hawischer
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stefank schrieb:hawischer schrieb:
Ach du dickes Ei! (...)
Alles was du schreibst ist völlig richtig. Es steht allerdings auch in keinerlei Widerspruch zu dem, was ich schrieb.
Durch Nichterwähnen wesentlicher Fakten setzt man sich leicht dem Vorwurf aus, zu verharmlosen oder es im Sinn der eigenen Position zu gebrauchen. Ich sage das auch durchaus selbstkritisch.
eintrachtfrankfurt2005 schrieb:
Sorry, das seh ich nicht so. Die Kolonialisierung kann nicht als Erklärung oder Rechtfertigung für den heutigen Zustand herangezogen werden. Das Problem liegt in der Kultur der Afrikaner verwurzelt.
Ohne Dokumentation und Wissensweitergabe findet z.B. kein technischer Fortschritt statt.
In Afrika wurde lange Zeit Wissen nur mündlich weitergegeben und vieles nicht verschriftlicht.
Für den Westen schon um das Jahr 1900 so banale Dinge wie Zeitungsdruck oder gar Buchdruck fand in Afrika erst Jahrzehnte später wirklich statt.
China ging es doch bis in die 80er Jahre genauso wie heute Afrika. Erst danach wandelte sich das radikal und heute bauen sie Autos, Flugzeuge und Raketen auf Weltniveau. Vor 40 Jahren war daran doch nicht zu denken.
Aber das trat nicht ein, weil der Westen die mit Milliarden unterstützte oder Millionen Chinesen nach Europa flüchteten, sondern weil ein Umdenken im Land einsetzte. Weil man partout mit dem Westen endlich konkurrieren wollte.
Wir könnten noch 500 Mrd. EUR nach Afrika überweisen, glaubst du, es würde sich wirklich was ändern? Ich bin sicher, nein. Hilfe jederzeit, aber es muss dringend darauf geachtet werden, dass diese als Hilfe zur Selbsthilfe begriffen wird. Und dass die afrikanischen Länder endlich einen Zukunftsplan entwickeln, wo sie hinwollen und wie sie die Ziele erreichen wollen. Daran mangelt es bis heute völlig. China hat all das geleistet und prosperiert heute.
Es tut mir leid, aber deine Vorstellungen von der Welt sind die des kleinen Moritz. Wie kommst du z.B. darauf, dass in Afrika der Buchdruck um 1900 nicht existierte? Die Portugiesen haben den Buchdruck im 16. Jahrhundert in Mosambik, Angola und Kenia eingeführt.
Deine Kenntnisse von China sind leider auch unter aller Kanone. Seit den 50er Jahren hatte China ein Wirtschaftswachstum von ca. 7 Prozent, und der Anteil der industriellen Produktion ist bis in die 70er Jahre von 20 auf 45 Prozent gestiegen. Und seit eben diesen 70ern ist unter Deng der Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise langsam und tastend ("ein Land, zwei Systeme") vorgenommen worden.
Und dabei könnte dir etwas auffallen. Während nämlich China ein industriell entwickeltes Land ohne kapiltalistische Produktion war, galt und gilt für Afrika genau das Gegenteil. Dort wütete schon immer der Kapitalismus, aber eben nur Land und Leute im Namen westlichen Welt ausbeutend und keine industriellen Strukturen schaffend. Weltbank und IWF sorgten dafür, das die Gewinne aus dieser Ausbeutung, nach Abzug des Bestechungsanteils für die lokalen Herrschaftseliten, fast ausschließlich in die westlichen Industrienationen flossen. Den Deckel drauf machten dann die WTO und die EPAs. Da du offenkundig noch nie etwas darüber gelesen hast, hier mal ein überschaubarer Text zur Einführung:
https://www.heise.de/tp/features/Die-weltweite-Ausbeutungspyramide-am-Beispiel-Afrika-3398573.html
stefank schrieb:eintrachtfrankfurt2005 schrieb:
Sorry, das seh ich nicht so. Die Kolonialisierung kann nicht als Erklärung oder Rechtfertigung für den heutigen Zustand herangezogen werden. Das Problem liegt in der Kultur der Afrikaner verwurzelt.
Ohne Dokumentation und Wissensweitergabe findet z.B. kein technischer Fortschritt statt.
In Afrika wurde lange Zeit Wissen nur mündlich weitergegeben und vieles nicht verschriftlicht.
Für den Westen schon um das Jahr 1900 so banale Dinge wie Zeitungsdruck oder gar Buchdruck fand in Afrika erst Jahrzehnte später wirklich statt.
China ging es doch bis in die 80er Jahre genauso wie heute Afrika. Erst danach wandelte sich das radikal und heute bauen sie Autos, Flugzeuge und Raketen auf Weltniveau. Vor 40 Jahren war daran doch nicht zu denken.
Aber das trat nicht ein, weil der Westen die mit Milliarden unterstützte oder Millionen Chinesen nach Europa flüchteten, sondern weil ein Umdenken im Land einsetzte. Weil man partout mit dem Westen endlich konkurrieren wollte.
Wir könnten noch 500 Mrd. EUR nach Afrika überweisen, glaubst du, es würde sich wirklich was ändern? Ich bin sicher, nein. Hilfe jederzeit, aber es muss dringend darauf geachtet werden, dass diese als Hilfe zur Selbsthilfe begriffen wird. Und dass die afrikanischen Länder endlich einen Zukunftsplan entwickeln, wo sie hinwollen und wie sie die Ziele erreichen wollen. Daran mangelt es bis heute völlig. China hat all das geleistet und prosperiert heute.
Es tut mir leid, aber deine Vorstellungen von der Welt sind die des kleinen Moritz. Wie kommst du z.B. darauf, dass in Afrika der Buchdruck um 1900 nicht existierte? Die Portugiesen haben den Buchdruck im 16. Jahrhundert in Mosambik, Angola und Kenia eingeführt.
