seiner these unwidersprochen dastehen würde. im gegenteil, es gibt studien, die den engen zusammenhang zwischen patriotismus und nationalismus zeigen, so hat heitmeyer mit seinen arbeiten zu "deutschen zuständen" untersucht udn gefunden, daß es keine empirische basis für diesen angeblichen unterschied gibt.
wichtig ist daß man sich als demokrat versteht, das sind auch werte mit denen ich mich identifzieren kann, patriotismus und nationalismus braucht es dafür nicht, geschweige denn das singen der nationalhymne
hawischer schrieb:
Ich setze mich kritisch mit Deinem Versuch auseinander die Begriffe Patriotismus und Nationalismus in einer unzulässigen Weise zu verbinden...
wo liegt denn für dich da der unterschied? die neue extreme rechte beansprucht für sich den begriff patriotismus, nationalismus ist ja reichlich unmodern geworden. von anderer seite habe ich patriotismus in deutschland noch selten gehört.
um es für mich verständlicher zu machen: wie unterscheiden sich patriotismus und nationalismus rein inhaltlich?
peter schrieb:
um es für mich verständlicher zu machen: wie unterscheiden sich patriotismus und nationalismus rein inhaltlich?
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
ich verstehe das was kronenberg meint, finde es aber extrem kopflastig und nicht realitätstauglich. ich glaube kaum dass die afd, die sich ja den begriff patriotisch gekapert hat, eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern"... anstrebt.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
hawischer schrieb:
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
und das schon mal gar nicht.
hawischer schrieb:
Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
hawischer schrieb:peter schrieb:
um es für mich verständlicher zu machen: wie unterscheiden sich patriotismus und nationalismus rein inhaltlich?
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
Die Abgrenzung trifft es in meinen Augen ziemlich gut.
Vielleicht ist Patriotismus auch einfach eine positive Emotionalität zum eigenen Land, man fühlt sich mit diesem sehr verbunden, im Endeffekt ein ganz natürliches Gefühl, dass viele Menschen "einfach" haben.
Ich für meinen Teil kann das auf jeden Fall so sagen, dieses Gefühl ist einfach da und Gefühle sollte man nicht unterdrücken... Ich würde aber wegen diesem Gefühl nie auf die Idee kommen, mich für etwas "Besseres" zu halten oder andere Menschen abzuwerten bzw mich von diesen abzugrenzen. Es ist ein riesen Glück in Deutschland geboren zu werden, es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind.
Nationalismus hingegen ist ausgrenzend und überhöhend des eigenen Seins. Also im Grunde alles was ich perönlich zu tiefst ablehne. Ich möchte eine bunte, offene Gesellschaft, in der jeder das Gefühl hat, dass er dazu gehört. Mag sein, dass die AFD etwas von "Patriotismus" schwafelt, sie grenzt aber aus und ist damit in meinen Augen nationalistisch.
Lieber hawischer,
mich über kommt ein gewisses Murmeltiertagsgefühl.
So ähnlich hatten wir das schon mal: Ich zitiere Dich scheibchenweise, nehme detailliert Stellung, werfe Fragen auf.
Ich hatte bewusst Deine Zitate weder verkürzt, noch entfremdet. Ist ja leichthin oben nachzulesen.
Du antwortest pauschal, streust verkürzte Zitate meines Beitrags ein und beschwerst Dich über meinen Stil.
Und das in diesem Fall, obwohl Du es warst, der sich aufgeschwungen hatte, mir die Welt außerhalb meiner kleinen solchen zu erklären.
Und zu guter Letzt die wiederholte Entschuldigung Richtung Mods, dass Du Dich damit der weiteren Diskussion entziehen wirst. Weshalb auch immer Du solches wiederholt für nötig hälst. Die melden sich erfahrungsgemäß schon selbst, wenn sie es für angezeigt halten.
Zu meinem Beitrag kommt nichts. Halt, die Highlands. Pardon.
Schade. Aber natürlich ein jeder, wie er mag.
mich über kommt ein gewisses Murmeltiertagsgefühl.
