hugi98
1498
#
Adlerdenis
Ja schon, aber etwas weniger Dramatik tut es auch
"Bitte zeig mir die Quelle des RKI" war aber nicht das, worauf ich geantwortet habe.
Gehts dir noch gut? Vielleicht hat er sich geirrt, aber bist du jetzt sein Richter oder was?
Ja schon, aber etwas weniger Dramatik tut es auch
hugi98 schrieb:Wedge schrieb:
Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".
"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
[...]
Quelle: RKI
Kannst du das bitte mit einem Link o.ä. belegen. Meinem Kenntnisstand nach ist es eben nicht so!"Merkur vom 23.04" schrieb:
Die Gesundheitsbehörde der Stadt Hamburg erklärte jüngst, die Corona-Todesfälle anders zu zählen als das RKI. Beim Institut landen alle Verstorbenen, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde, in die Todeszählung. In Hamburg nur diejenigen, die nachweislich auch an Covid-19 gestorben sind. Das untersucht wiederum die Rechtsmedizin: Bei Sterbefällen mit positivem Corona-Test wird bei einer Obduktion die genaue Todesursache festgestellt.
Der Unterschied zwischen den Zählweisen ist gravierend: Am Donnerstag gab das Robert-Koch-Institut für Hamburg 14 Todesfälle an, die Gesundheitsbehörde Hamburgs dagegen lediglich acht. ... Hamburg drängt deshalb darauf, dass bundesweit die Zählweise überprüft wird.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-zweifel-kritik-zr-13640817.html
Ich mag das jetzt nicht raussuchen, weil ich es seit Mitte März schon 40 mal gemacht habe.
Zum Beispiel beim Thema "aber Hamburg zählt anders", was wir hier auch schon gazillionen mal diskutiert haben....
Es gibt eine offizielle Zählweise des RKI und die meisten Bundesländer zählen auch so.
Hamburg zählt tatsächlich anders und soweit ich mich erinnere noch 2 -3 Länder.
Deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch!
https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Revidiere deine Falschbehauptung!
https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Revidiere deine Falschbehauptung!
Gehts dir noch gut? Vielleicht hat er sich geirrt, aber bist du jetzt sein Richter oder was?
Okay.
Meine Quelle ist ein schriftliches Statement des RKI irgendwann von Anfang April
Das Original finde ich nicht mehr, die RKI Seite ist groß.
Ich nehme als Quelle einfach den zweiten Artikel den Du verlinkt hast.
Da steht meine "Falschbehauptung".
Würde auch zeitlich passen, da der Faktenfuchs Artikel, den Du anführst vom 03.04. ist.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Schau mal in Absatz 2:
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").
Deine Quelle ist vom vom 23.04. also auf jeden Fall aktueller.
Ob das jetzt die gleiche Sprecherin war kann icn nicht beurteilen.
Und jetzt?
Meine Quelle ist ein schriftliches Statement des RKI irgendwann von Anfang April
Das Original finde ich nicht mehr, die RKI Seite ist groß.
Ich nehme als Quelle einfach den zweiten Artikel den Du verlinkt hast.
Da steht meine "Falschbehauptung".
Würde auch zeitlich passen, da der Faktenfuchs Artikel, den Du anführst vom 03.04. ist.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Schau mal in Absatz 2:
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.
Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").
Deine Quelle ist vom vom 23.04. also auf jeden Fall aktueller.
Ob das jetzt die gleiche Sprecherin war kann icn nicht beurteilen.
Und jetzt?
hugi98 schrieb:
Deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch!
https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL
Revidiere deine Falschbehauptung!
Gude Hugi,
jetzt hat mir das ganze doch kein Ruhe gelassen und ich muß tatsächlich zugeben, ich habe gestern Abend auf der RKI Seite in die falsche Ecke geschaut.
Ich hatte mich auf die veröffentlichten Statements konzentriert, weil das RKI seit Wochen keine klare Angabe zu Tests und Erfassung der Todeszahlen im FAQ Teil hatte.
Daher hatte ich diesen tatsächlich nicht gecheckt.
Offenbar hat man da aber seit Mitte April ergänzt und wie ich finde recht übersichtlich und in vielen Teilen inhaltlich wesentlich mehr als noch vor 4 Wochen.
Jedenfalls gibt's da jetzt endlich die offiziellen Infos wie Fälle und Todesfälle erfasst werden.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html?nn=13490888
Zu unserer Diskussion gestern wird das nicht viel weiter helfen, da kann man nämlich immer noch nicht klar ablesen ob der Fallschirmspringer zählt oder nicht.
Der Wortlaut zur Erfassung von Todesfällen unterscheidet sich auch wieder geringfügig von den beiden Varianten in den gestern diskutierten Artikeln.
Ist jetzt also Variante 3 in 4 Wochen, wenn auch nur minimal unterschiedlich.
Ich fand trotzdem einige der neu aufbereiteten Infos hilfreich.
Zum Beispiel, dass bei der Erstellung des täglichen Situationsberichtes nicht nur die Meldezahlen, sondern 14 Quellen einfliessen wusste ich vorher nicht.
Oder das es tatsächlich ein Dokument zur Zielsetzung der aktuellen Maßnahmen gibt.
Oder das erläutert wird, warum wir in die Kontakbeschränkungen mussten, obwohl R da bereits unter 1 lag.
Auf jeden Fall werden viele Themen behandelt, die wir alle hier in den letzten Wochen diskutiert haben.
Teilweise sehr ausführlich, ohne jetzt alles gelesen zu haben.
Ich find's gut, dass das RKI an der Stelle transparenter wird und man sich die Infos nicht aus den Interviews und Statements zusammenklauben muß.
Gruß
Wedge
Maabootsche schrieb:Tuess schrieb:
Hat hier jemand eine Quelle gefunden, in der die Covid-19-Sterblichkeit mit der Grippe verglichen wird?
Hier mal etwas aufbereitet mit Prozentzahlen:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-ist-gefaehrlicher-corona-oder-grippe,RtUiWta
Die FAZ hatte auch eine Info vor 3 Tagen, ist aber hinter der Paywall, daher kann ich zum Inhalt nicht viel sagen.
Aber vielleicht kommt ja jemand anderes dran und kann zusammen fassen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/europaeische-statistik-corona-ist-toedlicher-als-die-grippe-16740477.html
Soweit ich weis sind verlässliche Zahlen vor allem zu COVID-19 schwierig, weil die Dunkelziffer sowohl bei Erkrankten als auch Verstorbenen sehr hoch liegen könnte.
In den meisten Ländern ist es immer noch so, dass die Toten nur gezählt werden, wenn sie im Krankenhaus versterben. Inzwischen wohl auch in den Altenheimen, was am Anfang nicht so war.
Wieviele es zuhause erwischt hat wird fast nirgends nachvollzogen.
