hawischer

Gerade mal auf X gewesen.
Was wir nun gerade erleben in den sozialen Medien ist eine Täter Opfer Umkehr, genauso wie es von der Hamas geplant wurde. Schrecklich.

" 1 Prozent ist auch bemerkenswert oder erschreckend"

Beides

Achso,  als ich vor 10 Jahren? hier anmerkte #keinfussbreit wurde ich angegiftet.
Nun stehn  wir bei 23% +X

hawischer schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Brady schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Israel benutzt bei der Bombardierung von Gaza Phosphorbomben. Phosphor in Wohngebieten ist seit 1977 per Genfer Abkommen verboten. Jedoch erkennt Israel weder das Genfer Abkommen an noch den internationalen Strafgerichtshof.

Human Rights Watch hat die Nutzung von Phosphorbomben bestätigt. (https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon)

Meine Frage magst du noch beantworten?

brw: Was sagt Human Rights Watch zu den Enthauptungen von Babys?

Ich weiß leider nicht was Human Rights Watch zu der Enthauptung von Baby sagt. Bisher anscheinend nichts, weil bisher keine unabhängige Quelle offiziell die Enthauptung bestätigt hat (https://www.n-tv.de/politik/Das-wissen-wir-ueber-die-enthaupteten-Babys-article24460979.html)

Sollte dies der Fall gewesen sein, gehört auch das in höchsten Maße bestraft und verurteilt. Das wäre mit einer der schlimmsten Taten der Menschheit. Aber wir reden hier immernoch von Terroristen. Diesen Leuten ist alles egal und das sollte nicht der Maßstab sein.

Das Israel bewusst verbotene Giftstoffe einsetzt muss man eben AUCH erwähnen. Wir reden über einen demokratischen Staat.

Habe heute auf Twitter einen Text eines Journalisten gelesen, den ich hier zitiere:
"Es hat nur fünf Tage gedauert, bis hier bei X, aber auch anderswo die „Ja, aber Israel“-Rufe, die „Und was ist mit Gaza?“-Rufe, die „mit Waffen löst man diesen Konflikt nicht“-Rufe lauter werden. Mir hat heute in einem Interview ein israelischer Ex-Botschafter und Berater von Netanjahu gesagt: Die Sorge ist schon jetzt groß, dass wenn die Bodenoffensive beginnt, wieder diejenigen Ton angebend sind, die schon immer GEGEN Israel standen, die die Bilder aus Gaza nutzen werden, um die vermeintliche Unmenschlichkeit zu zeigen, aber nicht nur den Hamas-Terror vergessen und unterschlagen werden, sondern am Ende Antisemiten sind.
Die „ZEIT“ hat es heute so klar formuliert wie man es in manchen deutschen Zeitungen noch nie gelesen hat und wohl nie lesen wird, egal wie brutal die Terroristen Babys und Alte abschlachten: „Israel ist mit einem maßlosen Vernichtungswillen konfrontiert. Das sollte nicht vergessen werden, wenn es sich jetzt wehrt.“

Und hier stellt man die Massaker an Babys mit "Nichtwissen" in Frage und verweist stattdessen auf den Einsatz verbotener Giftstoffe durch Israel, ohne die Behauptung zu belegen.
Die Absicht ist klar.

THIS

Der Mord an den Babies ist offnsichtlich Tatsache. Es existieren wohl Beweise. Giftstoffe hat Israel nicht eingesetzt , sondern eine spezielle Art von Munition ( Phosphor ). Die wird in der Ukr ständig verwendet. Gibt sogar Filme. Für die Gedienten : Handflammpatronen , erinnert sich wer ?
Die Absicht ist hier wirklich klar.

Mal was allgemeines aus dem Deutschlandtrend, was gerne in mehreren Threads als Grundlage für Diskussionen gelten kann. Das mit Abstand laut Bevölkerung wichtigste Thema ist derzeit die Zuwanderung mit über 40 Prozent Nennung.

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-moma-102.html

Klimawandel als aktuell wichtigstes Themengebiet bei 1 Prozent ist auch bemerkenswert oder erschreckend wie man es nennen mag. In Generalabfragen a la dauerhafte Probleme sind die Werte ja deutlich sensibler bzgl dem Thema. Zeigt aber auch, dass die Regierung gerade eben nicht Druck durch Klimaproteste befürchten muss als durch Themen, die rechts besetzt werden.

Wer jetzt dafür wie verantwortlich ist, welche Themen besonders präsent sind... das kann man natürlich ausgiebig diskutieren. Dass aber gewisse Themen auch eine inhaltliche Grundlage haben und nicht jedes Problem erfunden ist, dürfte auch klar sein.

Ich habe das Gefühl, dass die Bevölkerung gerade einfach sich abschotten will von den Problemen dieser Welt.