So ähnlich hatten wir das schon mal: Ich zitiere Dich scheibchenweise, nehme detailliert Stellung, werfe Fragen auf.
Ich hatte bewusst Deine Zitate weder verkürzt, noch entfremdet. Ist ja leichthin oben nachzulesen.
Du antwortest pauschal, streust verkürzte Zitate meines Beitrags ein und beschwerst Dich über meinen Stil.
Und das in diesem Fall, obwohl Du es warst, der sich aufgeschwungen hatte, mir die Welt außerhalb meiner kleinen solchen zu erklären.
Und zu guter Letzt die wiederholte Entschuldigung Richtung Mods, dass Du Dich damit der weiteren Diskussion entziehen wirst. Weshalb auch immer Du solches wiederholt für nötig hälst. Die melden sich erfahrungsgemäß schon selbst, wenn sie es für angezeigt halten.
Zu meinem Beitrag kommt nichts. Halt, die Highlands. Pardon.
Schade. Aber natürlich ein jeder, wie er mag.
Geht mir genauso, mit dem Gefühl.
Ich setze mich kritisch mit Deinem Versuch auseinander die Begriffe Patriotismus und Nationalismus in einer unzulässigen Weise zu verbinden und Du behauptest, ich würde mich der Diskussion entziehen. Du nimmst auch nicht detailiiert Stellung, sondern Du verdrehst, verfremdest und provozierst. Kann jeder nachlesen.
Und Deine "kleine" Welt.... . Du hast Deine Erfahrungen, ich meine. Die sind offensichtlich unterschiedlich. Was soll's. Und ja, es macht mir keinen Spaß die Diskussion weiter zu führen. Die Positionen sind doch klar.
Ich setze mich kritisch mit Deinem Versuch auseinander die Begriffe Patriotismus und Nationalismus in einer unzulässigen Weise zu verbinden und Du behauptest, ich würde mich der Diskussion entziehen. Du nimmst auch nicht detailiiert Stellung, sondern Du verdrehst, verfremdest und provozierst. Kann jeder nachlesen.
Und Deine "kleine" Welt.... . Du hast Deine Erfahrungen, ich meine. Die sind offensichtlich unterschiedlich. Was soll's. Und ja, es macht mir keinen Spaß die Diskussion weiter zu führen. Die Positionen sind doch klar.
hawischer schrieb:
Ich setze mich kritisch mit Deinem Versuch auseinander die Begriffe Patriotismus und Nationalismus in einer unzulässigen Weise zu verbinden...
wo liegt denn für dich da der unterschied? die neue extreme rechte beansprucht für sich den begriff patriotismus, nationalismus ist ja reichlich unmodern geworden. von anderer seite habe ich patriotismus in deutschland noch selten gehört.
um es für mich verständlicher zu machen: wie unterscheiden sich patriotismus und nationalismus rein inhaltlich?
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert, es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren.
Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert oder die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Deine Antwort auf diese Frage würde mich anhaltend interessieren.
Die müsste Dich m.E. konsequnterweise zu einer Art "Passivintegration", also einem guten Willen Dritter führen, welche den zu integrierenden akzeptieren, sobald er sich genehm verhält.hawischer schrieb:
Glaube mir, ein Franzose, Engländer oder Ire würde diese Diskussion nicht verstehen.
Ich weiß nicht recht, womit ich in Dir das Gefühl ausgelöst haben könnte, ich hätte mit 20 Jahren den Odenwaldbauernhof vom Papa übernommen und wäre von diesem seither nicht mehr weiter als bis zum nächsten Feuerwehrfest gekommen.
Sei versichert, dass ich durchaus schon dem ein oder anderen Nichtdeutschen begegnet bin. Und den von Dir kolportierten hymnenschmetternden Patriotismus, der angeblich unhinterfragt jenseits aller deutschen Grenzen herrschen soll, habe ich nur selten vorgefunden.