Es gibt aber Indizien, dass wir eben nicht alles sehen.
In Italien gab es da Beispiele, in UK auch, bei denen die Anzahl der Verstorbenen in einer Stadt/Region deutlich höher war als üblich, auch wenn man die offiziell gezählten COVID Toten abgezogen hat.
Quelle: War meiner Meinung nach in der ZEIT, Anfang Mitte April
Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".
"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
Das ist dann wieder eine Unschärfe.
Quelle: RKI
Dann muß man wissen, dass die Zahl der Grippetoten geschätzt und nicht gezählt wird.
Das liegt daran, dass wir schon ewig mit der Grippe leben und sie durch Impfung und Medikation eigentlich ganz gut im Griff haben.
Ein Basiswert für diese Schätzung sind die Arztbesuche wegen Grippe.
Da kann man dann vielleicht etwas interpretieren.
Die Arztbesuche bei der harten Grippewelle 2017 waren über 9 Mio bei rund 25.000 Verstorbenen.
Quelle: RKI
https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/10_2019.html
Insgesamt ist dei Frage aber nicht richtig zu beantworten.
Bei Grippetoten gibt es nämlich auch "an" und "mit".
Statistik veröffentlicht z.B. das Bundegesunheitsministerium.
Die meisten Grippetoten sterben an Grippe in Verbindung mit Pneumonie, also der Lungenentzündung.
Wenn Du die alle rausrechnest (weil eben "mit") bleibt fast nichts mehr übrig.
http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=11467299&nummer=670&p_sprache=D&p_indsp=99999999&p_aid=21234780
Von daher bin ich mir nicht sicher, ob man die Frage überhaupt so auflösen kann.
Wedge schrieb:
Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".
"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
[...]
Quelle: RKI
Kannst du das bitte mit einem Link o.ä. belegen. Meinem Kenntnisstand nach ist es eben nicht so!
"Merkur vom 23.04" schrieb:
Die Gesundheitsbehörde der Stadt Hamburg erklärte jüngst, die Corona-Todesfälle anders zu zählen als das RKI. Beim Institut landen alle Verstorbenen, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde, in die Todeszählung. In Hamburg nur diejenigen, die nachweislich auch an Covid-19 gestorben sind. Das untersucht wiederum die Rechtsmedizin: Bei Sterbefällen mit positivem Corona-Test wird bei einer Obduktion die genaue Todesursache festgestellt.
Der Unterschied zwischen den Zählweisen ist gravierend: Am Donnerstag gab das Robert-Koch-Institut für Hamburg 14 Todesfälle an, die Gesundheitsbehörde Hamburgs dagegen lediglich acht. ... Hamburg drängt deshalb darauf, dass bundesweit die Zählweise überprüft wird.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-zweifel-kritik-zr-13640817.html
hugi98 schrieb:Wedge schrieb:
Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".
"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
[...]
Quelle: RKI
Kannst du das bitte mit einem Link o.ä. belegen. Meinem Kenntnisstand nach ist es eben nicht so!"Merkur vom 23.04" schrieb:
Die Gesundheitsbehörde der Stadt Hamburg erklärte jüngst, die Corona-Todesfälle anders zu zählen als das RKI. Beim Institut landen alle Verstorbenen, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde, in die Todeszählung. In Hamburg nur diejenigen, die nachweislich auch an Covid-19 gestorben sind. Das untersucht wiederum die Rechtsmedizin: Bei Sterbefällen mit positivem Corona-Test wird bei einer Obduktion die genaue Todesursache festgestellt.
Der Unterschied zwischen den Zählweisen ist gravierend: Am Donnerstag gab das Robert-Koch-Institut für Hamburg 14 Todesfälle an, die Gesundheitsbehörde Hamburgs dagegen lediglich acht. ... Hamburg drängt deshalb darauf, dass bundesweit die Zählweise überprüft wird.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-zweifel-kritik-zr-13640817.html
Ich mag das jetzt nicht raussuchen, weil ich es seit Mitte März schon 40 mal gemacht habe.
Zum Beispiel beim Thema "aber Hamburg zählt anders", was wir hier auch schon gazillionen mal diskutiert haben....
Es gibt eine offizielle Zählweise des RKI und die meisten Bundesländer zählen auch so.
Hamburg zählt tatsächlich anders und soweit ich mich erinnere noch 2 -3 Länder.
Ich würde gerne noch mal auf den Beitrag #6264 vom FA zurück kommen.
Ich verstehe nicht, weshalb diese Frage unbeantwortet blieb und würde mich freuen, wenn sie mir jemand sachlich beantworten könnte
Der Wert sinkt bereits seit Anfang Marz und war noch vor allen Shutdown Massnahmen fast bei 1 , trotz:
- am 12.03 haben noch Euro League Spiele stattgefunden haben
- Schulen ab 16.03 dicht waren
- Geschäfte, Restaurants, Kneipen und Clubs ab 17.03 dicht waren
- Kontaksperre ab 23.03 eingetreten ist
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-689205.html
Hatte die Kontaktsperere ab dem 23.3 evt. doch nicht so große Auswirkungen auf R ?
Und was haltet Ihr von der Meldung Schweden´s? Ausgerechnet bei denen gehen jetzt die Infektionszahlen zurück
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html
Gestern bei Anne Will wurde ja auch sehr kontrovers gestritten u.a. wie Wirtschaft und Menschenleben retten, funktionieren könnte. Frau Leutheusseer-Schnarrenberger zerpflückte ja den Begriff "der neuen Normalität" und prangerte die Freiheitsbeschränkungen an und verwies auf aktuelle Urteile der Verfassungsrichter?
Auch würde mich interessieren ob man den Virus jetzt noch austrocknen kann wie von Meyer-Hermann vorgeschlagen wurde?
Ich trage auch kein Sombrero, habe leider kein Pferd, höre nicht Naidoo ,wähle nicht die AFD und glaube nicht an Chemtrails und Reptiloide.
Ich verstehe nicht, weshalb diese Frage unbeantwortet blieb und würde mich freuen, wenn sie mir jemand sachlich beantworten könnte
Der Wert sinkt bereits seit Anfang Marz und war noch vor allen Shutdown Massnahmen fast bei 1 , trotz:
- am 12.03 haben noch Euro League Spiele stattgefunden haben
- Schulen ab 16.03 dicht waren
- Geschäfte, Restaurants, Kneipen und Clubs ab 17.03 dicht waren
- Kontaksperre ab 23.03 eingetreten ist
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-689205.html
Hatte die Kontaktsperere ab dem 23.3 evt. doch nicht so große Auswirkungen auf R ?