Deine Kenntnisse von China sind leider auch unter aller Kanone. Seit den 50er Jahren hatte China ein Wirtschaftswachstum von ca. 7 Prozent, und der Anteil der industriellen Produktion ist bis in die 70er Jahre von 20 auf 45 Prozent gestiegen. Und seit eben diesen 70ern ist unter Deng der Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise langsam und tastend ("ein Land, zwei Systeme") vorgenommen worden.
Und dabei könnte dir etwas auffallen. Während nämlich China ein industriell entwickeltes Land ohne kapiltalistische Produktion war, galt und gilt für Afrika genau das Gegenteil. Dort wütete schon immer der Kapitalismus, aber eben nur Land und Leute im Namen westlichen Welt ausbeutend und keine industriellen Strukturen schaffend. Weltbank und IWF sorgten dafür, das die Gewinne aus dieser Ausbeutung, nach Abzug des Bestechungsanteils für die lokalen Herrschaftseliten, fast ausschließlich in die westlichen Industrienationen flossen. Den Deckel drauf machten dann die WTO und die EPAs. Da du offenkundig noch nie etwas darüber gelesen hast, hier mal ein überschaubarer Text zur Einführung:
https://www.heise.de/tp/features/Die-weltweite-Ausbeutungspyramide-am-Beispiel-Afrika-3398573.html
Ach du dickes Ei!
Weil China so ein industriell entwickeltes Land war hat der Diktator Mao und seine Kommunisten im Zuge des sogenannten Großen Sprung Ende der 50er den armen Bauern befohlen, sie sollen Stahl und Eisen produzieren. Dazu kamen die Zwangskollektivierungen und die Schaffung von Volkskommunen. Die angestrebte Industrialisierung zu Lasten der Landwirtschaft ist derart schief gegangen, dass in Folge große Hungersnöte im ganzen Land ausbrachen. Ca. 30 - 40 Millionen Tote sind damals zum Opfer gefallen.
Wenn Du willst können wir ja im Anschluss über die große proletarische Kulturrevolution (Lieber rot als Experte)reden, in den Jahren sind nach Schätzungen zwischen mehreren Hunderttausend bis zu 10 Millionen Menschen Opfer von Zwangsarbeit und Hinrichtungen geworden. Es ist unverständlich, dass die Kommunistische Partei diesen Massenmörder noch immer huldigt.
Der wirtschaftliche Aufschwung der auch den Konsum der Menschen berücksichtigt setzt erst Mitte/Ende der 70er unter Deng Xiaoping ein.
http://m.bpb.de/izpb/8844/chinas-sozialistische-marktwirtschaft?p=all
/https%3A%2F%2Fblueprint-api-production.s3.amazonaws.com%2Fuploads%2Fcard%2Fimage%2F333622%2F7e8e0ae0-16e7-4619-b0a6-6886428c1d19.jpg){kind=link}
Xbuerger schrieb:
china? du erzähltst uns hier allen ernstes was von china? china als wirtschaftmodell für afrika? ernsthaft? china? spitzenidee!
Was hast Du gegen die Genossen? Sind doch sehr erfolgreich. Hast Du vor 30 Jahren in Frankfurt einen chinesischen Touristen gesehen? Und heute kaufen diese kommunistischen Kapitalisten den deutschen Arbeitern die Wohnungen weg.
hawischer schrieb:
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten.
Fragt sich nur, wer hier schläft.
Niemals werde ich so ein opportunistischer Schönredner wie du. Es ist nämlich so, dass die Deppen da unten alle nur einen Mercedes wollen und deshalb frohgemut in ihre Boote steigen. Mach du mal weiter deine Realpolitik und bastel an deiner Koalition, die nichts verändert, weder die Fluchtursachen noch die Zerstörung unseres Planeten. Ich bleibe bei meinem Untergangsweltbild. Ich nehm nämlich die Menschen, wie sie sind, und genau deshalb und weil es so viel zu verdienen gibt, wird sich nichts ändern.
WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten.
Fragt sich nur, wer hier schläft.
Niemals werde ich so ein opportunistischer Schönredner wie du. Es ist nämlich so, dass die Deppen da unten alle nur einen Mercedes wollen und deshalb frohgemut in ihre Boote steigen. Mach du mal weiter deine Realpolitik und bastel an deiner Koalition, die nichts verändert, weder die Fluchtursachen noch die Zerstörung unseres Planeten. Ich bleibe bei meinem Untergangsweltbild. Ich nehm nämlich die Menschen, wie sie sind, und genau deshalb und weil es so viel zu verdienen gibt, wird sich nichts ändern.
Eine andere Antwort hätte mich auch gewundert. Gott sei Dank ist das nicht die vorherrschende Meinung.
Jeden Tag ändert sich etwas und vieles zum Guten.
hawischer schrieb:
Ich finde es höchst unfair, die Entwicklungshilfe und da meine ich nicht nur die deutsche, mit dem Ergebnis bringt "Null" zu belegen. Einfach ist die Behauptung, Afrika würde ausgebeutet und das wäre die Quelle des Übels. An fehlenden Handelsabkommen liegt die Fluchtbewegung sicher nicht. Kann und sollte man sicher verbessern, aber auch hier liegt es an der EU. Wie immer gibt es keine Monokausalität. Die Ausbeutung der eigenen Bevölkerung durch korrupte Diktatoren quer durch Afrika ist das viel größere Problem. Hilfe zur Selbsthilfe, aber nur unter strenger internationaler Kontrolle. Und da hat die Entwicklungshilfe m. E. viel gelernt in den letzten Jahrzehnten.
