hawischer
6818
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:cyberboy schrieb:hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
cyberboy schrieb:hawischer schrieb:cyberboy schrieb:hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
Unsere unterschiedlichen Einschätzungen sind deutlich geworden.
Ansonsten stimme ich SGE_Werner in seinem letzten Betrag zu. Wiederholen muss ich es jetzt nicht.
Eine Ergänzung sei erlaubt. Die israelische Regierung hat seit dem 12.10. eine Notstandsregierung, in der auch die Opposition beteiligt ist. Sie wurde in der Knesset mit 66 zu 4 Stimmen bestätigt. Die Regierung nur auf den nationalradikalen Teil um Netanjahu zu reduzieren ist nicht richtig.
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch. Bei aller berechtigten Kritik an israelischen Einsätzen.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch.
Dann sind wir uns hierbei ja immerhin einig.
Dass an eine demokratisch gewählte Regierung eines demokratischen Staates höhere Moralansätze anzulegen sind als an eine Terrororganisation, wirst du also vermutlich ebenso sehen?
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
cyberboy schrieb:hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:cyberboy schrieb:hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
FrankenAdler schrieb:
Direktors von UNRWA
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
SGE_Werner:
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Hier der Beschluss der Deutschen Bundestages zur Solidarität mit Israel, gemeinsam eingebracht von den Fraktionen der Grünen, Union, SPD und FDP und einstimmig beschlossen.
Das ist meine Basis in der Diskussion und deckt sich eins zu eins mit meiner Sicht.
Auszug:
"Der Deutsche Bundestag ist zutiefst besorgt, dass der wiederholte Hamas-Terror zu einem langen Krieg führt, der Gewalt, Leid, Zerstörung und Blutvergießen mit sich bringt. Klar ist: Unter bewaffneten Konflikten leidet zuallererst die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten, insbesondere Familien, Frauen und Kinder. Die Verantwortung für die aktuelle Eskalation und ihre Folgen trägt einzig und allein die Hamas, die schon viel zu viel Leid über die Menschen in Israel und den besetzten palästinensischen Gebieten gebracht hat."...
"Ziel muss weiterhin eine zwischen Israel und den Palästinensern im Einvernehmen beschlossene Grundlage für ein friedliches Zusammenleben in zwei Staaten sein."
https://www.bundestag.de/israel-solidaritaet
Das ist meine Basis in der Diskussion und deckt sich eins zu eins mit meiner Sicht.
Auszug:
"Der Deutsche Bundestag ist zutiefst besorgt, dass der wiederholte Hamas-Terror zu einem langen Krieg führt, der Gewalt, Leid, Zerstörung und Blutvergießen mit sich bringt. Klar ist: Unter bewaffneten Konflikten leidet zuallererst die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten, insbesondere Familien, Frauen und Kinder. Die Verantwortung für die aktuelle Eskalation und ihre Folgen trägt einzig und allein die Hamas, die schon viel zu viel Leid über die Menschen in Israel und den besetzten palästinensischen Gebieten gebracht hat."...
"Ziel muss weiterhin eine zwischen Israel und den Palästinensern im Einvernehmen beschlossene Grundlage für ein friedliches Zusammenleben in zwei Staaten sein."
https://www.bundestag.de/israel-solidaritaet
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Schönesge schrieb:
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
Ich entschuldige mich auch nicht für den Vergleich an sich, weil der einfach komplett richtig ist bei dir, lediglich das Wort ist nicht für eine Diskussion förderlich. Du ignorierst einseitig sämtliche Argumente, gehst nicht darauf ein. Punkt.
Du teilst hier aber nur zu gerne heftig aus, nutzt nur zu gerne Framing um Leute zu diskreditieren, um am Ende wieder nicht auf Argumente eingehen zu müssen. So auch zB wieder geschehen in deinem Beitrag 1295 im ersten Absatz.
Einstecken ist dann aber umgekehrt nicht so dein Ding, Selbstreflektion auch nicht. Passt ins Bild.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
Immer schön die Verantwortung für wirklich alles in die Hände der einen Seite verlagern. So machen das die blinden Hamasfreunde ja auch, nur umgekehrt.
Seit den Wochen der Bombardierung, seit Wochen der Unterdrückung der Versorgungslinien für über 2 Millionen Menschen, war es ziemlich ruhig hier von deiner Seite gewesen. Erwartungsgemäß.
Und da kommt ein User daher und weist auf das hin, was seit Wochen "akut" tagtäglich passiert, worüber sich die Welt im Grunde mit ein paar wenigen Ausnahmen auch einig ist, und wo sogar der US-Präsident von "willkürlichen" Bombardierungen spricht, und da möchtest du auf einmal über Katar und den Iran reden. Denn wie du es mit der Verantwortung Israels hältst, hast du ja in deinen letzten Posts eindrucksvoll veranschaulicht. Also alles erwartungsgemäß und berechenbar. Ein klares Muster. Hier sehr leicht nachzuvollziehen.
Und nun stellst du einfach wieder Gegenfragen, um eben wieder abzulenken.
Die Geiseln werden gewiss nicht durch das massenhafte töten von Zivilisten befreit. Sie werden vorallem nicht durch die willkürliche Bombardierung befreit, sondern offenkundig durch Verhandlungen. Durch Bombardierungen werden sie vielmehr weiteren Gefahren ausgesetzt und eventuell ebenfalls getötet, ist ja wohl gerade auch erst passiert. Finden im Übrigen auch viele Israelis im Moment alles nicht so "überzeugend", was die rechtsradikale Regierung da betreibt. Aber ja, um die Geiseln geht es ja auch gar nicht.
Die Hamas ist für ihre Taten verantwortlich, und sie ist dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Für das israelische Militär gilt das gleichermaßen. Es gibt keine Rechtfertigung für das massenhafte Töten von Unbeteiligten. Es befreit keine Geiseln und führt nur zu weiteren Hass und damit zu einem zukünftigen Gefahrenpotential.
Und hier wird auch nicht Israel als Staat bedroht, wie gerne erzählt, denn eine Terrororganisation kann Israel als Staat nicht gefährlich werden. Wie auch, sie können barbarische Massaker durchführen, wie geschehen, eine darüberhinausgehende Gefahr stellen sie aber nicht dar. Israel ist eine mächtige Militärmacht, nicht die Hamas. Und diese Gefahr hat man auch noch selbst heraufbeschworen, indem man die Hamas hat stark werden lassen, um die Fatah zu schwächen. Und das Militär hatte man zudem lieber im Westjordanland im Einsatz gesehen, um den illegalen Siedlerausbau zu schützen, anstatt die eigene Bevölkerung zu schützen.