Und was haltet Ihr von der Meldung Schweden´s? Ausgerechnet bei denen gehen jetzt die Infektionszahlen zurück
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html
Gestern bei Anne Will wurde ja auch sehr kontrovers gestritten u.a. wie Wirtschaft und Menschenleben retten, funktionieren könnte. Frau Leutheusseer-Schnarrenberger zerpflückte ja den Begriff "der neuen Normalität" und prangerte die Freiheitsbeschränkungen an und verwies auf aktuelle Urteile der Verfassungsrichter?
Auch würde mich interessieren ob man den Virus jetzt noch austrocknen kann wie von Meyer-Hermann vorgeschlagen wurde?
Ich trage auch kein Sombrero, habe leider kein Pferd, höre nicht Naidoo ,wähle nicht die AFD und glaube nicht an Chemtrails und Reptiloide.
Am Anfang war die Verbreitung in Deutschland ja eher an einzelnen Hotspots. Wenn alle in Heinsberg aus dem selben Kelch schlürfen explodiert der R-Wert. Bei einer geringen Menge an Infizierten ist der RWert aber noch nicht so wahrnehmbar, bzw die Steigerung bei kleinen Zahlen fällt wesentlich geringer aus, als bei hohen Zahlen. Was ja das Wesen exponentiellen Wachstums ist. Der R Wert ist auch kein normierter, also auf die Gesmatzahl der Bev. oder sowas bezogener, Wert.
Durch die zunehmende Berichterstattung und als Wir verstanden haben, dass es nicht nur in Asien ein Problem werden kann, sondern auch bei uns, haben bestimmt viele ihr Verhalten unbewusst geändert. Hinzu kommen auch die Verbote von Großveranstaltungen und die von dir beschriebenen anderen Maßnahmen. Erst jetzt kam der Virus aus seinem Versteck und hat richtig Fahrt aufgenommen, bzw nicht ganz so richtig, weil ja die Kontakte schon reduziert wurden. (fremd- wie auch selbstbestimmt)
Ein gutes Beispiel wie schnell sowas gehen kan ist "Patient 31" in Südkorea.
https://graphics.reuters.com/CHINA-HEALTH-SOUTHKOREA-CLUSTERS/0100B5G33SB/index.html
Sie war auf einem Gottesdienst und ist viel durch das Land gereist und hat über 1000 Kontakte (also einen "persönlichen R Wert" von 1000), danach sind die (Fall)Zahlen in Südkore auch explodiert und die Verbreitung ist halt viel wahrscheinlicher, bzw geht schneller, was zu einem insgesamt höheren R Wert führen kann.
Es bleibt aber nach wievor die Frage, was einen größeren Effekt auf die Verbreitung hat. In Skandinavien ist man eher distanziert wohnt eher alleine, als in Italien wo man ggf sich mit Küsschen begrüßt und mehrere Generationen unter einem Dach wohnen, das Leben allgemein mehr auf der Straße stattfindet. Es kann also gut sein, dass für Schweden dieser Weg ok sein kann. In Deutschland funktionieren klare Regeln halt ganz gut, ohne würden wir uns wahrscheinlich die Schuhe auf dem Kopf binden . Allerdings helfen die Einschränkungen von Kneipen und Großveranstaltungen sicher auch massiv die Ausbreitung zu stoppen.
Bezüglich Schweden muss man erstmal abwarten, bzw abgerechnet wird am Ende. Erst dann kann man versuchen Erklärungen zu bringen, und selbst die werden schwer zu bewerten sein, da man sowas wie "Mentalität" u.ä. schwer metrisch beziffern kann. Und damit auch nicht mehr sagen kann, der Effekt ist auf Grund der Kontaktsperre oder der Effekt ist aufgrund der Mentalität eingetreten. Oder wegen sonstwas.
hier nochmal die Quelle des RKI Stand 15.4, daher ist die Grafik
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile
Wichtig ist noch, dass dieser Plot eine Schätzung(!) ist, und dass durch die vermehrtem Tests der R Wert sogar überschätzt wird, also in echt geringer ausfällt bzw fallen kann.
Durch die zunehmende Berichterstattung und als Wir verstanden haben, dass es nicht nur in Asien ein Problem werden kann, sondern auch bei uns, haben bestimmt viele ihr Verhalten unbewusst geändert. Hinzu kommen auch die Verbote von Großveranstaltungen und die von dir beschriebenen anderen Maßnahmen. Erst jetzt kam der Virus aus seinem Versteck und hat richtig Fahrt aufgenommen, bzw nicht ganz so richtig, weil ja die Kontakte schon reduziert wurden. (fremd- wie auch selbstbestimmt)
Ein gutes Beispiel wie schnell sowas gehen kan ist "Patient 31" in Südkorea.
https://graphics.reuters.com/CHINA-HEALTH-SOUTHKOREA-CLUSTERS/0100B5G33SB/index.html
Sie war auf einem Gottesdienst und ist viel durch das Land gereist und hat über 1000 Kontakte (also einen "persönlichen R Wert" von 1000), danach sind die (Fall)Zahlen in Südkore auch explodiert und die Verbreitung ist halt viel wahrscheinlicher, bzw geht schneller, was zu einem insgesamt höheren R Wert führen kann.
Es bleibt aber nach wievor die Frage, was einen größeren Effekt auf die Verbreitung hat. In Skandinavien ist man eher distanziert wohnt eher alleine, als in Italien wo man ggf sich mit Küsschen begrüßt und mehrere Generationen unter einem Dach wohnen, das Leben allgemein mehr auf der Straße stattfindet. Es kann also gut sein, dass für Schweden dieser Weg ok sein kann. In Deutschland funktionieren klare Regeln halt ganz gut, ohne würden wir uns wahrscheinlich die Schuhe auf dem Kopf binden . Allerdings helfen die Einschränkungen von Kneipen und Großveranstaltungen sicher auch massiv die Ausbreitung zu stoppen.
Bezüglich Schweden muss man erstmal abwarten, bzw abgerechnet wird am Ende. Erst dann kann man versuchen Erklärungen zu bringen, und selbst die werden schwer zu bewerten sein, da man sowas wie "Mentalität" u.ä. schwer metrisch beziffern kann. Und damit auch nicht mehr sagen kann, der Effekt ist auf Grund der Kontaktsperre oder der Effekt ist aufgrund der Mentalität eingetreten. Oder wegen sonstwas.
hier nochmal die Quelle des RKI Stand 15.4, daher ist die Grafik
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile
Wichtig ist noch, dass dieser Plot eine Schätzung(!) ist, und dass durch die vermehrtem Tests der R Wert sogar überschätzt wird, also in echt geringer ausfällt bzw fallen kann.
Danke für diesen Beitrag hugi!
Natiwillmit schrieb:
Der ein oder andere Forumsepidemiologe hatte ja schon die grosse Katastrophe prophezeit
Du solltest übrigens auch mal Artikel lesen, die Du verlinkst.