Lustigerweise ist deine FDPartige Argumentation nun genau an dem Punkt angekommen, an dem die Vertreter der Grünen vom Verhandlungstisch aufstehen werden, weil sie den Unfug nicht mittragen können, ohne auch noch den letzten Funken Respekt bei den Wählern zu verlieren.
stefank schrieb:hawischer schrieb:
Ich finde es höchst unfair, die Entwicklungshilfe und da meine ich nicht nur die deutsche, mit dem Ergebnis bringt "Null" zu belegen. Einfach ist die Behauptung, Afrika würde ausgebeutet und das wäre die Quelle des Übels. An fehlenden Handelsabkommen liegt die Fluchtbewegung sicher nicht. Kann und sollte man sicher verbessern, aber auch hier liegt es an der EU. Wie immer gibt es keine Monokausalität. Die Ausbeutung der eigenen Bevölkerung durch korrupte Diktatoren quer durch Afrika ist das viel größere Problem. Hilfe zur Selbsthilfe, aber nur unter strenger internationaler Kontrolle. Und da hat die Entwicklungshilfe m. E. viel gelernt in den letzten Jahrzehnten.
Lustigerweise ist deine FDPartige Argumentation nun genau an dem Punkt angekommen, an dem die Vertreter der Grünen vom Verhandlungstisch aufstehen werden, weil sie den Unfug nicht mittragen können, ohne auch noch den letzten Funken Respekt bei den Wählern zu verlieren.
Wir werden sehen.
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten. Und nimm bitte zur Kenntnis wie sich die Hungersituation in der Welt verbessert hat. Und nimm zur Kenntnis, wie sich speziell in der VR-China durch die Einführung der Marktwirtschaft, von mir aus kannste auch Kapitalismus sagen, das Elend nach der Mao-Gewaltherrschaft in den letzten Jahrzehnten weitestgehend im Griff ist. Passt alles nicht in dein Untergangsweltbild. Schritt für Schritt und manchmal auch einen zurück, nur so geht's vorwärts. Wer alles beklagt, kriegt am Ende nichts.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welthunger-index-2015-zahl-hungernder-menschen-gesunken-a-1057365.html
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten. Und nimm bitte zur Kenntnis wie sich die Hungersituation in der Welt verbessert hat. Und nimm zur Kenntnis, wie sich speziell in der VR-China durch die Einführung der Marktwirtschaft, von mir aus kannste auch Kapitalismus sagen, das Elend nach der Mao-Gewaltherrschaft in den letzten Jahrzehnten weitestgehend im Griff ist. Passt alles nicht in dein Untergangsweltbild. Schritt für Schritt und manchmal auch einen zurück, nur so geht's vorwärts. Wer alles beklagt, kriegt am Ende nichts.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welthunger-index-2015-zahl-hungernder-menschen-gesunken-a-1057365.html
Fand ich gerade bei SPON
Das klang vor der Wahl noch etwas anders, oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-andrea-nahles-fordert-schaerferen-kurs-in-der-fluechtlingspolitik-a-1170571.html
Das klang vor der Wahl noch etwas anders, oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-andrea-nahles-fordert-schaerferen-kurs-in-der-fluechtlingspolitik-a-1170571.html
Sorry, aber du beschreibst genau das, was passieren wird:
Jamaika-Koalition, ein Kompromiss hier, ein Kompromiss dort. Im Grunde wird sich nichts ändern. Gar nichts.
Und so siehst du auch die Flüchtlingsproblematik. Da ein bisschen mehr Entwicklungshilfe, dort ein bisschen Hilfe zur Selbsthilfe. An die wahren Gründen für die wahnwitzige Flucht übers Meer willst du nicht ran.
Korrupte Diktatoren: woher glaubst du, haben sie Macht und Geld, ihr Volk zu versklaven? Und woher haben westliche Firmen ihre Schürf- und Förderrechte in Afrika? Was glaubst du?
Handelsabkommen: absolut faire Sache, Ländern, die fast nichts zu exportieren haben, einen zollfreien "Warenaustausch" anzubieten. Guck dir doch mal an, wie der aussieht, der "Warenaustausch". Wir überschwemmen den afrikanischen Markt mit Billigprodukten und zerstören damit komplett die afrikanischen Erzeuger und Produzenten.
Von "Fischereiabkommen" gar nicht zu reden. Wir dürfen bei euch fischen, ihr bei uns. Siehst du, wie lächerlich das ist? Wir haben nämlich ultramoderne Fangflotten, was hat der Afrikaner?
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Schlussendlich wird dieser Massenexodus nicht aufhören, wenn alle so denken wie du und auch auf diesem Kenntnisstand sind. Entwicklungshilfe hat gelernt, da lachen ja die Hühner. Hier wird eine Wasseraufbereitungsanlage gebaut, aber die nützt nichts, weil der Bauer seine Waren gegen die westlichen Exporte ohnehin nicht mehr verkaufen kann.
Der hauptsächlich durch unser CO2 hervorgerufene oder meinetwegen beschleunigte Klimawandel (ich mag das gerade nicht diskutieren) erledigt den Rest. Die Trockenzonen breiten sich in Afrika als erstes aus, wandern unerbittlich gen Norden. Und bevor er bei lebendigem Leib verdörrt, steigt der Afrikaner dann halt in ein Boot.
Für Umwelt und Klima gilt im Übrigen dasselbe. Beides wird weiter den Bach runtergehen. Aber das hab ich auch schon zur Genüge ausgeführt.
Aber Hauptsache, wir haben Kompromisse und eine handlungsfähige Regierung. Die nicht handelt.
Und Leute, die schöne Kompromisse aushandeln. Auf dem Papier.
Jamaika-Koalition, ein Kompromiss hier, ein Kompromiss dort. Im Grunde wird sich nichts ändern. Gar nichts.
Und so siehst du auch die Flüchtlingsproblematik. Da ein bisschen mehr Entwicklungshilfe, dort ein bisschen Hilfe zur Selbsthilfe. An die wahren Gründen für die wahnwitzige Flucht übers Meer willst du nicht ran.
Korrupte Diktatoren: woher glaubst du, haben sie Macht und Geld, ihr Volk zu versklaven? Und woher haben westliche Firmen ihre Schürf- und Förderrechte in Afrika? Was glaubst du?