Und ich wiederhole mich, für die einen ist die Hamas eine Befreiungsarmee, für die anderen verteidigt sich Israel mit den derzeitigen Aktionen gerade selbst. Und den Weihnachtsmann gibt es auch.
Schönesge schrieb:
Die Hamas ist für ihre Taten verantwortlich, und sie ist dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Für das israelische Militär gilt das gleichermaßen. Es gibt keine Rechtfertigung für das massenhafte Töten von Unbeteiligten.
Du hebst mit dieser Aussage die Hamas moralisch und juristisch auf die gleiche Ebene wie die israelische Armee.
Das unterscheidet uns. Deshalb kommen wir auch nicht zusammen.
"Der Angriff der islamistischen Terrororganisation sei eine „Kampfansage an die zivilisierte Welt“ und erfordere eine „notwendige Konsequenz von Israel“, sagte der Minister [Habeck] in einer neuen Video-Botschaft an die Parteibasis und fügte dann hinzu: „Im Grunde muss die Hamas zerstört werden, weil sie den Prozess des Friedens im Nahen Osten zerstört.“
Aber wahrscheinlich ist das deiner Meinung nach wieder "zynisch" an eine maßgebliche Meinung des Vizekanzler zu erinnern.
https://www.fr.de/politik/habeck-rede-video-botschaft-hamas-muss-zerstoert-werden-israel-krieg-youtube-news-92655207.html
hawischer schrieb:
Du hebst mit dieser Aussage die Hamas moralisch und juristisch auf die gleiche Ebene wie die israelische Armee.
Das unterscheidet uns. Deshalb kommen wir auch nicht zusammen.
Wir kommen nicht zusammen, weil du selektiv und einseitig argumentierst wie ein Hamasfreund. Dein hier gerade weiterer gestarteter Versuch der Ablenkung ist weiterer Beweis dafür und zieht nicht, sorry.
Und dann muss natürlich wieder Habeck herhalten, um ja nicht auf die Argumente eingehen zu müssen. Nur was soll daran zynisch sein die Ausschaltung der Hamas zu fordern? Wer hier im Thread hat das nicht getan? Und dass die Hamas keinen Frieden möchte, ist an welcher Stelle hier jemals strittig gewesen?
Zynisch ist es jedoch Geiseln mit Bomben befreien zu wollen oder hauptsächlich Zivilisten zu töten, anstatt Terroristen auszuschalten und das dann "Verteidigung" zu nennen. Verblendet ist es, wenn man ausblendet, dass nicht nur die Hamas keinen Frieden möchte, sondern die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung Palästina ebenfalls von der Landkarte haben möchten und das auch offen zugeben und sämtliche Handlungen wie zB der illegale Siedlerausbau, oder die Schwächung der Fatah durch die Stärkung der Hamas sowie die Stationierung des eigenen Militärs darauf schließen lassen. Bin mir sicher, dass Habeck dieser Offensichtlichkeit nicht widerspricht. Aber auf Habeck kommt es hier auch gar nicht an. Er hilft dir nicht, dich von deiner komplett einseitigen und selektiven Sichtweise zu heilen.
hawischer schrieb:
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Was bitte ist eine objektive Kriegsberichterstattung? Hab ich noch nie gesehen. Man kann nur versuchen einigermaßen neutral zu berichten, was aber oft anhand der Bilder nicht wirklich funktioniert.
hawischer schrieb:
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung.
Aber nur für diesen kleinen Teil eines sehr viele Jahre dauernden Konfliktes. Beide Seiten haben sich seit vielen Jahren nicht mit Ruhm bekleckert, haben immer wieder dafür gesorgt das der Konflikt nicht aufhört.
propain schrieb:hawischer schrieb:
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Was bitte ist eine objektive Kriegsberichterstattung? Hab ich noch nie gesehen. Man kann nur versuchen einigermaßen neutral zu berichten, was aber oft anhand der Bilder nicht wirklich funktioniert.
Richtig, da stimme ich Dir zu. Deshalb habe ich auch meine Zweifel an der Berichterstattung aus Gaza.
propain schrieb:hawischer schrieb:
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung.
Aber nur für diesen kleinen Teil eines sehr viele Jahre dauernden Konfliktes. Beide Seiten haben sich seit vielen Jahren nicht mit Ruhm bekleckert, haben immer wieder dafür gesorgt das der Konflikt nicht aufhört.
[
Auch hier Zustimmung. Das gilt im Falle Israels besondere für die Westbank und die Siedlungspolitik.
Es gilt aber nicht, um die neue "Qualität" des Massakers vom Oktober zu erklären, sonst sind wir schnell bei der Relativierung.
Und ohne Klarheit der Rolle und Interessen der Länder in der Region, Iran, Katar und leider auch von dem Nato-Partner Türkei und anderen aus der islamischen Welt ist eine Bewertung auch nicht ausreichend.
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
Krasse Argumentationslinie hawischer!
Da verhalten sich also Terroristen wie Terroristen und das ziehst du dann als Grund dafür heran, dass der Staat Israel tausende Zivilisten ermordet, in Hunger, Krankheit und Elend schickt?
Das ist deine logische Erklärung für diese Gräuel, die mittlerweile selbst enge Freunde Israels nicht mehr hinnehmen wollen?
Was ist das für eine Demokratie und welchen Werten ist dieser Staat verbunden, wenn er über zwei Millionen unschuldige Menschen als mögliche Opfer von Kollateraldchäden seines Handelns behandelt?
Und wo um alles in der Welt, soll da die Schnittmenge zu Aufklärung und westlicher Wertegemeinschaft sein?
Aus der Shoa entsteht uns Verpflichtung Juden und Israel gegenüber. Aber die Shoa kann keine Verpflichtung darstellen, Gräueltaten und Völkerrechtsverletzungen wie sie Israel derzeit begeht im Sinne einer Staatsräson zu billigen. Wer das tut, hat aus der Shoa nichts gelernt!