"Sogar seine unmittelbaren Nachbarländer Dänemark, Finnland und Norwegen halten es anders"
Die haben übrigens alle deutlich weniger Todesfälle. Und Dänemark ist recht dicht besiedelt, Finnland und Norwegen ähnlich wie Schweden.
"Am 8. und 9. April erreichte dieser Trend dann mit mehr als 700 neu gemeldeten Fällen pro Tag seinen Höhepunkt. Seitdem geht es wieder runter: In den vergangenen Tagen lagen die gemeldeten Fälle meist bei weniger als 500 pro Tag"
Und heute bei über 600. Schweden stagniert tatsächlich bei den täglichen Neu-Fallzahlen. Andere Länder in Europa sinken derweil übrigens. Und dass Schweden eine erhebliche Dunkelziffer hat, sollte auch klar sein, wenn man mal auf die Todesrate schaut.
"sie liegt eher in einer Kategorie mit den USA oder der Schweiz. Allerdings ist diese Kennzahl wiederum deutlich niedriger als in Ländern wie Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Italien."
Alles dicht besiedelte Länder mit vielen Großstädten. Italien hatte vor einem Monat bereits 50 Mal so viele Todesfälle als Schweden, die waren viel früher dran. Dass Schweden derzeit weniger hat als Italien, hat also nichts mit erfolgreichen Maßnahmen in Schweden zu tun , sondern einzig und allein an dem Verbreitungszeitpunkt.
Nehmen wir mal das dichter besiedelte Dänemark als Nachbarn. Die waren sehr früh mit den Maßnahmen dran und hatten ähnlich viele Todesfälle wie Schweden, zeitweise bis zum 24. März sogar mehr als Schweden. Mittlerweile hat Schweden zweieinhalb Mal so viele Todesfälle. Das könnte man natürlich anbringen, wenn man wollte. Dazu müsste aber Herr Stoppel von n-tv auch seine Birne einsetzen.
"Sollte dies zutreffen, könnten Schwedens Regierungschef Stefan Löfven und der stets zuversichtliche Chef-Epidemiologe der Gesundheitsbehörde, Anders Tegnell, sich in ihrem Kurs bestätigt fühlen"
Das zeigt in etwa, wie schlecht Herr Stoppel die Zahlen deutet.
"Nach Meinung anderer Experten sind es womöglich auch besondere demografische Faktoren in Schweden"
Und hätte Herr Stoppel sich mal die Zahlen in weniger dicht besiedelten Ländern angeschaut im Vergleich zu dicht besiedelten Ländern (zB Belgien) bei etwa gleichem Maßnahmenstand, hätte ihm ein Licht aufgehen können, dass das mit ziemlicher Sicherheit ein Hauptargument ist.
Herr Stoppel hat übrigens, das muss man ihm zu gute halten, alles im Konjunktiv gelassen. Dabei aber wichtige Faktoren vergessen bzw nicht im Detail weiter gemacht, sonst wäre er zu einer klareren Beantwortung der Frage gekommen. Zumindest zum jetzigen Stand.
Schweden ist, gemessen an dem Ausbruchsbeginn dort, gemessen an der demografischen Struktur, deutlich stärker betroffen als die meisten anderen Länder mit ähnlichen Voraussetzungen oder ähnlichen Start-Zeitpunkten.
Wer möchte, kann gerne meine Thesen widerlegen.
Ob am Ende unterm Strich durch das Abmildern anderer negativer Folgen in Schweden (Psychisch, Wirtschaftlich usw.) das Ganze doch nicht als so negativ betrachtet werden kann, das ist dann auch eine Frage, wie man etwas gewichtet.
SGE_Werner schrieb:
Wer möchte, kann gerne meine Thesen widerlegen.
Ich hab die Argumentation in dem Artikel eher so verstanden, dass er aufgrund der sinkenden Neuerkrankungen davon ausgegangen wird der Höhepunkt sei überschritten. Später sagt er ja auch der Höhepunkt der Toten steht noch bevor und dann ists vorrüber - sinngemäß.
Aber für derlei Prognosen ist es noch reichlich früh da kann man ruhig ne Woche abwarten.
Was anderes:
Bei dem Balkendiagram der neuen Fälle hier
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#karte
sieht man vorallem die Wochenenden herraus. Aber eigentlich müsste man ja die Wochenenden auffüllen mit den später erkannten Fällen, denn ob man jetzt Fr oder Mo getestet wird hat ja für die Diagnose keinen Effekt.
Man kann also davon ausgehen, dass wir eher am 27.3. unseren Höhepunkt hatten und fast 2 Wochen informationsmäßig hinterherhinken. Wie da dann die Zahlen der Schweden zu beurteilen sind wird sich zeigen.
Aber ich glaube sowas ähnliches hat Werner bzgl der Einschätzung der Zahlen und ihrer Erhebung schonmal angedeutet.
hugi98 schrieb:
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Habe mir die Studie im Original jetzt mal etwas genauer angesehen.
Wenn ich es richtig verstehe, hat man neben dem Ergebnis, dass Kinder kaum bzw. gar nicht infiziert waren wie der Kollege oben schon gesagt hat, zwei weitere Daten aus den beiden verschiedene Stichproben analysiert:
1. Willkürliche Auswahl von 13.000 Menschen quer aus der Bevölkerung und diese getestet. Davon waren nur 100 infiziert (0,8%).
2. In einer zweiten Stichprobe hat man 9.200 Menschen aus der Hoch-Risikogruppe (Personen die entweder symptomatisch waren, die kürzlich in Hochrisikoländern gereist waren oder die direkten Kontakt zu infizierten Personen hatten) getestet. Hier waren knapp 13% infiziert (ähnlich zu den 14% im „Hotspot“ Gangelt oder den 18% auf der „Virenschleuder „Diamond Princess“).
Island hat 365.000 Einwohner und knapp 1700 Fälle / 8 Tote.
Hochgerechnet auf D wären das ca. 370.000 Fälle / 1.750 Tote.
Anzumerken ist, dass dort ein Kontaktverbot erst ab 20 Personen besteht und die Schulen (eingeschränkt) geöffnet haben.
Haben sie nicht, aber sie müssen sich hier deine Argumente anhören, und wenn du im Recht bist, zähneknirschend abziehen. In Ländern wie von cm47 beschrieben solltest du nur diskutieren, wenn du zahlen kannst
WuerzburgerAdler schrieb:
Sollte es das wirklich geben, wird es zumindest hier nicht geahndet.
Meines Wissens nach wurde es sogar gelockert: nun darf man auch mit 1 Person außerhalb des eigenen Haushalts zusammen sein.
Da ich am Walberla wohne, ist mein Dorf ein beliebtes Ziel der Städter aus dem Großraum N/FÜ/ER.
Und was soll ich sagen?