Ich wäre mir übrigens recht sicher, dass ich einen Großteil der Nichtdeutschen, mit denen ich im Laufe meines Lebens etwas engeren Kontakt gehabt habe, zumindest nicht Aug' in Aug' im Schützengraben wiedersehen würde. Das haben jene und ich unseren Ur- und Großvätern voraus. Die fanden Patriotismus noch recht einhellig prima. War vielleicht nicht die allerbeste idee. Jedenfalls rückblickend.
hawischer schrieb:
Ein unverkrampftes Verhältnis zu ihrem Land und Patriotismus ohne Überheblichkeit ist den meisten eine schlichte Selbstverständlichkeit.
Du wirst erstaunt sein, aber ich finde meine persönliche Einstellung zu Patriotismus dermaßen unverkrampft, dass es eine Art hat.
Für mich krampft erheblich mehr, wer sich über nicht singende Sportler echauffiert. Oder über vermeintliche Überfremdung, um den Bogen zum Threadthema mal langsam wieder zu bekommen.
Mir ist nämlich sowas von wurscht, ob mein Nachbar während der WM alles in Oranje schmückt, vor 10 Jahren aus dem Iran gekommen ist oder am liebsten togolesisch kocht wie zuhause bei Muttern. Wurschtiger geht gar nicht.
Putziges Holländisch-Deutsch finde ich 10 mal niedlicher als Sächsisch und Schwäbisch. Die schottischen Highlands gefallen mir besser als das bayrische Alpenvorland. Außerdem denke ich, dass Newton mindestens so pfiffig wie Goethe war.
Wo soll denn da noch Platz für vernünftig begründbaren Patriotismus sein?
Und wofür könnte ich den brauchen?
Ich jedenfalls finde diese häufig zu vernehmende Bezugnahmen auf "die anderen", die das alles ganz locker und unverkrampft sehen, reichlich unangemessen.
Dergleichen dient m.E. allein dazu, den eigenen Patriotismus nicht zu hinterfragen, etwaigen eigenen Nationalismus als gesunden Patriotismus zu verkaufen, und jene, die das mit Landesgrenzen und durchmischten "Volkskörpern" ganz geschmeidg sehen, quasi als geschichts- und kultuvergessene Exoten, oder heutzutage auch gerne mal gar als "Detschlandhasser", abzustempeln.
Ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass wir vielleicht in Deutschland keinen Trump, keinen Orban, keine Mehrheit für einen "Dexit" haben, weil es hierzulande eine ganze Menge Menschen gibt, die Patriotismus durchaus kritisch hinterfragen?
Ich fand in diesem Zusammenhang eine Passage des von ASAP oben verlinkten Blogs recht treffend:
Müssen alle Menschen gleich reagieren, sich gleich verhalten im Angesicht von Nationalfahnen und der zugehörigen Musik? Und wer legt letztendlich fest, wie sich bei Hymnen und Fahnenhissung zu verhalten ist? All diese Punkte sind verhandelbar. Sie sind nicht natürlich, wie ein Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang. Sie sind von Menschen geschaffene Rituale und wie damit umzugehen ist müssen die Gesellschaften selbst bestimmen und sollten einem ständigen Wandel unterzogen sein. Doch diese Diskussionen werden nicht geführt. So werden die Sportler zu prominenten Opfern und sind sich selbst und ihren Beratern überlassen, dem nationalistischen öffentlichen Druck zu begegnen.
Erstmal zu Deinem Stil, den ich beschissen finde:
Ich schreibe:
"Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert,...."
daraus machst Du die Frage:
"Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert....?"
Ich schreibe weiter:
"....es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren."
Du setzt Deine Frage mit Unterstellung/Wertung (nationalgeneigt, der Schwarzhaarige) fort:
...der die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Du bekommst trotz der versuchten Verdrehung die Antwort.
Ja, gerade hinsichtlich der Erfahrungen hierzulande in der letzten Wochen rund um das türkische Verfassungsreferendum würde ich es gut finden, wenn Özil "Einigkeit und Recht und Freiheit" singen würde. Von mir aus mit dem Zusatz, für mein deutsches und türkisches Vaterland.
Wir können jetzt uns auch unsere internationalen Erfahrungen gegenseitig erzählen, ist aber wohl langweilig, recht gebe ich Dir, die Highlands haben mir auch gefallen.