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
Immer schön die Verantwortung für wirklich alles in die Hände der einen Seite verlagern. So machen das die blinden Hamasfreunde ja auch, nur umgekehrt.
Seit den Wochen der Bombardierung, seit Wochen der Unterdrückung der Versorgungslinien für über 2 Millionen Menschen, war es ziemlich ruhig hier von deiner Seite gewesen. Erwartungsgemäß.
Und da kommt ein User daher und weist auf das hin, was seit Wochen "akut" tagtäglich passiert, worüber sich die Welt im Grunde mit ein paar wenigen Ausnahmen auch einig ist, und wo sogar der US-Präsident von "willkürlichen" Bombardierungen spricht, und da möchtest du auf einmal über Katar und den Iran reden. Denn wie du es mit der Verantwortung Israels hältst, hast du ja in deinen letzten Posts eindrucksvoll veranschaulicht. Also alles erwartungsgemäß und berechenbar. Ein klares Muster. Hier sehr leicht nachzuvollziehen.
Und nun stellst du einfach wieder Gegenfragen, um eben wieder abzulenken.
Die Geiseln werden gewiss nicht durch das massenhafte töten von Zivilisten befreit. Sie werden vorallem nicht durch die willkürliche Bombardierung befreit, sondern offenkundig durch Verhandlungen. Durch Bombardierungen werden sie vielmehr weiteren Gefahren ausgesetzt und eventuell ebenfalls getötet, ist ja wohl gerade auch erst passiert. Finden im Übrigen auch viele Israelis im Moment alles nicht so "überzeugend", was die rechtsradikale Regierung da betreibt. Aber ja, um die Geiseln geht es ja auch gar nicht.
Die Hamas ist für ihre Taten verantwortlich, und sie ist dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Für das israelische Militär gilt das gleichermaßen. Es gibt keine Rechtfertigung für das massenhafte Töten von Unbeteiligten. Es befreit keine Geiseln und führt nur zu weiteren Hass und damit zu einem zukünftigen Gefahrenpotential.
Und hier wird auch nicht Israel als Staat bedroht, wie gerne erzählt, denn eine Terrororganisation kann Israel als Staat nicht gefährlich werden. Wie auch, sie können barbarische Massaker durchführen, wie geschehen, eine darüberhinausgehende Gefahr stellen sie aber nicht dar. Israel ist eine mächtige Militärmacht, nicht die Hamas. Und diese Gefahr hat man auch noch selbst heraufbeschworen, indem man die Hamas hat stark werden lassen, um die Fatah zu schwächen. Und das Militär hatte man zudem lieber im Westjordanland im Einsatz gesehen, um den illegalen Siedlerausbau zu schützen, anstatt die eigene Bevölkerung zu schützen.
Und ich wiederhole mich, für die einen ist die Hamas eine Befreiungsarmee, für die anderen verteidigt sich Israel mit den derzeitigen Aktionen gerade selbst. Und den Weihnachtsmann gibt es auch.
"Fun"-Fact:
Die Palästinensergebiete sind seit 2015 Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshofs. Israel ist hingegen kein Vertragsstaat. Israel erkennt den Strafgerichtshof nicht an.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-03/internationaler-strafgerichtshof-kriegsverbrechen-palaestina-israel-fatou-bensouda
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete - "Israel sei ein Rechtsstaat, der sich selbst prüfen könne."
Die Palästinensergebiete sind seit 2015 Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshofs. Israel ist hingegen kein Vertragsstaat. Israel erkennt den Strafgerichtshof nicht an.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-03/internationaler-strafgerichtshof-kriegsverbrechen-palaestina-israel-fatou-bensouda
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete - "Israel sei ein Rechtsstaat, der sich selbst prüfen könne."
Adnanovicxo schrieb:
"Fun"-Fact:
Die Palästinensergebiete sind seit 2015 Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshofs. Israel ist hingegen kein Vertragsstaat. Israel erkennt den Strafgerichtshof nicht an.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-03/internationaler-strafgerichtshof-kriegsverbrechen-palaestina-israel-fatou-bensouda
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete - "Israel sei ein Rechtsstaat, der sich selbst prüfen könne."
Leider ein stumpfes Schwert. 193 Mitgliedstaaten hat die UN.
Nur 124 Staaten haben den Internationalen Strafgerichtshof anerkannt. Russland, USA, China, Indien, Israel, Kuba, Pakistan zum Beispiel haben es nicht getan.
hawischer schrieb:
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Die Opfer werden aber hauptsächlich durch israelische Bombem produziert die auf, als sicher deklarierte Gebiete abgefeuert wurden (https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html) oder durch die "falsche Munition" bei der mehr Zivilisten sterben, wie bei dem Angriff auf ein Flüchtlingsviertel bei dem mehr als 70 Menschen getötet worden sind (https://www.juedische-allgemeine.de/israel/israels-armee-bedauert-getoetete-zivilisten-in-gaza/). Die Hamas nutzt diese Bilder für ihre Propagandazwecke, das wissen alle. Das gehört verurteilt und das in jeglicher Form. Die Menschen sterben dennoch meist durch israelische Bomben.
hawischer schrieb:
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht.
Das wir uns in einem Krieg befinden in denen Zivilisten sterbe ist leider völlig normal. Hier geht es jedoch nicht mehr darum OB Zivilisten sterben sonder es geht mittlerweile um die Verhältnismäßigkeit. Diese wird nicht mehr gewahrt. Selbst die Biden sprach von einer "willkürlichen Bombardierung" (https://www.berliner-zeitung.de/news/joe-biden-zu-israel-willkuerliche-bombardierung-des-gazastreifens-li.2167945). Sigmar Gabriel spricht von fehlender Verhältnismäßigkeit (siehe mein Beitrag oben). Macron fordert eine dauerhafte Feuerpause (https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/12/28/macron-asks-netanyahu-for-lasting-ceasefire-in-gaza_6382895_4.html).
Wir reden hier nicht mehr OB zivile Opfer verhindert werden können. Es geht mittlerweile um die Anzahl der zivile Opfer.
hawischer schrieb:
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
Die israelische Armee ist für die Wahl der Mittel verantwortlich. Sonst niemand. Die Bilder von toten Zivilisten durch israelische Bomben werden durch die israelische Armee geschaffen. Von sonst niemanden.
