hugi98
1499
Luzbert schrieb:
Hausärzten könnten derzeit nur AstraZeneca verimpfen, womit ein Großteil der Gruppe I bis vor kurzem nicht durch Hausärzte abgedeckt gewesen wäre.
Beim abschicken ist mir auch aufgefallen, dass ich besser von den ersten Priogruppen statt nur von der ersten hätte sprechen sollen. Viele Probleme wie das Zusammenbrechen von Hotlines und Servern zur Terminvergabe in zentralen Zentren hätte man vermeiden können wenn man kleinerskalig auf (Haus)Ärzte gesetzt hätte. Vorhandene Infastruktur zu nutzen ist wesentlich einfacher weil vorhanden und bekannt. Unter diesem Gesichtspunkt kann man zb schon von irgendwelchen Impfzentren im Vergleich zu deinem Arzt sprechen, wie das von reggea angekreidet wurde. Vorrausgesetzt man hat einen stetigen (oder steigenden) Nachfluss von Impfdosen muss zu keinem Zeitpunkt etwas auf Halde liegen, und je kleinskaliger man den Stoff verteilen kann umso leichter ist es für den Endverbraucher seine Dosis zu bekommen. Da schon ab der ersten Dosis ein Schutz sich aufbaut kann die Divise eigtl nur sein je eher umso besser.
"Wir sind nicht nur bereit, wir scharren seit Wochen ungeduldig mit den Hufen", betonte Weigeldt. Er könne nicht nachvollziehen, "dass man sozusagen das Volk im Lockdown hält, anstatt zu impfen, um irgendwelche Impfzentren weiter zu bedienen".
Aus dem Ticker auf tagesschau.de
Wer von "irgendwelchen Impfzentren" spricht, der hievt Polemik aufs nächste Level.
Wie hätten wir denn anders handeln können bisher?
Weltweit arbeiten Länder mit "irgendwelchen Impfzentren", und das aus gutem Grund.
Konstruktive Kritik finde ich prima, das aber ist einfach nur negativ und destruktiv.
Aus dem Ticker auf tagesschau.de
Wer von "irgendwelchen Impfzentren" spricht, der hievt Polemik aufs nächste Level.
Wie hätten wir denn anders handeln können bisher?
Weltweit arbeiten Länder mit "irgendwelchen Impfzentren", und das aus gutem Grund.
Konstruktive Kritik finde ich prima, das aber ist einfach nur negativ und destruktiv.
Ich denke mal jede Person aus Priogruppe 1 ist einem Hausarzt bekannt, mindestens. Viele haben regelmäßige Termine. Also ergeben sich einige Gelegenheiten zur Impfung in der vorhanden Infrastruktur. Die muss halt noch ergänzt werden durch eine zentrale Lagerung und ein minimales Koordinieren von Terminen, so das zb eine ganze Ampulle verimpft werden kann. In Ländern mit schlechterer Krankeninfrastruktur sind zentrale neue Zentren evtl effektiver.
hugi98 schrieb:
Ich denke mal jede Person aus Priogruppe 1 ist einem Hausarzt bekannt, mindestens. Viele haben regelmäßige Termine. Also ergeben sich einige Gelegenheiten zur Impfung in der vorhanden Infrastruktur. Die muss halt noch ergänzt werden durch eine zentrale Lagerung und ein minimales Koordinieren von Terminen, so das zb eine ganze Ampulle verimpft werden kann. In Ländern mit schlechterer Krankeninfrastruktur sind zentrale neue Zentren evtl effektiver.
Hausärzten könnten derzeit nur AstraZeneca verimpfen, womit ein Großteil der Gruppe I bis vor kurzem nicht durch Hausärzte abgedeckt gewesen wäre.
Vielleicht muss man auch mal überlegen, was man heute gewinnen könnte, wenn Hausärzte ab sofort impfen könnten.
Wenn ich das richtig überschlage, sind derzeit knapp 1,5 Millionen AC-Impfdosen "ungenutzt". Den Begriff setze ich in Anführungszeichen, weil einige der Dosen zur Verimpfung in den nächsten Tagen geplant sind und dafür zurückgehalten werden.