Brady schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Israel benutzt bei der Bombardierung von Gaza Phosphorbomben. Phosphor in Wohngebieten ist seit 1977 per Genfer Abkommen verboten. Jedoch erkennt Israel weder das Genfer Abkommen an noch den internationalen Strafgerichtshof.

Human Rights Watch hat die Nutzung von Phosphorbomben bestätigt. (https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon)

Meine Frage magst du noch beantworten?

brw: Was sagt Human Rights Watch zu den Enthauptungen von Babys?

Ich weiß leider nicht was Human Rights Watch zu der Enthauptung von Baby sagt. Bisher anscheinend nichts, weil bisher keine unabhängige Quelle offiziell die Enthauptung bestätigt hat (https://www.n-tv.de/politik/Das-wissen-wir-ueber-die-enthaupteten-Babys-article24460979.html)

Sollte dies der Fall gewesen sein, gehört auch das in höchsten Maße bestraft und verurteilt. Das wäre mit einer der schlimmsten Taten der Menschheit. Aber wir reden hier immernoch von Terroristen. Diesen Leuten ist alles egal und das sollte nicht der Maßstab sein.

Das Israel bewusst verbotene Giftstoffe einsetzt muss man eben AUCH erwähnen. Wir reden über einen demokratischen Staat.

Vael schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Die Begründung der Blockade war aber eine andere als von die Maßnahme von 3 Tagen entschieden hat. Die Stromversorgung wurde bereits am Samstag gekappt (https://www.n-tv.de/politik/Kein-Strom-keine-Lebensmittel-kein-Treibstoff-article24450661.html).

Die Begründung der Blockade des Verteidigungsministers lautete: "Es reiche nicht, die Hamas im Gazastreifen bloß aus der Luft und vom Meer aus anzugreifen. Man müsse auch die Versorgung abwürgen". "Es sind menschliche Tiere, gegen die wir kämpfen – und genauso behandeln wir sie." (https://www.fr.de/politik/israel-gaza-blockade-krieg-humanitaere-katastrophe-netanjahu-telaviv-jerusalem-92567584.html).

Nach den Bildern die ich gesehen habe? Ja, es sind nur Tiere, schlimmer als die Tiere diese Hamas, denn kein Tier würde das einem anderen Artgenossen antun was sie getan haben. Die Bevölkerung hätte die Hamas ja nicht decken brauchen, nun sehen sie was sie davon haben.

Elend, Tod, Bomben. Und das alles wegen einem Massacker was nicht hätte sein dürfen.

Sorry, mir tun die armen Gestalten leid, aber ich verstehe auch die Israelis in diesem Moment. Wenn du die Bilder gesehen hättest, dann weißt du was ich meine.

Dass die Hamas Terroristen sind und mit aller Härte bestraft werden müssen ist wohl ziemlich jedem normal denkenden Menschen klar.

Aber sorry. "Die Bevölkerung hätte die Hamas ja nicht decken brauchen, nun sehen sie was sie davon haben". Schrecklicher Kommentar. Ganz ganz schrecklich.

Und kurze Hinweis. Die armen "Gestalten" sind immernoch Menschen.

Kurz hier die Altersstruktur im Gaza-Streifen:
0-14 Jahre: 44,1%
15-24 Jahre: 21,34%
25-54 Jahre: 28,5%
55-64 Jahre: 3,48%
65 Jahre und mehr: 2,58%

Der Altersdurchschnitt der Bevölkerung in Gaza liegt bei 19 Jahren. Zum Vergleich: In Deutschland liegt dieser bei 44 Jahren und in Israel bei 29 Jahren.

Soviel zu diesen "Gestalten"

Letztlich nimmt Israel halt eine Art Gegen-Geisel. Ihr habt unsere Leute mitgenommen und droht sie zu töten, dann drehen wir Euch halt den Saft ab und blockieren Euch.

Ich glaube auch, dass da hinter den Kulissen die Drähte glühen, denn wenn die Hamas keine Bereitschaft zeigt da entgegenzukommen, wird es auch für deren erweiterten Sympathisantenkreis schwerer für die Hamas Partei zu ergreifen. Und ohne diese glühenden Drähte wäre Israel m.E. längst einmarschiert. Das ist purer Druckaufbau bisher, auch von der Gegenseite (Hisbollah etc.). Es liegt aber jetzt an der Hamas den nächsten Schritt zu gehen und tausende oder zehntausende Tote, vor allem auf der eigenen Seite, zu verhindern.

hawischer schrieb:

Ja, aber die Anderen...  Was soll das, macht das irgendwas besser.
Hat es Buchta erträglicher gemacht, wenn jemand sagte, ...aber die USA im Irak... Hat es die Napalm Bomben in Vietnam erträglicher gemacht, wenn einer sagte, aber die Maoisten haben Millionen...
Nein, es ist die Gefahr der Relativierung von Verbrechen, die in solchen Vergleichen steckt.