Dass die Hamas das nutzt, ist eine andere Frage. Die Bilder liefert trotzdem die Israelische Armee. Hier die Verantwortung derart zu verdrehen, ist nichts anderes als Täter-Opfer Umkehr.
Jeder ist für seine Taten verantwortlich, das gilt für die israelische Armee genauso wie für die Hamas. Alles andere führt nur zu neuem Unrecht und ist Unrecht. Und ich kann diese "Argumente", egal von welcher Seite echt nicht mehr hören, im Grunde sind sie fast identisch kommen nur von der jeweils anderen Seite. Es gibt keine Rechtfertigung.
Es gibt Erklärungen ja, aber keine Rechtfertigungen.
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
"Fun"-Fact:
Die Palästinensergebiete sind seit 2015 Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshofs. Israel ist hingegen kein Vertragsstaat. Israel erkennt den Strafgerichtshof nicht an.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-03/internationaler-strafgerichtshof-kriegsverbrechen-palaestina-israel-fatou-bensouda
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete - "Israel sei ein Rechtsstaat, der sich selbst prüfen könne."
Die Palästinensergebiete sind seit 2015 Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshofs. Israel ist hingegen kein Vertragsstaat. Israel erkennt den Strafgerichtshof nicht an.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-03/internationaler-strafgerichtshof-kriegsverbrechen-palaestina-israel-fatou-bensouda
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete - "Israel sei ein Rechtsstaat, der sich selbst prüfen könne."
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
hawischer schrieb:
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Was bitte ist eine objektive Kriegsberichterstattung? Hab ich noch nie gesehen. Man kann nur versuchen einigermaßen neutral zu berichten, was aber oft anhand der Bilder nicht wirklich funktioniert.
hawischer schrieb:
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung.
Aber nur für diesen kleinen Teil eines sehr viele Jahre dauernden Konfliktes. Beide Seiten haben sich seit vielen Jahren nicht mit Ruhm bekleckert, haben immer wieder dafür gesorgt das der Konflikt nicht aufhört.
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
Im Moment werden aber keine Israelis abgeschlachtet, sondern es kommen seit Wochen massenhaft unschuldige Zivilisten durch israelische Bomben zu Tode. In diesem Moment an Habecks Rede zu erinnern, klingt daher äußerst zynisch. Aber passt einfach ins komplett einseitige und selektive Bild, welches du hier abgibst.
Oder ich habe dich einfach falsch verstanden, und du meinst, dass man im Moment ausschließlich die israelischen Bomben verurteilen sollte, und im Moment nicht die Zeit für Kontext wäre... Aber wir beide wissen, dass dein Beitrag lediglich zynisch gemeint war.
Oder ich habe dich einfach falsch verstanden, und du meinst, dass man im Moment ausschließlich die israelischen Bomben verurteilen sollte, und im Moment nicht die Zeit für Kontext wäre... Aber wir beide wissen, dass dein Beitrag lediglich zynisch gemeint war.
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
hawischer schrieb:
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
Die israelische Armee ist für die Wahl der Mittel verantwortlich. Sonst niemand. Die Bilder von toten Zivilisten durch israelische Bomben werden durch die israelische Armee geschaffen. Von sonst niemanden.
Dass die Hamas das nutzt, ist eine andere Frage. Die Bilder liefert trotzdem die Israelische Armee. Hier die Verantwortung derart zu verdrehen, ist nichts anderes als Täter-Opfer Umkehr.
Jeder ist für seine Taten verantwortlich, das gilt für die israelische Armee genauso wie für die Hamas. Alles andere führt nur zu neuem Unrecht und ist Unrecht. Und ich kann diese "Argumente", egal von welcher Seite echt nicht mehr hören, im Grunde sind sie fast identisch kommen nur von der jeweils anderen Seite. Es gibt keine Rechtfertigung.
Es gibt Erklärungen ja, aber keine Rechtfertigungen.
hawischer schrieb:
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Die Opfer werden aber hauptsächlich durch israelische Bombem produziert die auf, als sicher deklarierte Gebiete abgefeuert wurden (https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html) oder durch die "falsche Munition" bei der mehr Zivilisten sterben, wie bei dem Angriff auf ein Flüchtlingsviertel bei dem mehr als 70 Menschen getötet worden sind (https://www.juedische-allgemeine.de/israel/israels-armee-bedauert-getoetete-zivilisten-in-gaza/). Die Hamas nutzt diese Bilder für ihre Propagandazwecke, das wissen alle. Das gehört verurteilt und das in jeglicher Form. Die Menschen sterben dennoch meist durch israelische Bomben.
hawischer schrieb:
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht.
Das wir uns in einem Krieg befinden in denen Zivilisten sterbe ist leider völlig normal. Hier geht es jedoch nicht mehr darum OB Zivilisten sterben sonder es geht mittlerweile um die Verhältnismäßigkeit. Diese wird nicht mehr gewahrt. Selbst die Biden sprach von einer "willkürlichen Bombardierung" (https://www.berliner-zeitung.de/news/joe-biden-zu-israel-willkuerliche-bombardierung-des-gazastreifens-li.2167945). Sigmar Gabriel spricht von fehlender Verhältnismäßigkeit (siehe mein Beitrag oben). Macron fordert eine dauerhafte Feuerpause (https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/12/28/macron-asks-netanyahu-for-lasting-ceasefire-in-gaza_6382895_4.html).
Wir reden hier nicht mehr OB zivile Opfer verhindert werden können. Es geht mittlerweile um die Anzahl der zivile Opfer.
hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
Wie ich erwähnte, habe ich den Bericht des Kollegen Adnanovicxo um eine weitere Sichtweise ergänzt.
Ich finde bei Diskussionen grundsätzlich für angemessen, mehrere Sichtweisen zu zeigen. Diejenige, die ich aufgeführt habe kam mir hier beim Kollegen zu kurz.
Im übrigen bin ich immer noch sehr auf der Seite unserer Regierung (auch wenn ich mir bei der UN eine eindeutigere Stellungnahme gewünscht hätte, aber ich kann damit leben.) und lobe hier noch einmal ausdrücklich die Rede von Habeck, die ich hier vor ein paar Wochen verlinkt habe. Das sollte Dir doch gefallen, oder?