Die Parkplätze sind voll!
Als ich hingegen mit dem Motorrad zur Arbeit gefahren bin wurde ich angehalten und befragt wo ich hin will.
Ich habe dann den Polizisten gegenüber die "leichte" Diskrepanz in der Auslegung der Ausgsngsbeschränkungen erwähnt und die Antwort erhalten, dass ich bei einem Mopedunfall unnötigerweise das Gesundheitssystem belasten würde und man nichts gegen die ausflugswütigen Städter tun würde, weil die ja sonst durchdrehen könnten in ihren Stadtwohnungen.
Soviel zur freien Interpretation und Deutungshoheit der hiesigen Exekutive!
hugi98 schrieb:
Meine Erfahrung ist, dass die meisten Polizisten absolut kein Bock auf Diskussion haben.
Obwohl es hierzulande noch relativ moderat ist, gilt das aber eigentlich überall....diskutiere nie mit einem Polizisten in Lateinamerika, sondern laß es sein, wenn du dir keine Schikanen und Prügel einfangen willst...
Haben sie nicht, aber sie müssen sich hier deine Argumente anhören, und wenn du im Recht bist, zähneknirschend abziehen. In Ländern wie von cm47 beschrieben solltest du nur diskutieren, wenn du zahlen kannst
hugi98 schrieb:
Haben sie dich dann weiterfahren lassen oder musstest du absteigen?
Haben die Beamten deine Argumente angehört oder weggebügelt? Meine Erfahrung ist, dass die meisten Polizisten absolut kein Bock auf Diskussion haben.
Da ich auf dem Weg zur Arbeit war und das auch nachweisen konnte, durfte ich natürlich weiterfahren.
Hinsichtlich des Umgangs der Staatsgewalt mit meiner Wenigkeit hat sich vieles Verändert.
Ich bin 50, schaue normaler aus und neige bei Weitem nicht mehr so wie früher dazu, in Konfrontation zu gehen.
Richtig Bock hatten sie ja nicht drauf, aber das versteh ich.
Hätte ich Blockwartallüren würde ich diese Unterscheidung die da getroffen wurde dem Herrmann zugänglich machen. Aber da würde es ja wirklich eklig werden.
Allein schon wegen Herrmann
Also mein Ansatz ist da eher, mich gegen notwendige Seuchenschutzmaßnahmen überhaupt nicht zu wehren, sondern sie, vor allem im Interesse meiner schwächeren Mitmenschen, mitzutragen. Aber ja, der letzte Satz war natürlich mal wieder der Wut geschuldet, ich warte noch auf die Gardinenpredigt des Misanthropen dafür
Adlerdenis schrieb:
...mich gegen notwendige Seuchenschutzmaßnahmen überhaupt nicht zu wehren, ....
alleine auf der Bank steckst du halt niemanden an, deswegen ist die Ansage nicht notwendig und wurde ja auch von Herrmann zurückgepfiffen.
Wie verhälst du dich bei überzogenen bzw nicht notwendigen Schutzmaßnahmen? Darum gehts.
Viel viel gefährlicher als Leute die sich nicht vollumfänglich an die Maßnahmen halten finde ich Menschen die mit besonderen Machtbefugnissen ausgestattet sind, und in deren Welt ein Banksitzverbot eine sinnvolle Maßnahme zu seien scheint. Oder Staatsanwälte und Richter die Hausdurchsuchungen anordnen wenn jmd zur Demo aufruft, das es anders geht (mMn gehen muss) haben ja andere Ordnungsämter gezeigt.
"In dem vierseitigen Beschluss, der LTO vorliegt, kritisieren die VGH-Richter vor allem, dass die Entscheidung des VG München "ausschließlich auf das Verhalten Dritter und auf infektionsschutzrechtliche Gefahren abstellt", nicht aber auf das Verhalten der Versammlungsteilnehmer selbst."
Da frag ich mich: Was ist denn daran falsch? Natürlich gefährdest du mutwillig Dritte, wie z. B. die anwesenden Polizisten, wenn du jetzt eine Demo abhälst. Aber diejenigen, die meinen, in der aktuellen Situation für die Versammlungsfreiheit demonstrieren zu müssen, sind vermutlich auch die, an denen die Herdenimmunität durch Impfstoff scheitern wird, weil sie denken, dass George Soros und Hillary Clinton sie vergiften wollen oder sowas.
Da frag ich mich: Was ist denn daran falsch? Natürlich gefährdest du mutwillig Dritte, wie z. B. die anwesenden Polizisten, wenn du jetzt eine Demo abhälst. Aber diejenigen, die meinen, in der aktuellen Situation für die Versammlungsfreiheit demonstrieren zu müssen, sind vermutlich auch die, an denen die Herdenimmunität durch Impfstoff scheitern wird, weil sie denken, dass George Soros und Hillary Clinton sie vergiften wollen oder sowas.
Adlerdenis schrieb:
Aber diejenigen, die meinen, in der aktuellen Situation für die Versammlungsfreiheit demonstrieren zu müssen, sind vermutlich auch die.....
Und was ist mit denen die Grundrechte kriminalisieren, die total überzogene Sanktionen (alleine auf der Bank sitzen - Bayern) durchziehn?
Wie willst du dich gegen die wehren wenn nicht durch Öffentlichkeit und Dikussion (Demokratiebasics)
Also mein Ansatz ist da eher, mich gegen notwendige Seuchenschutzmaßnahmen überhaupt nicht zu wehren, sondern sie, vor allem im Interesse meiner schwächeren Mitmenschen, mitzutragen. Aber ja, der letzte Satz war natürlich mal wieder der Wut geschuldet, ich warte noch auf die Gardinenpredigt des Misanthropen dafür
Gelöschter Benutzer
Corona? Egal!
Die Regeln waren ja schon am Dienstag in Gießen in der Erprobung. Teilnehmer waren u. a., Volker Bouffier, Helge Braun, Axel Wintermeyer, Jens Spahn...
Beim Besuch der Uni-Klinik Gießen wurde es eng, sehr eng.
Und dann machte jemand ein Foto.
https://pbs.twimg.com/media/EVjRphIWAAUnjaC?format=jpg&name=small
Die Regeln waren ja schon am Dienstag in Gießen in der Erprobung. Teilnehmer waren u. a., Volker Bouffier, Helge Braun, Axel Wintermeyer, Jens Spahn...
Beim Besuch der Uni-Klinik Gießen wurde es eng, sehr eng.