Aber was passiert denn, wenn die 55.000 (?) Hausärzte heute AC einsetzen könnten?
Tun wir dann mal so, als ob die Hausärzte den Impfstoff morgen direkt im Briefkasten hätten und es keine Verzögerungen durch Terminvereinbarungen etc. gäbe.
Dann könnten heute und morgen durch die Hausärzte ca. 1,5 Millionen Menschen geimpft werden.
Nächste Woche nochmal knapp 400.000.
Mehr ist nicht möglich, weil schlichtweg kein Impfstoff verfügbar ist.
Wir reden also von knapp 2 Millionen Menschen, die bis zur übernächsten Woche zusätzlich geimpft werden könnten. Dann stellt sich die Frage, wie wirkt sich das auf das Infektionsgeschehen auswirkt.
Bei einer Inzidenz von derzeit 69 könnten damit bundesweit mutmaßlich knapp 1.400 Infektionen in der Woche verhindert werden. 200 Fälle pro Tag...
Aktuell haben wir ca. ~60.000 Fälle pro Woche.
Der Inzidenzwert würde um ca. 2,3 Punkte gesenkt werden.
Wenn ich aber keinen groben Schnitzer darin habe, dürfte klar sein, dass ein sofortiges Verimpfen aller möglichen Reserven durch die Hausärzte einen sehr geringen Effekt hat.
Mag sein, dass diese Rechnung fürchterlich an den Haaren herbeigezogen ist und schnell und einfach widerlegt werden kann. Mir drängt sich aber das Gefühl eines massiven Missverhältnisses von Effekt versus Aufregung auf..
reggaetyp sprach neulich davon, dass die Impfung ein Marathon sei, bei dem es auf einen langen Atem ankommt. Diese Sichtweise teile ich. Wenn wir heute 2 Millionen Impfdosen hinter einem potentiellen Optimum-Plan liegen sollten, wird das am Ende nur noch eine Auswirkung von 1 oder zwei Tagen haben.
Und ob am 28. August oder am 02. September 75% der Bevölkerung geimpft sein werden, spielt aus infektiologischer Sicht keine Rolle.
Diegito schrieb:2,09 waren es am 13. Juni.
Krass. Das hatte ich nicht mehr so in Erinnerung.
Das haben viele im Oktober schon nicht mehr auf dem Schirm gehabt und hielten daher den Anspruch die Inzidenz auf unter 10 zu bringen für eine Frechheit.
Wenn die Zahlen erst einmal so niedrig sind, ist es gar nicht allzu schwer, sie auch niedrig zu halten. Eine Inzidenz von 2 in Frankfurt bedeutet halt auch, dass Du nur 15 Neuinfektionen am Tag hast. Da passiert dann halt in der Regel auch am vollen Mainufer nicht viel, weil es einfach nur verdammt wenig Menschen gibt, die überhaupt andere anstecken können. Das ist genau der Reiz von NoCovid - aber das wurde die letzten Tage bereits zu Tode diskutiert.
Danke Werner und danke anno-nym für eure klasse Übersichten. Ich finde jede einzelne hilfreich.
Gelöschter Benutzer
hugi98 schrieb:
Ich hatte am Anfang der Pandemie, als es noch unklar war was genau auf uns zukommt schon die Hoffnung, dass diejenigen die die Macht haben diese auch einzusetzen wissen um "das best mögliche" zutun. Hatte auch auf Reformen im größerem Stil gehofft. Es wird aber mit dem Status Quo rumgedoktert ohne Plan ohne Vision, ob das jetzt eine moderne Erscheinung mit blassen Politcharakteren oder eine Spezialität der Merkelära ist oder sonstwas ich weiß es nicht.
Das hat wenig mit Politik oder Merkelära zu tun. Das ist der Zeitgeist. Höre dich doch mal in der Bevölkerung um. Da wollen alle den Status Quo von vor der Pandemie. Wieder in die Restaurants, wieder aufs Festival, wieder auf Party, wieder Apres-Ski, wieder nach Malle, nach Thailand oder sonstwohin. Keiner will neue Visonen und neue Pläne, kaum einer will was besseres gestalten, als das was wir vor der Pandemie hatten. Fast alle wollen in die deutsch Komfortzone zwischen Baumarkt, Fußballstadion und Biergarten zurück. Und bei so wenig Visionen (was hat Helmut Schmidt noch mal gesagt?) aus der Bevölkerung heraus, ist es schon fast zwangsläufig so, dass das Volk von völlig uninspirierten Politikern geführt wird.