Linke habe ich überhaupt nicht erwähnt. Wie kommst Du denn darauf, ich würde Ihnen was vorwerfen? Zumal ich bei der Zersplitterung dieser Gruppen gar nicht mehr weiß wer wo wie gerade positioniert ist.
hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt, der Hamas die Milliarden für den Kauf von Waffen und dem Bau von Tunnelanlagen unter zivilen Gebäuden zur Verfügung zu stellen.
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Anscheinend scheint die Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime die israelische Regierung nicht wirklich zu stören. Schließlich hat man sich gegen Sanktionen von den USA gegen Katar wegen genau diesen Geldern ausgesprochen und die Finanzierung befürwortet.
hawischer schrieb:
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
Wahrgenommen hat man die Gefahr bereits schon vor über einem Jahr. Man hatte sogar einen Bericht vorliegen, welcher den Angriff der Hamas in detaillierter Form beschrieb. Drei Monate vor dem Angriff meldete eine Geheimdienstanalystin, dass die Hamas Trainings absolviert die dem Bericht sehr ähnlich waren. https://www.zeit.de/news/2023-12/01/bericht-israel-lagen-angriffsplaene-der-hamas-lange-vor.
Drei Tage vor dem Angriff hat Ägypten, Israel vor einem möglichen Angriff gewarnt - https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67082047
"Leichtsinnigkeit" ist maßlos untertrieben. Man hat wohl jegliche Warnungen gekonnt ignoriert. Warum man dies tat, weiß auch nur die Regierung.
Adnanovicxo schrieb:
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Anscheinend scheint die Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime die israelische Regierung nicht wirklich zu stören.
Den Grund für die Zahlungen an die Hamas kennst Du nicht, aber die Reaktion der Israelischen Regierung kennst Du.
Seltsam.
Diese angeblichen Geheimdienstinformationen, dann noch von Ehemaligen sind so glaubhaft, als wenn ich hier einen ehemaligen deutschen Präsidenten des Verfassungsschutzes als Zeugen für eine angebliche "grün-rote Rassenlehre" benennen würde.
Bereits kurz nach dem Massaker der Hamas stand bei N-TV ein Bericht, der die Absicht der Hamas erklärt und einiges sprich dafür, dass diese aufgeht.
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Reaktionen, wie die von Erdogan, der Netanjahu mit Hitler vergleicht und von Völkermord und von einem Terrorstaat spricht, scheint dieser Einschätzung Recht zu geben.
Die Versäumnisse der israelischen Dienste, den Angriff zu erkennen und zu verhindern und die erwartbaren Folgen für die Regierung, habe ich genannt.
Aber wir sind sicher einig in der Einschätzung, dass die Israelis nicht bewusst die Ermordung von hunderten ihrer Landsleute und die Entführung von Geiseln in Kauf genommen haben, um als Reaktion dann in Gaza Völkermord zu begehen.
https://www.n-tv.de/politik/Warum-provoziert-die-Hamas-eine-Offensive-Israels-article24451074.html
hawischer schrieb:
Den Grund für die Zahlungen an die Hamas kennst Du nicht, aber die Reaktion der Israelischen Regierung kennst Du.
Seltsam.
Diese angeblichen Geheimdienstinformationen, dann noch von Ehemaligen sind so glaubhaft, als wenn ich hier einen ehemaligen deutschen Präsidenten des Verfassungsschutzes als Zeugen für eine angebliche "grün-rote Rassenlehre" benennen würde.
Im Gegensatz zu dir, hat der Kollege etliche gute Quellen vorgelegt. Dass du, mal wieder, nichts unversucht lässt um eine von deinen Vorstellungen abweichende Meinung ebenso wie den Meinungsträger zu diskreditieren, war so nicht anders zu erwarten. So machst du das ja immer.
Statt auf Argumente und Quellen einzugehen, wird einfach nur mit großem Geschütz dagegen geschossen.
Billig und unwürdig!
Danke für die Ergänzung. Der Bericht ist zwar von gestern jedoch tatsächlich nichts neues. Im Bericht sagt einem ehemaligen Mossad Mitarbeiter, dass man die Zahlungen geduldet habe.
Auch gibt es viele Berichte die davon sprechen, dass die israelische Regierung die Zahlungen von Katar an die Hamas geduldet und gar gefördert haben soll hier ein paar Berichte:
- Als die Republikaner 2017 darauf drängten, Katar wegen seiner Unterstützung für die Hamas finanzielle Sanktionen aufzuerlegen, schickte er [Netanyahu] hochrangige Verteidigungsbeamte nach Washington. Die Israelis erzählten den amerikanischen Angeordneten, dass Katar eine positive Rolle im Gazastreifen gespielt habe, schreibt die NYT mit Verweis auf drei mit der Reise vertraute Personen. Die Logik dahinter habe wie folgt gelautet: „Die palästinensische Autonomiebehörde ist eine Last". „Die Hamas ist ein Gewinn“, so der rechtsextreme Finanzminister Bezalel Smotrich bei seinem Einzug ins Parlament. (https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html)
- Als Netanjahu dann 2018 Einsicht in die Bücher der Hamas erhielt, habe er der New York Times zufolge Katar dazu ermutigt, noch mehr Geld in den Gazastreifen zu schicken: Demnach setzte er darauf, dass das Geld Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde. Eine stabile Hamas wiederum würde den Druck auf ihn verringern, über einen palästinensischen Staat zu verhandeln (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-hamas-geld-netanjahu-geheimdienst-gaza-warnung-trump-erdogan-zr-92734748.html#google_vignette)
- Hier findest du noch einen schönen Bericht von der Haaretz, welche die Beziehungen zwischen Netanyahu und der Hamas zeigt. (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
Auch gibt es viele Berichte die davon sprechen, dass die israelische Regierung die Zahlungen von Katar an die Hamas geduldet und gar gefördert haben soll hier ein paar Berichte:
- Als die Republikaner 2017 darauf drängten, Katar wegen seiner Unterstützung für die Hamas finanzielle Sanktionen aufzuerlegen, schickte er [Netanyahu] hochrangige Verteidigungsbeamte nach Washington. Die Israelis erzählten den amerikanischen Angeordneten, dass Katar eine positive Rolle im Gazastreifen gespielt habe, schreibt die NYT mit Verweis auf drei mit der Reise vertraute Personen. Die Logik dahinter habe wie folgt gelautet: „Die palästinensische Autonomiebehörde ist eine Last". „Die Hamas ist ein Gewinn“, so der rechtsextreme Finanzminister Bezalel Smotrich bei seinem Einzug ins Parlament. (https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html)
- Als Netanjahu dann 2018 Einsicht in die Bücher der Hamas erhielt, habe er der New York Times zufolge Katar dazu ermutigt, noch mehr Geld in den Gazastreifen zu schicken: Demnach setzte er darauf, dass das Geld Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde. Eine stabile Hamas wiederum würde den Druck auf ihn verringern, über einen palästinensischen Staat zu verhandeln (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-hamas-geld-netanjahu-geheimdienst-gaza-warnung-trump-erdogan-zr-92734748.html#google_vignette)
- Hier findest du noch einen schönen Bericht von der Haaretz, welche die Beziehungen zwischen Netanyahu und der Hamas zeigt. (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt, der Hamas die Milliarden für den Kauf von Waffen und dem Bau von Tunnelanlagen unter zivilen Gebäuden zur Verfügung zu stellen.