Und dann machte jemand ein Foto.
https://pbs.twimg.com/media/EVjRphIWAAUnjaC?format=jpg&name=small
NewOldFechemer schrieb:
Und dann machte jemand ein Foto.
https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/voller-aufzug-beschaeftigt-polizei-13653310.html
Und mittlerweile haben sogar die Ordnungsämter davon Wind bekommen
ich setze auf die mediathek, um den letzten lebenden fan von ian curtis zu erleben.
für die hobby-modellierer unter uns ein faq vom tagesspiegel und schieberegler von der TU:
Zehn Tage nach Schulöffnung schnellen die Patientenzahlen hoch
https://matsim-vsp.github.io/covid-sim/
für die hobby-modellierer unter uns ein faq vom tagesspiegel und schieberegler von der TU:
Zehn Tage nach Schulöffnung schnellen die Patientenzahlen hoch
https://matsim-vsp.github.io/covid-sim/
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Conclusions
In a population-based study in Iceland, children under 10 years of age and females had a lower incidence of SARS-CoV-2 infection than adolescents or adults and males. The proportion of infected persons identified through population screening did not change substantially during the screening period, which was consistent with a beneficial effect of containment efforts.
hugi98 schrieb:
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Danke für den interessanten Artikel und die Studie.
Ich frage mich ohnehin wieso unsere Regierung sich bei ihren Entscheidungen lediglich auf einige wenige Berater, Virologen und Experten verlässt, während die Anzahl derer, die im Netz gerne als „Verschwörungstheoretiker“ abgestempelt werden, ein immer größeres Ausmaß annimmt.
Wenn es nur 2-3 Spinner wären, ok.
Aber die große Anzahl teilweiser hochrangiger Wissenschaftler, Mediziner und Epidemiologen, die zu anderen Einschätzungen kommen, gibt mir zu denken.
hugi98 schrieb:
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Habe mir die Studie im Original jetzt mal etwas genauer angesehen.
Wenn ich es richtig verstehe, hat man neben dem Ergebnis, dass Kinder kaum bzw. gar nicht infiziert waren wie der Kollege oben schon gesagt hat, zwei weitere Daten aus den beiden verschiedene Stichproben analysiert:
1. Willkürliche Auswahl von 13.000 Menschen quer aus der Bevölkerung und diese getestet. Davon waren nur 100 infiziert (0,8%).
2. In einer zweiten Stichprobe hat man 9.200 Menschen aus der Hoch-Risikogruppe (Personen die entweder symptomatisch waren, die kürzlich in Hochrisikoländern gereist waren oder die direkten Kontakt zu infizierten Personen hatten) getestet. Hier waren knapp 13% infiziert (ähnlich zu den 14% im „Hotspot“ Gangelt oder den 18% auf der „Virenschleuder „Diamond Princess“).
Island hat 365.000 Einwohner und knapp 1700 Fälle / 8 Tote.
Hochgerechnet auf D wären das ca. 370.000 Fälle / 1.750 Tote.
Anzumerken ist, dass dort ein Kontaktverbot erst ab 20 Personen besteht und die Schulen (eingeschränkt) geöffnet haben.
Darf man öffentlich geäußertes Verqueres nicht auch aus der Entfernung verquer finden?
Und ist es nicht irgendwie sogar der eigentliche Zweck dieses Facebooks, sich Dinge über größere Entfernung sagen zu können?
Oder muss man da nach dem Lesen immer zum Autoren hinrennen, um Antwort zu geben? Und gilt das auch für diese "Likes"?
Ich frage für einen Freund, dessen Welt das nicht so ist und der überlegt, sich da anzumelden, aber schlecht zu Fuß ist.
Und ist es nicht irgendwie sogar der eigentliche Zweck dieses Facebooks, sich Dinge über größere Entfernung sagen zu können?
Oder muss man da nach dem Lesen immer zum Autoren hinrennen, um Antwort zu geben? Und gilt das auch für diese "Likes"?
Ich frage für einen Freund, dessen Welt das nicht so ist und der überlegt, sich da anzumelden, aber schlecht zu Fuß ist.
hugi98 schrieb:
Ich finde hier ist nicht der Ort um sich über irgendwelche FB Äußerungen auszulassen. Meld dich bei FB und diskutier das vor Ort mit ihm und nicht hier, wo der betroffene sich nicht äußern kann.
Du verstehst da etwas falsch, ich habe nicht vor mit Herrn Kaufmann, der übrigens auch hier im Forum angemeldet ist, über die Rechtsform der BRD GmbH zu diskutieren.
Deplaziert ist mein Post trotzdem, weil er vom Thema wegführt, dafür entschuldige ich mich.
hugi98 schrieb:
Ich finde hier ist nicht der Ort um sich über irgendwelche FB Äußerungen auszulassen. Meld dich bei FB und diskutier das vor Ort mit ihm und nicht hier, wo der betroffene sich nicht äußern kann.
Seh ich auch so, erbärmlich hier Leute an den Pranger zu stellen die auf FB irgendeine andere Meinung haben. Anders sehe ich das bei Personen wie Politiker, Funktionäre oder irgendwelche Fachleute die über die Presse ihre Meinung verbreiten lassen.
Ich weiß schon warum ich nicht beim Fratzenbuch bin (zumindest angemeldet, so wie ich gehört habe bin ich dort auf Bildern zu sehen), da bleibt einem viel Unsinn erspart.
Darf man öffentlich geäußertes Verqueres nicht auch aus der Entfernung verquer finden?
Und ist es nicht irgendwie sogar der eigentliche Zweck dieses Facebooks, sich Dinge über größere Entfernung sagen zu können?
Oder muss man da nach dem Lesen immer zum Autoren hinrennen, um Antwort zu geben? Und gilt das auch für diese "Likes"?
Ich frage für einen Freund, dessen Welt das nicht so ist und der überlegt, sich da anzumelden, aber schlecht zu Fuß ist.
Und ist es nicht irgendwie sogar der eigentliche Zweck dieses Facebooks, sich Dinge über größere Entfernung sagen zu können?
Oder muss man da nach dem Lesen immer zum Autoren hinrennen, um Antwort zu geben? Und gilt das auch für diese "Likes"?
Ich frage für einen Freund, dessen Welt das nicht so ist und der überlegt, sich da anzumelden, aber schlecht zu Fuß ist.
Womit Du Haliaeetus eindrucksvoll bestätigst.
Zu Deiner Information: eine Änderung des GG Bedarf einer Zweidrittelmehrheit in Bundestahäg UND Bundesrat. Der Bundespräsident mag Gesetze unterzeichnen, er ist jedoch sicher nicht derjenige, der sie alleine ändert, erstellt oder verwirft.
Und komm mir nicht mit "so nicht gemeint", denk lieber erst einmal nach und informiere Dich RICHTIG.
Zu Deiner Information: eine Änderung des GG Bedarf einer Zweidrittelmehrheit in Bundestahäg UND Bundesrat. Der Bundespräsident mag Gesetze unterzeichnen, er ist jedoch sicher nicht derjenige, der sie alleine ändert, erstellt oder verwirft.