Du brauchst eine Weile bis Du zum eigentlichen Zweck des Beitrags kommst. Die diffamierende Überleitung des Begriffes Patriotismus hin zum Nationalismus. Selbstverständlich darf man dabei nicht auf die Begriffe wie "gesunden" Patriotismus in Verbindung mit "durchmischten Volkskörper" verzichten und logischerweise müssen das dann "geschichts- und kulturvergessene Exoten" sein.
Und zum Abschluß noch eine Antwort.
Wir haben und hatten in den letzten 70 Jahren eine ganze Menge Menschen in diesem Lande, die den Nationalismus kritisch hinterfrag(t)en. Ein Grund für unsere wehrhafte Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Gegen jede Form von Extremismus.
PS:
Hiermit beende ich für mich den Exkurs in dieses o.t. Thema und bitte die Mods um Nachsicht.
Ich schreibe:
"Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert,...."
daraus machst Du die Frage:
"Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert....?"
Ich schreibe weiter:
"....es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren."
Du setzt Deine Frage mit Unterstellung/Wertung (nationalgeneigt, der Schwarzhaarige) fort:
...der die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Du bekommst trotz der versuchten Verdrehung die Antwort.
Ja, gerade hinsichtlich der Erfahrungen hierzulande in der letzten Wochen rund um das türkische Verfassungsreferendum würde ich es gut finden, wenn Özil "Einigkeit und Recht und Freiheit" singen würde. Von mir aus mit dem Zusatz, für mein deutsches und türkisches Vaterland.
Wir können jetzt uns auch unsere internationalen Erfahrungen gegenseitig erzählen, ist aber wohl langweilig, recht gebe ich Dir, die Highlands haben mir auch gefallen.
Du brauchst eine Weile bis Du zum eigentlichen Zweck des Beitrags kommst. Die diffamierende Überleitung des Begriffes Patriotismus hin zum Nationalismus. Selbstverständlich darf man dabei nicht auf die Begriffe wie "gesunden" Patriotismus in Verbindung mit "durchmischten Volkskörper" verzichten und logischerweise müssen das dann "geschichts- und kulturvergessene Exoten" sein.
Und zum Abschluß noch eine Antwort.
Wir haben und hatten in den letzten 70 Jahren eine ganze Menge Menschen in diesem Lande, die den Nationalismus kritisch hinterfrag(t)en. Ein Grund für unsere wehrhafte Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Gegen jede Form von Extremismus.
PS:
Hiermit beende ich für mich den Exkurs in dieses o.t. Thema und bitte die Mods um Nachsicht.
Lieber hawischer,
mich über kommt ein gewisses Murmeltiertagsgefühl.
So ähnlich hatten wir das schon mal: Ich zitiere Dich scheibchenweise, nehme detailliert Stellung, werfe Fragen auf.
Ich hatte bewusst Deine Zitate weder verkürzt, noch entfremdet. Ist ja leichthin oben nachzulesen.
Du antwortest pauschal, streust verkürzte Zitate meines Beitrags ein und beschwerst Dich über meinen Stil.
Und das in diesem Fall, obwohl Du es warst, der sich aufgeschwungen hatte, mir die Welt außerhalb meiner kleinen solchen zu erklären.
Und zu guter Letzt die wiederholte Entschuldigung Richtung Mods, dass Du Dich damit der weiteren Diskussion entziehen wirst. Weshalb auch immer Du solches wiederholt für nötig hälst. Die melden sich erfahrungsgemäß schon selbst, wenn sie es für angezeigt halten.
Zu meinem Beitrag kommt nichts. Halt, die Highlands. Pardon.
Schade. Aber natürlich ein jeder, wie er mag.
mich über kommt ein gewisses Murmeltiertagsgefühl.
So ähnlich hatten wir das schon mal: Ich zitiere Dich scheibchenweise, nehme detailliert Stellung, werfe Fragen auf.
Ich hatte bewusst Deine Zitate weder verkürzt, noch entfremdet. Ist ja leichthin oben nachzulesen.