Über Netanjahu habe ich hier wiederholt gelesen.
Das dieses Geld "Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde", glaubt doch nun wirklich niemand. Sicher auch Netanjahu nicht, zumal die Hamas nie von ihrem Ziel, die Vernichtung Israels, Abstand genommen hat. Auch der von Dir zitierte Merkur-Artikel schreibt:
"Geld, das nach Gaza gelangte, wurde für militärische Zwecke genutzt."
Besonders, da Raketenangriffe auf Israel sich ständig wiederholten.
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
Über Netanjahu habe ich hier wiederholt gelesen.
Das dieses Geld "Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde", glaubt doch nun wirklich niemand. Sicher auch Netanjahu nicht, zumal die Hamas nie von ihrem Ziel, die Vernichtung Israels, Abstand genommen hat. Auch der von Dir zitierte Merkur-Artikel schreibt:
"Geld, das nach Gaza gelangte, wurde für militärische Zwecke genutzt."
Besonders, da Raketenangriffe auf Israel sich ständig wiederholten.
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt, der Hamas die Milliarden für den Kauf von Waffen und dem Bau von Tunnelanlagen unter zivilen Gebäuden zur Verfügung zu stellen.
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Anscheinend scheint die Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime die israelische Regierung nicht wirklich zu stören. Schließlich hat man sich gegen Sanktionen von den USA gegen Katar wegen genau diesen Geldern ausgesprochen und die Finanzierung befürwortet.
hawischer schrieb:
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
Wahrgenommen hat man die Gefahr bereits schon vor über einem Jahr. Man hatte sogar einen Bericht vorliegen, welcher den Angriff der Hamas in detaillierter Form beschrieb. Drei Monate vor dem Angriff meldete eine Geheimdienstanalystin, dass die Hamas Trainings absolviert die dem Bericht sehr ähnlich waren. https://www.zeit.de/news/2023-12/01/bericht-israel-lagen-angriffsplaene-der-hamas-lange-vor.
Drei Tage vor dem Angriff hat Ägypten, Israel vor einem möglichen Angriff gewarnt - https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67082047
"Leichtsinnigkeit" ist maßlos untertrieben. Man hat wohl jegliche Warnungen gekonnt ignoriert. Warum man dies tat, weiß auch nur die Regierung.
Nach einer Analyse der New York Times, soll Israel in den ersten 6 Wochen des Krieges, seine zerstörerischsten Bomben auch über Gebieten abgeworfen, die zuvor für Zivilisten als sicher deklariert wurden. Militärfachleute sagten der New York Times, dass etwa das US-Militär diese sog. 2.000-Pfund-Bomben so gut wie nie über dicht besiedelten Gebieten abwerfe. - Original-Quelle: https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html sowie Deutsche Quelle: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/other/israel-soll-900-kilo-bomben-in-zivilistengebiete-abgeworfen-haben/ar-AA1m15BZ
Mittlerweile gibt es auch aus Deutschland Stimmen die eine Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt sehen. Sigmar Gabriel hat Zweifel am Vorgehen Israels gegen die Hamas in Gaza geäußert. "Meine große Sorge ist, dass dieser Krieg die nächste Generation von Dschihadisten und Terroristen geradezu hervorbringt und nicht etwa die Zerstörung der Hamas zur Folge hat". Er sieht die Verhältnismäßigkeit der israelischen Angriffe in Gaza außerdem nicht mehr gewahrt. "Es ist klar, dass es in einer solchen Auseinandersetzung auch unschuldige Opfer gibt. Aber die Größenordnung der Opfer hat ein Ausmaß erreicht, dass die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt ist", sagte er. - https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/sigmar-gabriel-zum-gaza-krieg-zu-viele-zivilisten-sterben-46140938)
Im Süden des Gaza-Streifens gab es vor einigen Tage auch massive Proteste gegen die Hamas nach dem Tod eines Jugendlichen. Hintergrund waren Vorwürfe, bewaffnete Hamas-Mitglieder hätten auf eine Gruppe junger Männer geschossen, die im Grenzgebiet zu Ägypten humanitäre Hilfsgüter ohne Erlaubnis an sich bringen wollten. - https://www.tagesspiegel.de/internationales/nach-tod-eines-jugendlichen-proteste-gegen-hamas-im-sudlichen-gazastreifen-10973203.html
Trotz der UN-Resolution will Israel den Krieg fortsetzen. In der vom UN-Sicherheitsrat ausgehandelten Resolution für mehr humanitäre Lieferungen für die Menschen im Gazastreifen haben 13 von 15 Staaten dafür gestimmt. Die USA und Russland haben sich enthalten. Israel zeigte sich unbeeindruckt, kritisierte die UN-Resolution und kündigte an, an ihrem bisherigen Plan festzuhalten. - https://www.tagesschau.de/ausland/asien/un-resolution-nahost-gaza-104.html
Mittlerweile gibt es auch aus Deutschland Stimmen die eine Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt sehen. Sigmar Gabriel hat Zweifel am Vorgehen Israels gegen die Hamas in Gaza geäußert. "Meine große Sorge ist, dass dieser Krieg die nächste Generation von Dschihadisten und Terroristen geradezu hervorbringt und nicht etwa die Zerstörung der Hamas zur Folge hat". Er sieht die Verhältnismäßigkeit der israelischen Angriffe in Gaza außerdem nicht mehr gewahrt. "Es ist klar, dass es in einer solchen Auseinandersetzung auch unschuldige Opfer gibt. Aber die Größenordnung der Opfer hat ein Ausmaß erreicht, dass die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt ist", sagte er. - https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/sigmar-gabriel-zum-gaza-krieg-zu-viele-zivilisten-sterben-46140938)
Im Süden des Gaza-Streifens gab es vor einigen Tage auch massive Proteste gegen die Hamas nach dem Tod eines Jugendlichen. Hintergrund waren Vorwürfe, bewaffnete Hamas-Mitglieder hätten auf eine Gruppe junger Männer geschossen, die im Grenzgebiet zu Ägypten humanitäre Hilfsgüter ohne Erlaubnis an sich bringen wollten. - https://www.tagesspiegel.de/internationales/nach-tod-eines-jugendlichen-proteste-gegen-hamas-im-sudlichen-gazastreifen-10973203.html
Trotz der UN-Resolution will Israel den Krieg fortsetzen. In der vom UN-Sicherheitsrat ausgehandelten Resolution für mehr humanitäre Lieferungen für die Menschen im Gazastreifen haben 13 von 15 Staaten dafür gestimmt. Die USA und Russland haben sich enthalten. Israel zeigte sich unbeeindruckt, kritisierte die UN-Resolution und kündigte an, an ihrem bisherigen Plan festzuhalten. - https://www.tagesschau.de/ausland/asien/un-resolution-nahost-gaza-104.html
Ich ergänze deinen Bericht.