Und komm mir nicht mit "so nicht gemeint", denk lieber erst einmal nach und informiere Dich RICHTIG.
SamuelMumm schrieb:
Bundestahäg UND Bundesrat
von mir zusammenfassend als Gesetzgeber bezeichnet
Der Präsi hat in dieser Hinischt eine Art (nein er hat kein richtiges vetorecht) Vetooption. Erinnerst du dich noch an die Sterbehilfediskussion da wurde auch medial besonders drauf geachtet ob er es unterzeichnet oder nicht. Bei GG Änderungen wird man wohl doppelt und dreifach hinsehen, deswegen kommt dem Grüßaugust dann auch eine besondere, erwähnenswerte, Funktion zu.
vllt hab ich mich echt etwas holprig ausgedrückt aber alle 3 Institutionen sind zusammen gemeint
hugi98 schrieb:
Das besonders krasse an der Aktion ist ja, dass die Staaatsmacht (also Polizei Staatsanwalt und RIchter) ein Grundrecht nicht nur ausgesetz haben sondern kriminalisieren was 1. total widersinnig ist und 2. meiner Ansicht nach ggn Art 20 GG verstößt denn nur die Gesetzgeber und in dem Fall sogar auch der Bundespräsi haben die Befugnis GG Artikel zu ändern.
Bitte nicht schon wieder! Wir können hier gerne auch über Gesetzte oder sogar das Grundgesetz diskutieren. Dann wäre aber fein, wenn Du irgendwie erkennen lassen würdest, dass Du Dich wenigstens so ein ganz kleines bisschen damit befasst hast und nicht dem Anschein nach bloß eine x-beliebige Ziffer in den Raum stellst und hoffst, andere mögen darüber diskutieren.
Was möchtest Du diskutieren? Also konkret? Den Art 20 GG? Art 8 GG? Die Schranken der Versammlungsfreiheit?
Es nervt ungemein, wenn immer und immer wieder Beiträge auftauchen (passenderweise unmittelbar nachdem ein Artikel verlinkt wurde, der anspricht, dass ausgerechnet jetzt jeder ohne jedwede Kenntnisse seine Meinung in die Welt krakelt, ohne profunde, in dem Fall offenbar nicht mal oberflächliche Kenntnisse davon zu haben, was man dann als gegeben ansieht) bei denen schon die äußere Form (nur so dahin gerotzt und vor Rechtschreibfehlern strotzend) suggeriert, dass man da einfach mal ein bisschen aufmischen will und der erste sein will, der etwas "zur Diskussion stellt", was man irgendwo aufgeschnappt hat.
Die Anwältin argumentiert eben mit diesem Artikel 20, defacto hat die Staatsmacht Art 8 kriminalisiert, es gibt in ihm ja extra den Passus dass Einschränkungen möglich sind. Also Versammlungsfreiheit einschränken ist ok und auch verhältnismäßig, Aufruf zur Demo gleichsetzen mit Aufruf zur Straftat ist absolut nicht ok und je nach Auffassung eben ein Abschaffen eines GGartikels und damit sind wir bei Artikel 20, wie gesagt je nach Auffassung
Ich wollte informieren, dass es mehrfach (2mal) zu Hausdurchsuchungen und der Kriminalisierung von Demoaufrufen kam, neben allerhand anderer Polizeiwillkür.
Behalt meine Rechtschreibfehler ruhig!
@Samuel
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_(Deutschland)#Unterzeichnung_und_Pr.C3.BCfung_von_Gesetzen
Ich wollte informieren, dass es mehrfach (2mal) zu Hausdurchsuchungen und der Kriminalisierung von Demoaufrufen kam, neben allerhand anderer Polizeiwillkür.
Behalt meine Rechtschreibfehler ruhig!
@Samuel
Jedes Parlamentsgesetz bedarf zu seinem Inkrafttreten der Ausfertigung durch den Bundespräsidenten nach Art. 82 Abs. 1 Satz 1 GG.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_(Deutschland)#Unterzeichnung_und_Pr.C3.BCfung_von_Gesetzen
Womit Du Haliaeetus eindrucksvoll bestätigst.
Zu Deiner Information: eine Änderung des GG Bedarf einer Zweidrittelmehrheit in Bundestahäg UND Bundesrat. Der Bundespräsident mag Gesetze unterzeichnen, er ist jedoch sicher nicht derjenige, der sie alleine ändert, erstellt oder verwirft.
Und komm mir nicht mit "so nicht gemeint", denk lieber erst einmal nach und informiere Dich RICHTIG.
Zu Deiner Information: eine Änderung des GG Bedarf einer Zweidrittelmehrheit in Bundestahäg UND Bundesrat. Der Bundespräsident mag Gesetze unterzeichnen, er ist jedoch sicher nicht derjenige, der sie alleine ändert, erstellt oder verwirft.
Und komm mir nicht mit "so nicht gemeint", denk lieber erst einmal nach und informiere Dich RICHTIG.
Ich bin da weitgehend bei dir hugi. Allerdings fehlt mir ein wenig der Hang zum drastischen Vergleich.
Meine Befürchtung hinsichtlich einer dsuerhaften Einschränkung von Grundrechten ist eher, dass eine Normalisierung der Einschränkungen passiert.
Zum zweiten schwanke ich hinsichtlich des exekutiven Umsetzens etwas.
Jede Konkretisierung, auch im Sinne einer Begrenzung der Einschränkungen im Hinblick auf Grundrechte, bedeutet auch eine weitere Regulierung. Gleichzeitig sehe ich nen Bedarf und merke, dass ich keinerlei willkürlichen Spielraum für Polizei und Ordnungskräfte möchte.
Da fehlt mir partiell ein wenig das Vertrauen in die grundsätzliche demokratische Gesinnung innerhalb der Polizei.
Und nein. Ich habe da keine Lösung. Ich sehe nur, dass es einen wachen Blick drauf braucht, wie Obrigkeit mit so einer Situation umgeht.
Meine Befürchtung hinsichtlich einer dsuerhaften Einschränkung von Grundrechten ist eher, dass eine Normalisierung der Einschränkungen passiert.
Zum zweiten schwanke ich hinsichtlich des exekutiven Umsetzens etwas.
Jede Konkretisierung, auch im Sinne einer Begrenzung der Einschränkungen im Hinblick auf Grundrechte, bedeutet auch eine weitere Regulierung. Gleichzeitig sehe ich nen Bedarf und merke, dass ich keinerlei willkürlichen Spielraum für Polizei und Ordnungskräfte möchte.
Da fehlt mir partiell ein wenig das Vertrauen in die grundsätzliche demokratische Gesinnung innerhalb der Polizei.
Und nein. Ich habe da keine Lösung. Ich sehe nur, dass es einen wachen Blick drauf braucht, wie Obrigkeit mit so einer Situation umgeht.