Und jetzt kommt noch dazu, das sie nicht nur unispiriert sind, sondern auch noch grob fahrlässige Beschlüsse fassen, um einen vermeintlichen Volks-Willen zu befrieden. Und da bin ich gespannt, wie sie das in 4-6 Wochen erklären werden.
Vielleicht muss man eher zwischen vor, während und nach der Pandemie unterscheiden. Nach d.P. wollen die Leute natürlich wieder ihr vor d.P.-Leben haben aber während sind sie schon bereit auf gewisse Sachen zu verzichten, so wie zB Großveranstaltungen da ist die Ansteckungsgefahr leicht ersichtlich also herscht da relativ breiter Konsens, anders als bei den restriktiven Schließungen im Einzelhandel, oder Verweilverbotsnonsense zB.
Man hat ja immer diesen Dualismus zwischen never change a running system und dem Bedürfnis Verbesserungen/Veränderungen zu erlangen. Allgemeine Umwürfe erwarte ich auch gar nicht, aber das Themenfeld Pflege und Gesundheitsversorgung wurde, mal wieder, überhaupt nicht angegangen obwohl es dafür ja auch einen Konsens gab und gibt und es absolute Relevanz in der "während-Phase" hat und positive Effekte danach.
Man hat ja immer diesen Dualismus zwischen never change a running system und dem Bedürfnis Verbesserungen/Veränderungen zu erlangen. Allgemeine Umwürfe erwarte ich auch gar nicht, aber das Themenfeld Pflege und Gesundheitsversorgung wurde, mal wieder, überhaupt nicht angegangen obwohl es dafür ja auch einen Konsens gab und gibt und es absolute Relevanz in der "während-Phase" hat und positive Effekte danach.
Lockdown -> Flockdown -> Shutdown
hugi98 schrieb:
Vorallem in Hinblick auf die kommenden Wahlen kann man davon ausgehen, dass die zukünftigen Entscheidungen Wahlkampf sind und nichts mit einem Konzept zur Lösung der Pandemie zutun haben werden.
Was dann aber, nach Werners Logik, die zu fahrende Linie wäre, weil sie ja Mehrheitsfähig ist.
Also eigentlich: Populismus pur!
Nächstens führen wir dann die Todesstrafe für Sexualstraftäter ein. Und dann schaun wir mal, wie wir die Verfassung effektiv in die Tonne geklopft bekomnen um keine Mehrheiten zu gefährden. Das wird schon!
Ich denke wenn sich genug Unzufriedenheit aufbaut kann es tatsächlich sein, dass es über populistische Forderungen explodiert, aber dann doch eher im Bezug auf Corona nicht die Abschaffung der Verfassung. Bis jetzt wurde halt versäumt die Krise zu nutzen um große Reformen anzustoßen also von Seiten der Regierenden aktiv eine Perspektive zu schaffen, noch denke ich ist es dafür aber nicht zu spät auch wenn durch den Dauerwellenbrecher Lockdown Light oder was das hier grade ist schon sehr viel Kredit verspielt wurde. Umso höher ist aber eben auch die Gefahr, dass die Politiker mit süßen Bonbons versuchen sich anzubiedern. Und am Ende des Tages kann es auch sein, dass man wahllos öffnet um die Stimmung nicht kippen zu lassen quasi Pandemie gegen "Volksfrieden" ausspielt. Und ich glaube so wird es kommen, es werden möglichst kleine Zuckerbonbons kommen damit keiner groß uffmuckt und man wird phantasielos weiter dümpeln mit allen Halbgarheiten, die wir bis jetzt kennenlernen durfen. Und das wird uns dann als großer Balanceakt, als Leistung verkauft, was für das Stammwahlvieh halt ausreicht.