Woher kommt das Geld, das die Hamas für ihre Waffen, für die Untertunnelung auch von Wohngebieten, Krankenhäuser, Schulen aufwendet?
Wie viel besser könnte es den Menschen in Gaza gehen, die Milliarden wären in Infrastruktur, Bildung, Gesundheit und wirtschaftliche Entwicklung geflossen.
"Mehr als eineinhalb Milliarden Dollar stehen der Hamas laut Experten jährlich zur Verfügung. Das Geld komme von Katar, der palästinensischen Autonomiebehörde und dem Iran."
Was ist das Interesse der Geldgeber und warum verurteilt die UN nicht die Finanzierung einer Terrororganisation nicht? Überraschend ist das nicht, wenn man in den UN-Resolutionen nach einer klaren Positionierung gegen die Hamas sucht wird man nicht fündig.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/hamas-finanzierung-katar-100.html
Woher kommt das Geld, das die Hamas für ihre Waffen, für die Untertunnelung auch von Wohngebieten, Krankenhäuser, Schulen aufwendet?
Wie viel besser könnte es den Menschen in Gaza gehen, die Milliarden wären in Infrastruktur, Bildung, Gesundheit und wirtschaftliche Entwicklung geflossen.
"Mehr als eineinhalb Milliarden Dollar stehen der Hamas laut Experten jährlich zur Verfügung. Das Geld komme von Katar, der palästinensischen Autonomiebehörde und dem Iran."
Was ist das Interesse der Geldgeber und warum verurteilt die UN nicht die Finanzierung einer Terrororganisation nicht? Überraschend ist das nicht, wenn man in den UN-Resolutionen nach einer klaren Positionierung gegen die Hamas sucht wird man nicht fündig.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/hamas-finanzierung-katar-100.html
Danke für die Ergänzung. Der Bericht ist zwar von gestern jedoch tatsächlich nichts neues. Im Bericht sagt einem ehemaligen Mossad Mitarbeiter, dass man die Zahlungen geduldet habe.
Auch gibt es viele Berichte die davon sprechen, dass die israelische Regierung die Zahlungen von Katar an die Hamas geduldet und gar gefördert haben soll hier ein paar Berichte:
- Als die Republikaner 2017 darauf drängten, Katar wegen seiner Unterstützung für die Hamas finanzielle Sanktionen aufzuerlegen, schickte er [Netanyahu] hochrangige Verteidigungsbeamte nach Washington. Die Israelis erzählten den amerikanischen Angeordneten, dass Katar eine positive Rolle im Gazastreifen gespielt habe, schreibt die NYT mit Verweis auf drei mit der Reise vertraute Personen. Die Logik dahinter habe wie folgt gelautet: „Die palästinensische Autonomiebehörde ist eine Last". „Die Hamas ist ein Gewinn“, so der rechtsextreme Finanzminister Bezalel Smotrich bei seinem Einzug ins Parlament. (https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html)
- Als Netanjahu dann 2018 Einsicht in die Bücher der Hamas erhielt, habe er der New York Times zufolge Katar dazu ermutigt, noch mehr Geld in den Gazastreifen zu schicken: Demnach setzte er darauf, dass das Geld Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde. Eine stabile Hamas wiederum würde den Druck auf ihn verringern, über einen palästinensischen Staat zu verhandeln (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-hamas-geld-netanjahu-geheimdienst-gaza-warnung-trump-erdogan-zr-92734748.html#google_vignette)
- Hier findest du noch einen schönen Bericht von der Haaretz, welche die Beziehungen zwischen Netanyahu und der Hamas zeigt. (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
Auch gibt es viele Berichte die davon sprechen, dass die israelische Regierung die Zahlungen von Katar an die Hamas geduldet und gar gefördert haben soll hier ein paar Berichte:
- Als die Republikaner 2017 darauf drängten, Katar wegen seiner Unterstützung für die Hamas finanzielle Sanktionen aufzuerlegen, schickte er [Netanyahu] hochrangige Verteidigungsbeamte nach Washington. Die Israelis erzählten den amerikanischen Angeordneten, dass Katar eine positive Rolle im Gazastreifen gespielt habe, schreibt die NYT mit Verweis auf drei mit der Reise vertraute Personen. Die Logik dahinter habe wie folgt gelautet: „Die palästinensische Autonomiebehörde ist eine Last". „Die Hamas ist ein Gewinn“, so der rechtsextreme Finanzminister Bezalel Smotrich bei seinem Einzug ins Parlament. (https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html)
- Als Netanjahu dann 2018 Einsicht in die Bücher der Hamas erhielt, habe er der New York Times zufolge Katar dazu ermutigt, noch mehr Geld in den Gazastreifen zu schicken: Demnach setzte er darauf, dass das Geld Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde. Eine stabile Hamas wiederum würde den Druck auf ihn verringern, über einen palästinensischen Staat zu verhandeln (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-hamas-geld-netanjahu-geheimdienst-gaza-warnung-trump-erdogan-zr-92734748.html#google_vignette)
- Hier findest du noch einen schönen Bericht von der Haaretz, welche die Beziehungen zwischen Netanyahu und der Hamas zeigt. (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
hawischer schrieb:
Solange es Leute in der Kurve gibt, die damit nicht umgehen können, oder es bewusst - wie beschrieben - gemeingefährlich einsetzten, ist das der einzige Weg. Aber solange in der Kurve das "geduldet" wird, wird sich nichts ändern. Und sag mir jetzt niemand, dass die Kurve das nicht hinbekommt, weil es immer Spinner gibt, die nicht beherrscht werden können. Wenn die Kurve will, dass alle diese verlassen oder alle still sein sollen, geht es erstaunlicherweise.