Das besonders krasse an der Aktion ist ja, dass die Staaatsmacht (also Polizei Staatsanwalt und RIchter) ein Grundrecht nicht nur ausgesetz haben sondern kriminalisieren was 1. total widersinnig ist und 2. meiner Ansicht nach ggn Art 20 GG verstößt denn nur die Gesetzgeber und in dem Fall sogar auch der Bundespräsi haben die Befugnis GG Artikel zu ändern.
Der Versammlungsartikel besagt ja auch dass es Einschränkungen bzgl der Versammlungsfreiheit gibt aber eben kein aussetzen und schon lange kein kriminalisieren. SInvoller Kompromis wäre es ja den Abstand einzuhalten Mundschutz zu tragen ggf ne Höchstteilnehmerzahl zu beachten, oder eben eine andere Protestform zu nutzen wie die Sache mit den Schuhen. Das muss halt zwischen Ordnungsamt und Demoorga ausgetüftelt werden, so wie bei jeder anderen Demo eben auch.
Art 20 ist eine direkte Konsequenz aus unserer Nazivergangenheit, die Anwältin hat auch mit diesem argumentiert. Es kommen also ggf die Instrumente ins Spiel die damals explizit für (besser gegen) solche Zustände geschaffen wurden.
zum thema spitzeln nochmal
Ich habe auf der Seite vom BR zum Thema Kontaktsperre gelesen, dass die Polizei(glaube konkret wars die Würzburger) darum bittet Verstöße anzuzeigen, das ist meiner Meinung nach mindestens schäbig, kann mir keiner erzählen dass es nicht Leute gibt die nahezu nur drauf warten das ihre "unliebsamen Nachbarn" weniger als einfuffzich Abstand halten.
Aber ich räume auch ein, dass es für uns alle eine komplett neue SItuation ist, dass hibbe und dribbe mal über die Stränge geschlagen wird ist halt auch ein Stück weit normal. Aber diese Kriminalisierung von GG Artikeln ist für mich mehr als übers Ziel hinaus geschossen
Der Versammlungsartikel besagt ja auch dass es Einschränkungen bzgl der Versammlungsfreiheit gibt aber eben kein aussetzen und schon lange kein kriminalisieren. SInvoller Kompromis wäre es ja den Abstand einzuhalten Mundschutz zu tragen ggf ne Höchstteilnehmerzahl zu beachten, oder eben eine andere Protestform zu nutzen wie die Sache mit den Schuhen. Das muss halt zwischen Ordnungsamt und Demoorga ausgetüftelt werden, so wie bei jeder anderen Demo eben auch.
Art 20 ist eine direkte Konsequenz aus unserer Nazivergangenheit, die Anwältin hat auch mit diesem argumentiert. Es kommen also ggf die Instrumente ins Spiel die damals explizit für (besser gegen) solche Zustände geschaffen wurden.
zum thema spitzeln nochmal
Ich habe auf der Seite vom BR zum Thema Kontaktsperre gelesen, dass die Polizei(glaube konkret wars die Würzburger) darum bittet Verstöße anzuzeigen, das ist meiner Meinung nach mindestens schäbig, kann mir keiner erzählen dass es nicht Leute gibt die nahezu nur drauf warten das ihre "unliebsamen Nachbarn" weniger als einfuffzich Abstand halten.
Aber ich räume auch ein, dass es für uns alle eine komplett neue SItuation ist, dass hibbe und dribbe mal über die Stränge geschlagen wird ist halt auch ein Stück weit normal. Aber diese Kriminalisierung von GG Artikeln ist für mich mehr als übers Ziel hinaus geschossen
hugi98 schrieb:
Das besonders krasse an der Aktion ist ja, dass die Staaatsmacht (also Polizei Staatsanwalt und RIchter) ein Grundrecht nicht nur ausgesetz haben sondern kriminalisieren was 1. total widersinnig ist und 2. meiner Ansicht nach ggn Art 20 GG verstößt denn nur die Gesetzgeber und in dem Fall sogar auch der Bundespräsi haben die Befugnis GG Artikel zu ändern.
Bitte nicht schon wieder! Wir können hier gerne auch über Gesetzte oder sogar das Grundgesetz diskutieren. Dann wäre aber fein, wenn Du irgendwie erkennen lassen würdest, dass Du Dich wenigstens so ein ganz kleines bisschen damit befasst hast und nicht dem Anschein nach bloß eine x-beliebige Ziffer in den Raum stellst und hoffst, andere mögen darüber diskutieren.
Was möchtest Du diskutieren? Also konkret? Den Art 20 GG? Art 8 GG? Die Schranken der Versammlungsfreiheit?
Es nervt ungemein, wenn immer und immer wieder Beiträge auftauchen (passenderweise unmittelbar nachdem ein Artikel verlinkt wurde, der anspricht, dass ausgerechnet jetzt jeder ohne jedwede Kenntnisse seine Meinung in die Welt krakelt, ohne profunde, in dem Fall offenbar nicht mal oberflächliche Kenntnisse davon zu haben, was man dann als gegeben ansieht) bei denen schon die äußere Form (nur so dahin gerotzt und vor Rechtschreibfehlern strotzend) suggeriert, dass man da einfach mal ein bisschen aufmischen will und der erste sein will, der etwas "zur Diskussion stellt", was man irgendwo aufgeschnappt hat.
Hast Recht das mit dem rasieren fand ich ebene eine gute Überleitung hier wurde ja (auch wenn ich das eher überflogen habt) diskutiert und erklärt, die Diskussion mit der Staatsmacht gibt es im Zweifel eher nicht.
@basalt
ich glaube du hast mich nicht richtig verstaden
Wenn erdogan zB Leute wegsperrt die ihm nicht gefallen unterscheidet sich das auf Ebene des MODUS eben nicht von dem wegsperren von Oppositionellen wie in der DDR oder auch in der Nazizeit oder eben das Wegsperren an sich in jeder unterdrückenden Gesellschaft. Der Modus ist in deisem sinne das "WAS" und das andere wäre die Methode das "WIE" etwas passiert!
Jede Unterdrückung ist schlecht(Modus) KZ ist noch mal übler als "nur" Gefängnis (Methode)
@basalt
ich glaube du hast mich nicht richtig verstaden
Wenn erdogan zB Leute wegsperrt die ihm nicht gefallen unterscheidet sich das auf Ebene des MODUS eben nicht von dem wegsperren von Oppositionellen wie in der DDR oder auch in der Nazizeit oder eben das Wegsperren an sich in jeder unterdrückenden Gesellschaft. Der Modus ist in deisem sinne das "WAS" und das andere wäre die Methode das "WIE" etwas passiert!
Jede Unterdrückung ist schlecht(Modus) KZ ist noch mal übler als "nur" Gefängnis (Methode)