Handelsabkommen: absolut faire Sache, Ländern, die fast nichts zu exportieren haben, einen zollfreien "Warenaustausch" anzubieten. Guck dir doch mal an, wie der aussieht, der "Warenaustausch". Wir überschwemmen den afrikanischen Markt mit Billigprodukten und zerstören damit komplett die afrikanischen Erzeuger und Produzenten.
Von "Fischereiabkommen" gar nicht zu reden. Wir dürfen bei euch fischen, ihr bei uns. Siehst du, wie lächerlich das ist? Wir haben nämlich ultramoderne Fangflotten, was hat der Afrikaner?
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Schlussendlich wird dieser Massenexodus nicht aufhören, wenn alle so denken wie du und auch auf diesem Kenntnisstand sind. Entwicklungshilfe hat gelernt, da lachen ja die Hühner. Hier wird eine Wasseraufbereitungsanlage gebaut, aber die nützt nichts, weil der Bauer seine Waren gegen die westlichen Exporte ohnehin nicht mehr verkaufen kann.
Der hauptsächlich durch unser CO2 hervorgerufene oder meinetwegen beschleunigte Klimawandel (ich mag das gerade nicht diskutieren) erledigt den Rest. Die Trockenzonen breiten sich in Afrika als erstes aus, wandern unerbittlich gen Norden. Und bevor er bei lebendigem Leib verdörrt, steigt der Afrikaner dann halt in ein Boot.
Für Umwelt und Klima gilt im Übrigen dasselbe. Beides wird weiter den Bach runtergehen. Aber das hab ich auch schon zur Genüge ausgeführt.
Aber Hauptsache, wir haben Kompromisse und eine handlungsfähige Regierung. Die nicht handelt.
Und Leute, die schöne Kompromisse aushandeln. Auf dem Papier.
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten. Und nimm bitte zur Kenntnis wie sich die Hungersituation in der Welt verbessert hat. Und nimm zur Kenntnis, wie sich speziell in der VR-China durch die Einführung der Marktwirtschaft, von mir aus kannste auch Kapitalismus sagen, das Elend nach der Mao-Gewaltherrschaft in den letzten Jahrzehnten weitestgehend im Griff ist. Passt alles nicht in dein Untergangsweltbild. Schritt für Schritt und manchmal auch einen zurück, nur so geht's vorwärts. Wer alles beklagt, kriegt am Ende nichts.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welthunger-index-2015-zahl-hungernder-menschen-gesunken-a-1057365.html
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten. Und nimm bitte zur Kenntnis wie sich die Hungersituation in der Welt verbessert hat. Und nimm zur Kenntnis, wie sich speziell in der VR-China durch die Einführung der Marktwirtschaft, von mir aus kannste auch Kapitalismus sagen, das Elend nach der Mao-Gewaltherrschaft in den letzten Jahrzehnten weitestgehend im Griff ist. Passt alles nicht in dein Untergangsweltbild. Schritt für Schritt und manchmal auch einen zurück, nur so geht's vorwärts. Wer alles beklagt, kriegt am Ende nichts.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welthunger-index-2015-zahl-hungernder-menschen-gesunken-a-1057365.html
hawischer schrieb:
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten. Und nimm bitte zur Kenntnis wie sich die Hungersituation in der Welt verbessert hat. Und nimm zur Kenntnis, wie sich speziell in der VR-China durch die Einführung der Marktwirtschaft, von mir aus kannste auch Kapitalismus sagen, das Elend nach der Mao-Gewaltherrschaft in den letzten Jahrzehnten weitestgehend im Griff ist. Passt alles nicht in dein Untergangsweltbild. Schritt für Schritt und manchmal auch einen zurück, nur so geht's vorwärts. Wer alles beklagt, kriegt am Ende nichts.
Klasse, genau das ruft Lindner dann den Grünen auf dem Gang hinterher...
Fand ich gerade bei SPON
Das klang vor der Wahl noch etwas anders, oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-andrea-nahles-fordert-schaerferen-kurs-in-der-fluechtlingspolitik-a-1170571.html
Das klang vor der Wahl noch etwas anders, oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-andrea-nahles-fordert-schaerferen-kurs-in-der-fluechtlingspolitik-a-1170571.html
hawischer schrieb:
Und wie willst Du das ändern? Weltrevolution und alle Menschen werden Brüder?
Wach auf und nimm die Welt und die Menschen wie sie sind und fang an realistisch die Politik zu betrachten.
Fragt sich nur, wer hier schläft.
Niemals werde ich so ein opportunistischer Schönredner wie du. Es ist nämlich so, dass die Deppen da unten alle nur einen Mercedes wollen und deshalb frohgemut in ihre Boote steigen. Mach du mal weiter deine Realpolitik und bastel an deiner Koalition, die nichts verändert, weder die Fluchtursachen noch die Zerstörung unseres Planeten. Ich bleibe bei meinem Untergangsweltbild. Ich nehm nämlich die Menschen, wie sie sind, und genau deshalb und weil es so viel zu verdienen gibt, wird sich nichts ändern.
hawischer schrieb:
Wo hast Du denn die 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen her? Ich werde auch hier immer nach Belegen gefragt.
Im übrigen finde ich es bewundernswert, wie man mit Moral und Gesinnungsethik Vorschläge ablehnt, ohne auch nur den geringsten praktikablen, umsetzungsfähigen Gegenvorschlag zu machen. Und wenn was kommt, dann klingt das häufig so, als würde Robin Hood die Bergpredigt vorlesen.
Nimm halt das:
http://www.n-tv.de/politik/Als-Merkel-die-Grenze-oeffnete-article18520011.html
Am 19. August informiert Innenminister Thomas de Maizière Merkel, dass nicht wie bisher prognostiziert 450.000 Flüchtlinge in Deutschland erwartet werden, sondern 800.000.