Die Gefahr der Relativierung. Du sagst es. In deinem Fall relativiert und befürwortet eine Bürgerin in Deutschland den terroristischen Akt der Hamas. In meinem Fall relativieren Politiker mit Machteinfluss (!) Verbrechen von israelischen Terroristen.

Wenn Politiker mit Machteinfluss öffentlich solche Worte von sich geben dann ist das deutlich gefährlicher als wenn dies eine Frau macht die wahrscheinlich gerade eben einkaufen war und befragt wird.

hawischer schrieb:


Wenn man dann noch sowas im Netz sieht, wird mir übel.
Der Verfasser des Tweets hat völlig Recht. Es ist Volker Beck. Er war zeitweise rechtspolitischer, menschenrechtspolitischer, innenpolitischer, religionspolitischer sowie migrationspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen und er ist Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft.
https://twitter.com/Volker_Beck/status/1712102470074134903?t=zqrb9DdLNTVUU-A7Vd7oXQ&s=19

Ja es gibt auch diese Art von Menschen die absolut blind vor Hass sind. Natürlich sind ihre Aussagen absolut zu verurteilen.

Und jetzt stell dir vor solche oder ähnliche Aussagen kommen aus der israelischen Politik. Von Personen die regieren und wichtige Entscheidungen treffen. Anbei ein paar Beispiele:

Netanjahu hatte 2015 gesagt: "Der palästinensische Großmufti von Jerusalem Amin al-Husseini habe Adolf Hitler 1941 zum Holocaust angestiftet" (https://www.sueddeutsche.de/politik/judenvernichtung-im-zweiten-weltkrieg-netanjahu-zieht-hitler-grossmufti-theorie-zurueck-1.2716942) - Hat natürlich das mediale Echo bemerkt und seine Aussagen in einem Statement über Facebook zurückgezogen.

Der Finanzminister Bezalel Smotrich hat 2022 folgendes geäußert: "Ich würde Sie gerne fragen, welche Sprache die Palästinenser sprechen? Gab es irgendwann in der Geschichte eine palästinensische Münze? Gibt es eine palästinensische Geschichte oder eine palästinensische Kultur? Es gibt keine. So etwas wie ein palästinensisches Volk gibt es nicht" (https://www.tagesspiegel.de/internationales/so-etwas-wie-palastinenser-gibt-es-nicht-wie-israels-finanzminister-seine-rhetorik-verscharft-9541061.html)

Ebenfalls hat sich Smotrich 2015 einen sog. "Unterwerfungsplan" entworfen dessen Ziel es sei "jegliche nationale Hoffnung der Palästinenser auszulöschen". Dieser Plan sieht sieht drei Möglichkeiten für die Palästinenser:
1. Das Land verlassen
2. mit dem Status von „Ausländern“ in Israel zu leben (Zu dem Status als „Ausländer“ bemerkte Smotrich: „Nach dem jüdischen Gesetz muss immer eine gewisse Minderwertigkeit bestehen.“) oder
3. Widerstand zu leisten, „und dann wird die Israelische Armee schon wissen, was zu tun ist“.
Zu der Möglichkeit des Widerstandes, und auf die Frage, ob er beabsichtige, ganze Familien samt Frauen und Kindern auszurotten, sagte Smotrich: „Krieg ist Krieg.“

Im Jahr 2016 löste Smotrich eine Kontroverse in Israel aus, als er sich für die Trennung von jüdischen und arabischen Müttern in Entbindungsstationen aussprach. Er schrieb auf Twitter: „Es ist nur natürlich, dass meine Frau nicht neben jemandem liegen will, der gerade ein Baby zur Welt gebracht hat, das ihr Baby in 20 Jahren ermorden könnte.“ - Die oben genannten Informationen findest du auf Wikipedia zu genüge.

Itamar Ben-Gvir der Minister für innere Sicherheit hat sich diesen Jahres wie folgt geäußert: "Mein Recht, das Recht meiner Frau und meiner Kinder, sich in Judäa und Samaria zu bewegen, ist wichtiger als die Bewegungsfreiheit der Araber." (https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-08/israel-usa-itamar-ben-gvir-aussenministerium-kritik)

Das ist genau der Itamar Ben-Gvir der 1995 sich als Baruch Goldstein verkleidet hat und ihn als seinen "Held" angepriesen hat (https://twitter.com/kann_news/status/1364979562694721541). Ist lange her man mag meinen es war jugendlicher Leichtsinn aber dennoch hatte er in seiner Wohnung ein Gemälde von Baruch Goldstein. Hier ein Artikel https://www.middleeasteye.net/news/israel-ben-gvir-baruch-goldstein-meir-kahane-memorial-martyrs-

Das sind alles Politiker eines selbsternannten demokratischen Staates.