Ja und Nein.
Ein Problem ist sicherlich das unsere aktive Fanszene nicht so homogen ist wie viele immer denken. Nach Aussen tritt man zwar relativ geschlossen auf, im inneren Kern gibt es aber viele verschiedene Strömungen.
Mir scheint es das nach Mailand 2019 oder spätestens während der Corona Ruhephase der radikale Teil die Deutungshoheit gewonnen hat.
Wenn der gemäßigte Teil sagt das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat, aber dem radikalen Teil (welcher die Deutungshoheit hat) das völlig schnuppe ist, tja was machste dann....
Ich bin natürlich nicht tief genug drin in der Szene um das ernsthaft beurteilen zu können...es ist natürlich nur ein subjektiver, persönlicher Eindruck von mir.
Diegito schrieb:
Wenn der gemäßigte Teil sagt das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat, aber dem radikalen Teil (welcher die Deutungshoheit hat) das völlig schnuppe ist, tja was machste dann..
Eben das ist ja das Problem. Der Teil, der das Sagen hat ist nicht kooperativ. Somit ist mit guten Worten nichts zu erreichen und mit staatlicher Hilfe (Polizei) auch nicht. Es liegt am Verein, diese Gruppierungen rauszudrängen. Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Und ja, das bedeutet bei erfolgreicher Umsetzung eine Minderung der Spielunterstützung. Geht vorüber.
hawischer schrieb:Diegito schrieb:
Wenn der gemäßigte Teil sagt das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat, aber dem radikalen Teil (welcher die Deutungshoheit hat) das völlig schnuppe ist, tja was machste dann..
Eben das ist ja das Problem. Der Teil, der das Sagen hat ist nicht kooperativ. Somit ist mit guten Worten nichts zu erreichen und mit staatlicher Hilfe (Polizei) auch nicht. Es liegt am Verein, diese Gruppierungen rauszudrängen. Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Und ja, das bedeutet bei erfolgreicher Umsetzung eine Minderung der Spielunterstützung. Geht vorüber.
So sieht’s aus.
https://www.hessenschau.de/sport/heimspiel-videos/fan-vertreterin-kobuschinski-fronten-sind-verhaertet,video-190482.html
Basaltkopp schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Für mich macht es einen Unterschied, ob man eine Rakete in die Luft schießt, die unkontrolliert landet
Ist es auch weniger schlimm für den Betroffenen, wenn er nur aus Versehen getroffen wird? Liest Du auch was Du von Dir gibst? Raketen (und Böller) haben im Stadion rein gar nichts zu suchen. Wieso willst Du das nicht begreifen?
Hier wäre mal wieder die Frage nach dem Alter oder der geistigen Reife angebracht.
An welcher Stelle habe ich Raketen oder Pyro im Stadion befürwortet? Oder gesagt, dass es ok ist? Sag’s mir.
Adler_im_Exil schrieb:Basaltkopp schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Für mich macht es einen Unterschied, ob man eine Rakete in die Luft schießt, die unkontrolliert landet
Ist es auch weniger schlimm für den Betroffenen, wenn er nur aus Versehen getroffen wird? Liest Du auch was Du von Dir gibst? Raketen (und Böller) haben im Stadion rein gar nichts zu suchen. Wieso willst Du das nicht begreifen?
Hier wäre mal wieder die Frage nach dem Alter oder der geistigen Reife angebracht.
An welcher Stelle habe ich Raketen oder Pyro im Stadion befürwortet? Oder gesagt, dass es ok ist? Sag’s mir.
Dann sag doch einfach, dass Du das ablehnst. Grundsätzlich, ohne Ausnahme. Solange es Leute in der Kurve gibt, die damit nicht umgehen können, oder es bewusst - wie beschrieben - gemeingefährlich einsetzten, ist das der einzige Weg. Aber solange in der Kurve das "geduldet" wird, wird sich nichts ändern. Und sag mir jetzt niemand, dass die Kurve das nicht hinbekommt, weil es immer Spinner gibt, die nicht beherrscht werden können. Wenn die Kurve will, dass alle diese verlassen oder alle still sein sollen, geht es erstaunlicherweise.
hawischer schrieb:
Solange es Leute in der Kurve gibt, die damit nicht umgehen können, oder es bewusst - wie beschrieben - gemeingefährlich einsetzten, ist das der einzige Weg. Aber solange in der Kurve das "geduldet" wird, wird sich nichts ändern. Und sag mir jetzt niemand, dass die Kurve das nicht hinbekommt, weil es immer Spinner gibt, die nicht beherrscht werden können. Wenn die Kurve will, dass alle diese verlassen oder alle still sein sollen, geht es erstaunlicherweise.
Ja und Nein.
Ein Problem ist sicherlich das unsere aktive Fanszene nicht so homogen ist wie viele immer denken. Nach Aussen tritt man zwar relativ geschlossen auf, im inneren Kern gibt es aber viele verschiedene Strömungen.
Mir scheint es das nach Mailand 2019 oder spätestens während der Corona Ruhephase der radikale Teil die Deutungshoheit gewonnen hat.
Wenn der gemäßigte Teil sagt das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat, aber dem radikalen Teil (welcher die Deutungshoheit hat) das völlig schnuppe ist, tja was machste dann....
Ich bin natürlich nicht tief genug drin in der Szene um das ernsthaft beurteilen zu können...es ist natürlich nur ein subjektiver, persönlicher Eindruck von mir.
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.