Warum ist es nicht praktikabel, die Ausbeutung Afrikas zu beenden? Warum nicht umsetzungsfähig? Nenn mir einen vernünftigen Grund.
Das muss mir "Moral und Gesinnungsethik" gar nicht mal was zu tun haben. Sondern nur mit dem Willen, des Massenexodus zu beenden. Sprich: im eigenen Interesse.
WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Wo hast Du denn die 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen her? Ich werde auch hier immer nach Belegen gefragt.
Im übrigen finde ich es bewundernswert, wie man mit Moral und Gesinnungsethik Vorschläge ablehnt, ohne auch nur den geringsten praktikablen, umsetzungsfähigen Gegenvorschlag zu machen. Und wenn was kommt, dann klingt das häufig so, als würde Robin Hood die Bergpredigt vorlesen.
Nimm halt das:
http://www.n-tv.de/politik/Als-Merkel-die-Grenze-oeffnete-article18520011.html
Am 19. August informiert Innenminister Thomas de Maizière Merkel, dass nicht wie bisher prognostiziert 450.000 Flüchtlinge in Deutschland erwartet werden, sondern 800.000.
Warum ist es nicht praktikabel, die Ausbeutung Afrikas zu beenden? Warum nicht umsetzungsfähig? Nenn mir einen vernünftigen Grund.
Das muss mir "Moral und Gesinnungsethik" gar nicht mal was zu tun haben. Sondern nur mit dem Willen, des Massenexodus zu beenden. Sprich: im eigenen Interesse.
Jetzt willste mich veräppeln. Dein Beleg beschreibt die Situation vom August 2015, also vor der Merkel-Entscheidung "Wir schaffen das". Aktuell sind keine 600.000 oder gar 800.000 Menschen an den deutschen Grenzen.
Ich finde es höchst unfair, die Entwicklungshilfe und da meine ich nicht nur die deutsche, mit dem Ergebnis bringt "Null" zu belegen. Einfach ist die Behauptung, Afrika würde ausgebeutet und das wäre die Quelle des Übels. An fehlenden Handelsabkommen liegt die Fluchtbewegung sicher nicht. Kann und sollte man sicher verbessern, aber auch hier liegt es an der EU. Wie immer gibt es keine Monokausalität. Die Ausbeutung der eigenen Bevölkerung durch korrupte Diktatoren quer durch Afrika ist das viel größere Problem. Hilfe zur Selbsthilfe, aber nur unter strenger internationaler Kontrolle. Und da hat die Entwicklungshilfe m. E. viel gelernt in den letzten Jahrzehnten.
Sorry, aber du beschreibst genau das, was passieren wird:
Jamaika-Koalition, ein Kompromiss hier, ein Kompromiss dort. Im Grunde wird sich nichts ändern. Gar nichts.
Und so siehst du auch die Flüchtlingsproblematik. Da ein bisschen mehr Entwicklungshilfe, dort ein bisschen Hilfe zur Selbsthilfe. An die wahren Gründen für die wahnwitzige Flucht übers Meer willst du nicht ran.
Korrupte Diktatoren: woher glaubst du, haben sie Macht und Geld, ihr Volk zu versklaven? Und woher haben westliche Firmen ihre Schürf- und Förderrechte in Afrika? Was glaubst du?
Handelsabkommen: absolut faire Sache, Ländern, die fast nichts zu exportieren haben, einen zollfreien "Warenaustausch" anzubieten. Guck dir doch mal an, wie der aussieht, der "Warenaustausch". Wir überschwemmen den afrikanischen Markt mit Billigprodukten und zerstören damit komplett die afrikanischen Erzeuger und Produzenten.
Von "Fischereiabkommen" gar nicht zu reden. Wir dürfen bei euch fischen, ihr bei uns. Siehst du, wie lächerlich das ist? Wir haben nämlich ultramoderne Fangflotten, was hat der Afrikaner?
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Schlussendlich wird dieser Massenexodus nicht aufhören, wenn alle so denken wie du und auch auf diesem Kenntnisstand sind. Entwicklungshilfe hat gelernt, da lachen ja die Hühner. Hier wird eine Wasseraufbereitungsanlage gebaut, aber die nützt nichts, weil der Bauer seine Waren gegen die westlichen Exporte ohnehin nicht mehr verkaufen kann.
Der hauptsächlich durch unser CO2 hervorgerufene oder meinetwegen beschleunigte Klimawandel (ich mag das gerade nicht diskutieren) erledigt den Rest. Die Trockenzonen breiten sich in Afrika als erstes aus, wandern unerbittlich gen Norden. Und bevor er bei lebendigem Leib verdörrt, steigt der Afrikaner dann halt in ein Boot.
Für Umwelt und Klima gilt im Übrigen dasselbe. Beides wird weiter den Bach runtergehen. Aber das hab ich auch schon zur Genüge ausgeführt.
Aber Hauptsache, wir haben Kompromisse und eine handlungsfähige Regierung. Die nicht handelt.
Und Leute, die schöne Kompromisse aushandeln. Auf dem Papier.
Jamaika-Koalition, ein Kompromiss hier, ein Kompromiss dort. Im Grunde wird sich nichts ändern. Gar nichts.
Und so siehst du auch die Flüchtlingsproblematik. Da ein bisschen mehr Entwicklungshilfe, dort ein bisschen Hilfe zur Selbsthilfe. An die wahren Gründen für die wahnwitzige Flucht übers Meer willst du nicht ran.
Korrupte Diktatoren: woher glaubst du, haben sie Macht und Geld, ihr Volk zu versklaven? Und woher haben westliche Firmen ihre Schürf- und Förderrechte in Afrika? Was glaubst du?
Handelsabkommen: absolut faire Sache, Ländern, die fast nichts zu exportieren haben, einen zollfreien "Warenaustausch" anzubieten. Guck dir doch mal an, wie der aussieht, der "Warenaustausch". Wir überschwemmen den afrikanischen Markt mit Billigprodukten und zerstören damit komplett die afrikanischen Erzeuger und Produzenten.