Eintracht-Laie schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Sperr deinen Hund in einen Zwinger und warne ihn, dass gleich der Wasserschlauch kommt.

Sachlich bleiben, wie?
Menschen im Gazastreifen mit Hunden vergleichen…weiß ja nicht. Und auch sonst hinkt der Vergleich extrem.
Aber auch an Dich die Frage: Wie sollte Israel stattdessen handeln?

Gegenfrage: wo sollen die Menschen, die Netanjahu zum "Weggehen" aufgefordert hat, denn hin?

hawischer schrieb:


Wenn man dann noch sowas im Netz sieht, wird mir übel.
Der Verfasser des Tweets hat völlig Recht. Es ist Volker Beck. Er war zeitweise rechtspolitischer, menschenrechtspolitischer, innenpolitischer, religionspolitischer sowie migrationspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen und er ist Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft.
https://twitter.com/Volker_Beck/status/1712102470074134903?t=zqrb9DdLNTVUU-A7Vd7oXQ&s=19

Unfassbar... aber traurigerweise nicht überraschend. Unsere Gesellschaft ist derart verkommen und am Ar.sch...

Sehr schnell sind Opfer und Grausamkeiten der Hamas zweitrangig und man debattiert ob Israel denn eine echte Demokratie sei und überhaupt…
Was da passiert ist, dass ist unglaublich menschenverachtend. Bitte entschuldigt die Störung, aber alleine der Teilaspekt wie die Frauen behandelt wurden und werden machen mich fassungslos und wütend. Mal will es sich nicht ausmalen wie die islamischen Terroristen mit ihnen umgehen. Männer, die nicht nur voller Hass auf Juden sind, sondern in einer völlig perversen Sicht auf Frauen aufgewachsen sind. Frauen die unzählige Male vergewaltigt werden, Anrufe bei Angehörigen um davon zu berichten.
Schwer zu ertragen diese Beschreibungen, aber es erscheint mir wichtig sie zumindest nicht völlig auszublenden.
Selbst angesichts dieser Opfer und dieser Menschenverachtung warnt die Israelische Armee vor den Angriffen, es wurden sichere Zonen definiert und kommuniziert.
Die Hamas würde jeden Juden töten, wenn sie es könnte. Israel könnte Gaza vernichten, tut es aber nicht - darin liegt unter anderem der Unterschied.

FredSchaub schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

cyberboy schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Motoguzzi999 schrieb:

So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.

https://www.puls24.at/news/chronik/ralph-janik-israels-blockade-des-gaza-streifens-ist-voelkerrechtswidrig/310176

Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.

Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage:
Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?

Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.

wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt  mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.

Das ist halt das Problem des asymmetrischen Kriegs. Es ist extrem schwierig die Kriegsparteien eindeutig zu identifizieren. Bei der klassischen Art des Krieges, Staat gegen Staat, ist das noch relativ einfach. Dort, wo eine Kriegspartei aber eben kein Staat mehr ist (weil er grundsätzlich gar nicht existiert) sondern eine (Terror-) Organisation geht das gar nicht mehr. Selbstverständlich sind nicht alle Palästinenser Terroristen und somit Ziel. Aber hier die Zugehörigkeiten klar und eindeutig abzugrenzen ist nunmal fast unmöglich. Insbesondere dann, wenn man sieht, wie auch aus der Zivilbevölkerung Jubel und Zustimmung zu den barbarischen Überfallen kundgetan wird.

Deswegen, auch wenn es schwer ist, fände ich es in dem Zusammenhang wichtig zu definieren und klar abzugrenzen, wer überhaupt noch zur Zivilgesellschaft zählt und wer nicht. Oder andersherum, wer gehört zur Hamas? Dabei dreht sich die Problematik ja auch nicht alleine um die Abrieglung durch Israel, sondern eben auch um das mögliche Einfrieren von Geldern aus der EU.
Ehrlicherweise müsste diese Abgrenzung direkt aus der Bevölkerung passieren, was aber kaum möglich sein wird. Daher können Einschätzungen von internationalen Organisationen zumindest helfen.

Motoguzzi999 schrieb:

Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:

„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.

Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“

Dann weiter

„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“

Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?

Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.

Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.

Meines Wissens wurden auch bestimmte Viertel in Gaza genannt, in die denen man sich schützen könne, da diese zum jeweiligen Zeitpunkt defintiv nicht bombadiert werden würden. Es ist schon richtig, dass Israel diesbezüglich versucht die Zivilbevölkerung so gut es eben geht zu schützen. Das ist freilich nicht einfach, wenn Stellungen der Hamas in Zivilgebäuden eingerichtet sind, aber das ist, wie Du schreibst, ja bekannt.

Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.

Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.