Du antwortest pauschal, streust verkürzte Zitate meines Beitrags ein und beschwerst Dich über meinen Stil.
Und das in diesem Fall, obwohl Du es warst, der sich aufgeschwungen hatte, mir die Welt außerhalb meiner kleinen solchen zu erklären.
Und zu guter Letzt die wiederholte Entschuldigung Richtung Mods, dass Du Dich damit der weiteren Diskussion entziehen wirst. Weshalb auch immer Du solches wiederholt für nötig hälst. Die melden sich erfahrungsgemäß schon selbst, wenn sie es für angezeigt halten.
Zu meinem Beitrag kommt nichts. Halt, die Highlands. Pardon.
Schade. Aber natürlich ein jeder, wie er mag.
hawischer schrieb:
oder nur eine wenig Stimmung machen?
hmm, das von dem mit dem einzeiler zum linken beissreflex... nun denn.
hawischer schrieb:
Was willste noch,
was hältst du denn von dem ansatz, den ich in meinem beitrag davor erwähnt habe, daß es egal ist, ob meier, schmidt oder özil singen odern nicht, daß es schlicht und einfach ihre freie entscheidung ist, weil es egal ist ob ein mensch einen migrationshintergrund hat oder nicht?
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
oder nur eine wenig Stimmung machen?
hmm, das von dem mit dem einzeiler zum linken beissreflex... nun denn.hawischer schrieb:
Was willste noch,
was hältst du denn von dem ansatz, den ich in meinem beitrag davor erwähnt habe, daß es egal ist, ob meier, schmidt oder özil singen odern nicht, daß es schlicht und einfach ihre freie entscheidung ist, weil es egal ist ob ein mensch einen migrationshintergrund hat oder nicht?
Ich bleibe bei meinem Ansatz. Ich habe dem User Misanthrop schon geantwortet, dass jeder singen kann, wann und was und wo er will.
hawischer schrieb:
So hat jeder seine Ansichten und das ist auch gut so.
das sehe ich im übrigen auch so.
welche ich zu diesem thema habe, wissen wir jetzt. wir wissen auch, in welchen gewässern der lindner fischen möchte, welche ansichten er hat, wissen wir indes nicht.
was du dazu denkst, wissen wir auch nicht, denn mit dem was du gepostet hast, hast du nichts zu tun, du möchtest nur den lindner nicht so in die rechte ecke gerückt wissen...
scnön und einer liberalen partei würdig gefunden hätte ich die aussage, daß egal ob jemand meier, schmidt oder özil heisst, es egal ist ob er mitsingt, aber das spricht halt am ende das falsche klientel an.
Xaver08 schrieb:
was du dazu denkst, wissen wir auch nicht, denn mit dem was du gepostet hast, hast du nichts zu tun, du möchtest nur den lindner nicht so in die rechte ecke gerückt wissen...
Im Beitrag 1419 habe ich geschrieben:
"Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert, es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren."
Ist das eine Meinungsäußerung von mir oder nicht? Was willste noch, oder nur eine wenig Stimmung machen?
hawischer schrieb:
oder nur eine wenig Stimmung machen?
hmm, das von dem mit dem einzeiler zum linken beissreflex... nun denn.
hawischer schrieb:
Was willste noch,
was hältst du denn von dem ansatz, den ich in meinem beitrag davor erwähnt habe, daß es egal ist, ob meier, schmidt oder özil singen odern nicht, daß es schlicht und einfach ihre freie entscheidung ist, weil es egal ist ob ein mensch einen migrationshintergrund hat oder nicht?
hawischer schrieb:
Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert, es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren.
Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert oder die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Welch Diskussion.
In den 80ern hat sich in meiner Erinnerung keine Socke dafür interessiert, ob Dremmler singt und Briegel nicht. Das wurde wohl irgendwann in den 90ern erstmal intern gewünscht. Ein Schelm...
Ich finde aber auch Deinen Ausgangsgedanken wackelig, dass dergleichen eine besondere Identifikation mit diesem Land bedeuten würde.
Ich stehe z.B. nie bei einem Länderspiel auf, fasse mir womöglich auf die Brust und singe unsere Hymne.