Von "Fischereiabkommen" gar nicht zu reden. Wir dürfen bei euch fischen, ihr bei uns. Siehst du, wie lächerlich das ist? Wir haben nämlich ultramoderne Fangflotten, was hat der Afrikaner?
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Schlussendlich wird dieser Massenexodus nicht aufhören, wenn alle so denken wie du und auch auf diesem Kenntnisstand sind. Entwicklungshilfe hat gelernt, da lachen ja die Hühner. Hier wird eine Wasseraufbereitungsanlage gebaut, aber die nützt nichts, weil der Bauer seine Waren gegen die westlichen Exporte ohnehin nicht mehr verkaufen kann.
Der hauptsächlich durch unser CO2 hervorgerufene oder meinetwegen beschleunigte Klimawandel (ich mag das gerade nicht diskutieren) erledigt den Rest. Die Trockenzonen breiten sich in Afrika als erstes aus, wandern unerbittlich gen Norden. Und bevor er bei lebendigem Leib verdörrt, steigt der Afrikaner dann halt in ein Boot.
Für Umwelt und Klima gilt im Übrigen dasselbe. Beides wird weiter den Bach runtergehen. Aber das hab ich auch schon zur Genüge ausgeführt.
Aber Hauptsache, wir haben Kompromisse und eine handlungsfähige Regierung. Die nicht handelt.
Und Leute, die schöne Kompromisse aushandeln. Auf dem Papier.
hawischer schrieb:
Afrika würde ausgebeutet und das wäre die Quelle des Übels.
Na sicher ist das der Grund. Europa ist über Afrika hergefallen, hat die Menschen versklavt oder ermordet, ihre Orte zerstört, Wälder abgeholzt, die Tiere in Massen abgeschossen und noch die Bodenschätze ausgeplündert. Als die Länder ausgeplündert waren zog man sich zurück und überließ den kläglichen Rest den Hinterbliebenen.
hawischer schrieb:
Ich finde es höchst unfair, die Entwicklungshilfe und da meine ich nicht nur die deutsche, mit dem Ergebnis bringt "Null" zu belegen. Einfach ist die Behauptung, Afrika würde ausgebeutet und das wäre die Quelle des Übels. An fehlenden Handelsabkommen liegt die Fluchtbewegung sicher nicht. Kann und sollte man sicher verbessern, aber auch hier liegt es an der EU. Wie immer gibt es keine Monokausalität. Die Ausbeutung der eigenen Bevölkerung durch korrupte Diktatoren quer durch Afrika ist das viel größere Problem. Hilfe zur Selbsthilfe, aber nur unter strenger internationaler Kontrolle. Und da hat die Entwicklungshilfe m. E. viel gelernt in den letzten Jahrzehnten.
Lustigerweise ist deine FDPartige Argumentation nun genau an dem Punkt angekommen, an dem die Vertreter der Grünen vom Verhandlungstisch aufstehen werden, weil sie den Unfug nicht mittragen können, ohne auch noch den letzten Funken Respekt bei den Wählern zu verlieren.
hawischer schrieb:
Gekoppelt das Ganze mit größeren finanziellen und organisatorischen Mitteln für die Hilfe für Regierungen und Menschen in den Herkunftsländern. Stichwort Vermeidung von Fluchtursachen.
Das machen wir schon seit vielen Jahren. Effekt: Null.
So lange wir den Entwicklungsländern durch unsere Wirtschaftspolitik die Luft abschnüren, wird sich hier nie etwas ändern. Und eine Aufkündigung der Handels- und Fischereiabkommen mit den afrikanischen Staaten plant die FDP ja wohl nicht.
Im Übrigen sind deine 3 Punkte zur Flüchtlingspolitik die reine FDP-Position. Das mag auf dem Papier ganz hübsch erscheinen. Schlicht nicht berücksichtigt dabei sind Situationen, an denen sich die Flüchtlingsdiskussion überhaupt erst entzündet hat, nämlich 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen. Gibts für solch eine Situation auch einen Vorschlag oder lediglich die wenig erfolgversprechende Kontingentregelung mit einer nicht verhandlungswilligen EU, resp. deren Mitgliedsstaaten?
Wo hast Du denn die 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen her? Ich werde auch hier immer nach Belegen gefragt.
Im übrigen finde ich es bewundernswert, wie man mit Moral und Gesinnungsethik Vorschläge ablehnt, ohne auch nur den geringsten praktikablen, umsetzungsfähigen Gegenvorschlag zu machen. Und wenn was kommt, dann klingt das häufig so, als würde Robin Hood die Bergpredigt vorlesen.
Im übrigen finde ich es bewundernswert, wie man mit Moral und Gesinnungsethik Vorschläge ablehnt, ohne auch nur den geringsten praktikablen, umsetzungsfähigen Gegenvorschlag zu machen. Und wenn was kommt, dann klingt das häufig so, als würde Robin Hood die Bergpredigt vorlesen.
hawischer schrieb:
Wo hast Du denn die 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen her? Ich werde auch hier immer nach Belegen gefragt.
Im übrigen finde ich es bewundernswert, wie man mit Moral und Gesinnungsethik Vorschläge ablehnt, ohne auch nur den geringsten praktikablen, umsetzungsfähigen Gegenvorschlag zu machen. Und wenn was kommt, dann klingt das häufig so, als würde Robin Hood die Bergpredigt vorlesen.
Nimm halt das:
http://www.n-tv.de/politik/Als-Merkel-die-Grenze-oeffnete-article18520011.html
Am 19. August informiert Innenminister Thomas de Maizière Merkel, dass nicht wie bisher prognostiziert 450.000 Flüchtlinge in Deutschland erwartet werden, sondern 800.000.
Warum ist es nicht praktikabel, die Ausbeutung Afrikas zu beenden? Warum nicht umsetzungsfähig? Nenn mir einen vernünftigen Grund.