So wie ich das sehe haben wir ja auch mehr Dosen bestellt als wir selber brauchen, dh zu einem gewissen Zeitpunkt werden wir das auch abgegeben können in Länder die es sich noch nicht leisten konnten. Es wird halt einfach dauern. Am End holen die sichs aber eh von den Chinesen oder Russen.
So wie ich das sehe haben wir ja auch mehr Dosen bestellt als wir selber brauchen, dh zu einem gewissen Zeitpunkt werden wir das auch abgegeben können in Länder die es sich noch nicht leisten konnten. Es wird halt einfach dauern. Am End holen die sichs aber eh von den Chinesen oder Russen.
hugi98 schrieb:
Am End holen die sichs aber eh von den Chinesen oder Russen.
Das tun sie ja jetzt schon. China hat ganz gut gelernt, wie moderner Imperialismus funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
ich erkenne nur die Realitäten an und die ist ganz einfach: ein Politiker braucht Mehrheiten.
ja, Du beschreibst die Realitäten richtig. Von Politiker erwarte ich aber auch, dass sie für ihre Überzeugungen stehen, kann sein, dass dies furchtbar naiv ist.
wie kommen wir wieder zur Corona Krise?
Ich hatte am Anfang der Pandemie, als es noch unklar war was genau auf uns zukommt schon die Hoffnung, dass diejenigen die die Macht haben diese auch einzusetzen wissen um "das best mögliche" zutun. Hatte auch auf Reformen im größerem Stil gehofft. Es wird aber mit dem Status Quo rumgedoktert ohne Plan ohne Vision, ob das jetzt eine moderne Erscheinung mit blassen Politcharakteren oder eine Spezialität der Merkelära ist oder sonstwas ich weiß es nicht. Aber zu erwarten, dass sich groß was dreht hat sich im nachhinein auf jeden Fall als furchtbarst naiv herausgestellt. Vorallem in Hinblick auf die kommenden Wahlen kann man davon ausgehen, dass die zukünftigen Entscheidungen Wahlkampf sind und nichts mit einem Konzept zur Lösung der Pandemie zutun haben werden.
hugi98 schrieb:
Vorallem in Hinblick auf die kommenden Wahlen kann man davon ausgehen, dass die zukünftigen Entscheidungen Wahlkampf sind und nichts mit einem Konzept zur Lösung der Pandemie zutun haben werden.
Was dann aber, nach Werners Logik, die zu fahrende Linie wäre, weil sie ja Mehrheitsfähig ist.
Also eigentlich: Populismus pur!
Nächstens führen wir dann die Todesstrafe für Sexualstraftäter ein. Und dann schaun wir mal, wie wir die Verfassung effektiv in die Tonne geklopft bekomnen um keine Mehrheiten zu gefährden. Das wird schon!
hugi98 schrieb:
Ich hatte am Anfang der Pandemie, als es noch unklar war was genau auf uns zukommt schon die Hoffnung, dass diejenigen die die Macht haben diese auch einzusetzen wissen um "das best mögliche" zutun. Hatte auch auf Reformen im größerem Stil gehofft. Es wird aber mit dem Status Quo rumgedoktert ohne Plan ohne Vision, ob das jetzt eine moderne Erscheinung mit blassen Politcharakteren oder eine Spezialität der Merkelära ist oder sonstwas ich weiß es nicht. Aber zu erwarten, dass sich groß was dreht hat sich im nachhinein auf jeden Fall als furchtbarst naiv herausgestellt. Vorallem in Hinblick auf die kommenden Wahlen kann man davon ausgehen, dass die zukünftigen Entscheidungen Wahlkampf sind und nichts mit einem Konzept zur Lösung der Pandemie zutun haben werden.
Seit der Bankenkrise sollte doch jeden klar sein, wie in der Pandemie regiert wird. Merkel war noch nie eine Visionärin. Da wird immer versucht mit ruhiger Hand und schrittweise aus der Krise zu kommen. Was hat sich den nach der Bankenkrise verbessert?So gut wie nichts. Da wurde Geld rein gepumpt und gerettet. Große Veränderungen Fehlanzeige.