Andererseits habe ich durchaus schon mal im Freundeskreis bei einer WM die irische Hymne inbrünstig angestimmt. Dabei bin ich kein bisschen stolz, Ire zu sein.
Und ich war sogar auch schon mal für 90 Spielmminuten Bekenntnisjamaikaner.
Kann man den ganzen Nationalhumbug nicht ein wenig mehr mit Distanz und Augenzwinkern sehen?
Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert, es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren.
Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert oder die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Welch Diskussion.
In den 80ern hat sich in meiner Erinnerung keine Socke dafür interessiert, ob Dremmler singt und Briegel nicht. Das wurde wohl irgendwann in den 90ern erstmal intern gewünscht. Ein Schelm...
Ich finde aber auch Deinen Ausgangsgedanken wackelig, dass dergleichen eine besondere Identifikation mit diesem Land bedeuten würde.
Ich stehe z.B. nie bei einem Länderspiel auf, fasse mir womöglich auf die Brust und singe unsere Hymne.
Andererseits habe ich durchaus schon mal im Freundeskreis bei einer WM die irische Hymne inbrünstig angestimmt. Dabei bin ich kein bisschen stolz, Ire zu sein.
Und ich war sogar auch schon mal für 90 Spielmminuten Bekenntnisjamaikaner.
Kann man den ganzen Nationalhumbug nicht ein wenig mehr mit Distanz und Augenzwinkern sehen?
Na klar, ist doch Dein gutes Recht, es so zu sehen wie Du willst. Und ja, wenn ich im Stadion bin, stehe ich bei der Nationalhymne auf, egal ob es die irische oder deutsche Nationalhymne ist. Glaube mir, ein Franzose, Engländer oder Ire würde diese Diskussion nicht verstehen. Ein unverkrampftes Verhältnis zu ihrem Land und Patriotismus ohne Überheblichkeit ist den meisten eine schlichte Selbstverständlichkeit. Kann ich nichts schlechtes an diesem "ganzen Nationalhumbug" finden. Und stolz, hat meine Oma immer gesagt, ist nur der Esel. Es geht auch ohne Stolz. Sogar wenn ich aufstehe, sobald der Frankfurter Polizeichor die Eintrachthymne anstimmt.
Hier im politischen D&D bin ich sicher mit meiner Meinung recht alleine, im Stadion aber nicht und das ist mir wichtiger.
hawischer schrieb:
Glaube mir, ein Franzose, Engländer oder Ire würde diese Diskussion nicht verstehen. Ein unverkrampftes Verhältnis zu ihrem Land und Patriotismus ohne Überheblichkeit ist den meisten eine schlichte Selbstverständlichkeit. Kann ich nichts schlechtes an diesem "ganzen Nationalhumbug" finden.
Und glaube du mir, ich kenne Franzosen, Engländer oder Iren, denen ebenso wie mir der ganze Nationalhumbug schwer am ***** vorbei geht. Dieser nationale Quatsch taugt lediglich dazu, den Menschen den Blick auf ihre wirklichen Interessen zu verstellen. Man sollte darauf nicht hereinfallen.
hawischer schrieb:Misanthrop schrieb:hawischer schrieb:
Ich kann nicht bestätigen, dass das Singen der Nationalhymne die Integration verbessert, es kann ihr aber auch nicht schaden, wenn im Fernsehen von Millionen gesehen werden kann, dass sich auch Deutsche mit Mikrationshintergrund mit diesem Staat dadurch identifizieren.
Ist dann der Sänger singend tatsächlich besser integriert oder die nationalgeneigten Zuschauer beruhigter, weil der Schwarzhaarige ja die Hymne kennt?
Deine Antwort auf diese Frage würde mich anhaltend interessieren.
Die müsste Dich m.E. konsequnterweise zu einer Art "Passivintegration", also einem guten Willen Dritter führen, welche den zu integrierenden akzeptieren, sobald er sich genehm verhält.hawischer schrieb:
Glaube mir, ein Franzose, Engländer oder Ire würde diese Diskussion nicht verstehen.