Das muss mir "Moral und Gesinnungsethik" gar nicht mal was zu tun haben. Sondern nur mit dem Willen, des Massenexodus zu beenden. Sprich: im eigenen Interesse.
Gelöschter Benutzer
igorpamic schrieb:hawischer schrieb:Ffm60ziger schrieb:
Danke Edmund fürs einstellen.
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Hey 60ziger, bist jetzt auch schon unter die Spaßmacher gegangen? Seit wann gehört die FDP oder CDU für Dich zu den Linksliberalen? Oder wie kommst Du auf eine Mehrheit?
Ich denke er meint eher SPD/Linke/Grüne/FDP
achso ja klar, vollkommen richtig!
PS was soll da schwieriger sein, wenn eine nach rechs außen rückende CDU (das wird noch verstärkt deutlich wenn Frau Merkel in ca. 2 Jahren aufhört) dort hin wo die CSU schon jetzt ist, als eine Regierung mit Grün und Gelb am Leben zu erhalten.
Ffm60ziger schrieb:igorpamic schrieb:hawischer schrieb:Ffm60ziger schrieb:
Danke Edmund fürs einstellen.
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Hey 60ziger, bist jetzt auch schon unter die Spaßmacher gegangen? Seit wann gehört die FDP oder CDU für Dich zu den Linksliberalen? Oder wie kommst Du auf eine Mehrheit?
Ich denke er meint eher SPD/Linke/Grüne/FDP
achso ja klar, vollkommen richtig!
PS was soll da schwieriger sein, wenn eine nach rechs außen rückende CDU (das wird noch verstärkt deutlich wenn Frau Merkel in ca. 2 Jahren aufhört) dort hin wo die CSU schon jetzt ist, als eine Regierung mit Grün und Gelb am Leben zu erhalten.
Sollte das nicht statt "schwieriger sein", "leichter sein" heißen?
Tafelberg schrieb:
Deinen Optimismus hinsichtlich "Jamaika" teile ich nicht, dafür sehe ich gerade bei der CSU vs. FDP/Grüne zu viele Gegensätze. Ein Witz, dass sich CDU und CSU erst mal bis mitte Oktober gemeinsam sortieren müssen.
Der Knackpunkt für die CSU ist einzig die Frage der Obergrenze für Flüchtlinge.
Das läßt sich regeln. Man muß das Thema nur dreiteilen.
1. Asyl.
Das Asylrecht wird nicht angetastet. Über die Ausgestaltung des Verfahrens in Aufnahmezentren o.ä. lässt sich reden. Auch sicher für die Grünen wenn der Begriff Obergrenze wegfällt.
2. Flüchtlinge nach der Genfer Konvention.
Hier wird eine Kontigentregelung in Zusammenarbeit mit der EU angestrebt. Es gibt dann einen konkreten Verhandlungsauftrag für die künftige Bundesregierung. Aber solange nichts verhandelt ist, muß man sich auch jetzt noch nicht aufregen. Die CSU kann sagen. Siehste hier ist unsere Obergrenze. (Ähnlich wie bei der Maut, die mußte ja auch erst mit der EU verhandelt werden.)
3. Wirtschaftsflüchtlinge und Geduldete
Hier bekommen FDP und Grüne ihr Einwanderungsgesetz nach kanadischen Vorbild. Abgelehnte Asylbewerber und alle anderen könnten hier einen Antrag stellen. Arbeitserlaubnisse werden für Flüchtlinge gemäß Punkt 2 ab sofort erteilt. Bei einem Arbeitsplatz erhöht sich die Chance für diese einen unbegrenzten Aufenthalt nach dem Einwanderungsgesetz zu erhalten. Der Arbeitgeber müsste nur den Antrag unterstützen.
Gekoppelt das Ganze mit größeren finanziellen und organisatorischen Mitteln für die Hilfe für Regierungen und Menschen in den Herkunftsländern. Stichwort Vermeidung von Fluchtursachen.
hawischer schrieb:
Gekoppelt das Ganze mit größeren finanziellen und organisatorischen Mitteln für die Hilfe für Regierungen und Menschen in den Herkunftsländern. Stichwort Vermeidung von Fluchtursachen.
Das machen wir schon seit vielen Jahren. Effekt: Null.
So lange wir den Entwicklungsländern durch unsere Wirtschaftspolitik die Luft abschnüren, wird sich hier nie etwas ändern. Und eine Aufkündigung der Handels- und Fischereiabkommen mit den afrikanischen Staaten plant die FDP ja wohl nicht.
Im Übrigen sind deine 3 Punkte zur Flüchtlingspolitik die reine FDP-Position. Das mag auf dem Papier ganz hübsch erscheinen. Schlicht nicht berücksichtigt dabei sind Situationen, an denen sich die Flüchtlingsdiskussion überhaupt erst entzündet hat, nämlich 600.000 Menschen an den deutschen Grenzen. Gibts für solch eine Situation auch einen Vorschlag oder lediglich die wenig erfolgversprechende Kontingentregelung mit einer nicht verhandlungswilligen EU, resp. deren Mitgliedsstaaten?
Gelöschter Benutzer
Danke Edmund fürs einstellen.
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Ffm60ziger schrieb:
Danke Edmund fürs einstellen.
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Hey 60ziger, bist jetzt auch schon unter die Spaßmacher gegangen? Seit wann gehört die FDP oder CDU für Dich zu den Linksliberalen? Oder wie kommst Du auf eine Mehrheit?
hawischer schrieb:Ffm60ziger schrieb:
Danke Edmund fürs einstellen.
Also ich, ich erkenne da eine klare und deutliche Linksliberale Mehrheit im deutschen Bundestag!
Hey 60ziger, bist jetzt auch schon unter die Spaßmacher gegangen? Seit wann gehört die FDP oder CDU für Dich zu den Linksliberalen? Oder wie kommst Du auf eine Mehrheit?