Ich weiß nicht recht, womit ich in Dir das Gefühl ausgelöst haben könnte, ich hätte mit 20 Jahren den Odenwaldbauernhof vom Papa übernommen und wäre von diesem seither nicht mehr weiter als bis zum nächsten Feuerwehrfest gekommen.
Sei versichert, dass ich durchaus schon dem ein oder anderen Nichtdeutschen begegnet bin. Und den von Dir kolportierten hymnenschmetternden Patriotismus, der angeblich unhinterfragt jenseits aller deutschen Grenzen herrschen soll, habe ich nur selten vorgefunden.
Ich wäre mir übrigens recht sicher, dass ich einen Großteil der Nichtdeutschen, mit denen ich im Laufe meines Lebens etwas engeren Kontakt gehabt habe, zumindest nicht Aug' in Aug' im Schützengraben wiedersehen würde. Das haben jene und ich unseren Ur- und Großvätern voraus. Die fanden Patriotismus noch recht einhellig prima. War vielleicht nicht die allerbeste idee. Jedenfalls rückblickend.
hawischer schrieb:
Ein unverkrampftes Verhältnis zu ihrem Land und Patriotismus ohne Überheblichkeit ist den meisten eine schlichte Selbstverständlichkeit.
Du wirst erstaunt sein, aber ich finde meine persönliche Einstellung zu Patriotismus dermaßen unverkrampft, dass es eine Art hat.
Für mich krampft erheblich mehr, wer sich über nicht singende Sportler echauffiert. Oder über vermeintliche Überfremdung, um den Bogen zum Threadthema mal langsam wieder zu bekommen.
Mir ist nämlich sowas von wurscht, ob mein Nachbar während der WM alles in Oranje schmückt, vor 10 Jahren aus dem Iran gekommen ist oder am liebsten togolesisch kocht wie zuhause bei Muttern. Wurschtiger geht gar nicht.
Putziges Holländisch-Deutsch finde ich 10 mal niedlicher als Sächsisch und Schwäbisch. Die schottischen Highlands gefallen mir besser als das bayrische Alpenvorland. Außerdem denke ich, dass Newton mindestens so pfiffig wie Goethe war.
Wo soll denn da noch Platz für vernünftig begründbaren Patriotismus sein?
Und wofür könnte ich den brauchen?
Ich jedenfalls finde diese häufig zu vernehmende Bezugnahmen auf "die anderen", die das alles ganz locker und unverkrampft sehen, reichlich unangemessen.
Dergleichen dient m.E. allein dazu, den eigenen Patriotismus nicht zu hinterfragen, etwaigen eigenen Nationalismus als gesunden Patriotismus zu verkaufen, und jene, die das mit Landesgrenzen und durchmischten "Volkskörpern" ganz geschmeidg sehen, quasi als geschichts- und kultuvergessene Exoten, oder heutzutage auch gerne mal gar als "Detschlandhasser", abzustempeln.
Ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass wir vielleicht in Deutschland keinen Trump, keinen Orban, keine Mehrheit für einen "Dexit" haben, weil es hierzulande eine ganze Menge Menschen gibt, die Patriotismus durchaus kritisch hinterfragen?
Ich fand in diesem Zusammenhang eine Passage des von ASAP oben verlinkten Blogs recht treffend:
Müssen alle Menschen gleich reagieren, sich gleich verhalten im Angesicht von Nationalfahnen und der zugehörigen Musik? Und wer legt letztendlich fest, wie sich bei Hymnen und Fahnenhissung zu verhalten ist? All diese Punkte sind verhandelbar. Sie sind nicht natürlich, wie ein Sonnenaufgang oder Sonnenuntergang. Sie sind von Menschen geschaffene Rituale und wie damit umzugehen ist müssen die Gesellschaften selbst bestimmen und sollten einem ständigen Wandel unterzogen sein. Doch diese Diskussionen werden nicht geführt. So werden die Sportler zu prominenten Opfern und sind sich selbst und ihren Beratern überlassen, dem nationalistischen öffentlichen Druck zu begegnen.