Ich denke er meint eher SPD/Linke/Grüne/FDP
hawischer schrieb:
Und R2G will das Wahlvolk nicht. So zumindest die Umfragen vor der Wahl und warum sollte sich das ändern?
ach so?
ich sehe zumindest keine großen unterschiede zwischen r2g und jamaika.
Xbuerger schrieb:hawischer schrieb:
Und R2G will das Wahlvolk nicht. So zumindest die Umfragen vor der Wahl und warum sollte sich das ändern?
ach so?
ich sehe zumindest keine großen unterschiede zwischen r2g und jamaika.
Kommt halt auf die Fragestellung an. Am liebsten wär den Wählern schwarzgelb.
Wenn man die Frage gestellt hätte, wenn es dafür nicht reicht, willst du dann lieber r2g? Die Antwort kennt nicht nur das Saarland.
hawischer schrieb:
Alle Parteien, die sich zur Frage von Neuwahlen geäußert haben, lehnten diese ab. Das Risiko scheint ihnen zu groß zu zu sein.
Hatte sich denn außer Merkel noch jemand dazu geäußert bzw. war überhaupt gefragt worden?
Das wäre mir entgangen.
Alle Parteien, die sich zur Frage von Neuwahlen geäußert haben, lehnten diese ab. Das Risiko scheint ihnen zu groß zu sein. Wenn Jamaika scheitern sollte, was ich nicht glaube und die SPD sich weiter verweigert, dann kann das bei Neuwahlen auch zu einer Klatsche für die SPD führen. Bei Neuwahlen hieß es dann R2G. Weil eine Groko nach Neuwahlen wäre nicht erklärbar. Und R2G will das Wahlvolk nicht. So zumindest die Umfragen vor der Wahl und warum sollte sich das ändern?
hawischer schrieb:
Alle Parteien, die sich zur Frage von Neuwahlen geäußert haben, lehnten diese ab. Das Risiko scheint ihnen zu groß zu sein.
Keine Ahnung, obs "am Risiko" liegt. Es kann ja auch nicht im Sinne demokratischer Parteien sein weniger als eine Woche nach der Wahl Neuwahlen anzustreben. Es sollte ja wohl Konsens sein, dass der Wählerwille zu respektieren ist und dann muss man eben schauen, wie man Koalitionen und Mehrheiten schmiedet.
hawischer schrieb:
Alle Parteien, die sich zur Frage von Neuwahlen geäußert haben, lehnten diese ab. Das Risiko scheint ihnen zu groß zu zu sein.
Hatte sich denn außer Merkel noch jemand dazu geäußert bzw. war überhaupt gefragt worden?
Das wäre mir entgangen.
hawischer schrieb:
Und R2G will das Wahlvolk nicht. So zumindest die Umfragen vor der Wahl und warum sollte sich das ändern?
ach so?
ich sehe zumindest keine großen unterschiede zwischen r2g und jamaika.
Gelöschter Benutzer
Ein wirklich gut Beschreibung von Daniel Erk in der Zeit
Das Ende der Bundesrepublik
Seit die Flüchtlingskrise kaum noch zum Skandalisieren taugt, zeigt sich die AfD immer offener rassistisch. Das ist kein Zufall, denn es geht ihr längst um etwas anderes.
Über 30 Jahre her, erst 30 Jahre her?
"Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass, gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß", sagte von Weizsäcker damals. Es klingt, als hätte er schon damals geahnt, dass das Glück und die Demut der Deutschen nicht für immer halten würden.
Das Ende der Bundesrepublik
Seit die Flüchtlingskrise kaum noch zum Skandalisieren taugt, zeigt sich die AfD immer offener rassistisch. Das ist kein Zufall, denn es geht ihr längst um etwas anderes.
Über 30 Jahre her, erst 30 Jahre her?
"Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass, gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß", sagte von Weizsäcker damals. Es klingt, als hätte er schon damals geahnt, dass das Glück und die Demut der Deutschen nicht für immer halten würden.
Ffm60ziger schrieb:
Ein wirklich gut Beschreibung von Daniel Erk in der Zeit
Das Ende der Bundesrepublik
Seit die Flüchtlingskrise kaum noch zum Skandalisieren taugt, zeigt sich die AfD immer offener rassistisch. Das ist kein Zufall, denn es geht ihr längst um etwas anderes.
Über 30 Jahre her, erst 30 Jahre her?
"Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass, gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß", sagte von Weizsäcker damals. Es klingt, als hätte er schon damals geahnt, dass das Glück und die Demut der Deutschen nicht für immer halten würden.
Vielen Dank für das Weizäcker-Zitat. Es freut mich, dass es Dir auch gefällt. Es ist ja umfassend gemeint, wenn er gegen Feindschaft und Hass argumentiert. Auch der politische Gegner, wo immer er steht, hat es verdient nicht mit Hass überzogen zu werden. Gerade in der Anonymität der Internetforen ist das Zitat aktueller denn je. Achten wir darauf, dass Hass auf andere - in welcher Diktion auch immer - sich nicht weiter ausbreitet. Es ist eh schon schlimm genug.
hawischer schrieb:
Vielen Dank für das Weizäcker-Zitat. Es freut mich, dass es Dir auch gefällt. Es ist ja umfassend gemeint, wenn er gegen Feindschaft und Hass argumentiert. Auch der politische Gegner, wo immer er steht, hat es verdient nicht mit Hass überzogen zu werden. Gerade in der Anonymität der Internetforen ist das Zitat aktueller denn je. Achten wir darauf, dass Hass auf andere - in welcher Diktion auch immer - sich nicht weiter ausbreitet. Es ist eh schon schlimm genug.
Diesen Gedanken haben ja bereits Tauchen und Prokopetz 1983 trefflich ausgeführt: https://www.youtube.com/watch?v=xwBMrYJODmM
Alles was du schreibst ist völlig richtig. Es steht allerdings auch in keinerlei Widerspruch zu dem, was ich schrieb.