Gelöschter Benutzer
hugi98 schrieb:
Ich hatte am Anfang der Pandemie, als es noch unklar war was genau auf uns zukommt schon die Hoffnung, dass diejenigen die die Macht haben diese auch einzusetzen wissen um "das best mögliche" zutun. Hatte auch auf Reformen im größerem Stil gehofft. Es wird aber mit dem Status Quo rumgedoktert ohne Plan ohne Vision, ob das jetzt eine moderne Erscheinung mit blassen Politcharakteren oder eine Spezialität der Merkelära ist oder sonstwas ich weiß es nicht.
Das hat wenig mit Politik oder Merkelära zu tun. Das ist der Zeitgeist. Höre dich doch mal in der Bevölkerung um. Da wollen alle den Status Quo von vor der Pandemie. Wieder in die Restaurants, wieder aufs Festival, wieder auf Party, wieder Apres-Ski, wieder nach Malle, nach Thailand oder sonstwohin. Keiner will neue Visonen und neue Pläne, kaum einer will was besseres gestalten, als das was wir vor der Pandemie hatten. Fast alle wollen in die deutsch Komfortzone zwischen Baumarkt, Fußballstadion und Biergarten zurück. Und bei so wenig Visionen (was hat Helmut Schmidt noch mal gesagt?) aus der Bevölkerung heraus, ist es schon fast zwangsläufig so, dass das Volk von völlig uninspirierten Politikern geführt wird.
Und jetzt kommt noch dazu, das sie nicht nur unispiriert sind, sondern auch noch grob fahrlässige Beschlüsse fassen, um einen vermeintlichen Volks-Willen zu befrieden. Und da bin ich gespannt, wie sie das in 4-6 Wochen erklären werden.
hugi98 schrieb:
Werner deinen Karten würde eine Legende noch ganz gut stehen, mit was für einem Programm erstellst du die?
Excel. Ganz einfach. Karte kann man bei Office365-Excel machen. Ist recht einfach.
Noch nicht hinter der Bezahlschranke bei mir...
https://www.zeit.de/2021/08/corona-strategie-lockdown-stufenplan-wissenschaftler-lockerungen/komplettansicht
Ein kleiner Lesetipp, hier mal wieder ein Strategievorschlag, der sich irgendwo mittig befindet. Inklusive dem Aufzeigen der Schwächen und Stärken bestimmter bisher vorgeschlagener Konzepte.
Ich schau mal, dass ich heute Abend mich da noch etwas mehr mit beschäftigen kann, wollte aber das Ganze schon mal verlinken, bevor es wieder hinter die Bezahlschranke geht.
https://www.zeit.de/2021/08/corona-strategie-lockdown-stufenplan-wissenschaftler-lockerungen/komplettansicht
Ein kleiner Lesetipp, hier mal wieder ein Strategievorschlag, der sich irgendwo mittig befindet. Inklusive dem Aufzeigen der Schwächen und Stärken bestimmter bisher vorgeschlagener Konzepte.
Ich schau mal, dass ich heute Abend mich da noch etwas mehr mit beschäftigen kann, wollte aber das Ganze schon mal verlinken, bevor es wieder hinter die Bezahlschranke geht.
Kurz schlucken musste ich bei AHA+LA-GGG eine Abkürzung die eine Abkürzung verdient hätte.
Was aber dort angesprochen wird und was ich mich auch schon seit Monaten frage ist, wieso keine repräsentative Stichprobe mit überschüssigen Testkapazitäten durchgeführt wird. Soweit is weiß wurden in der Anfangsphase nur Hotspots untersucht, aber eben nicht flächendeckend und mehr oder weniger systematisch. Hätte man über ein halbes Jahr lang jede Woche 100-200000 Stichprobentests durchgeführt hätte man sicherlich bessere Anhaltspunkte bzgl Dunkelziffer und die "echte" Inzidenz. Wundert mich wirklich, dass dieses Thema nicht schon länger auf igrendeiner Forderungsliste steht.
Was aber dort angesprochen wird und was ich mich auch schon seit Monaten frage ist, wieso keine repräsentative Stichprobe mit überschüssigen Testkapazitäten durchgeführt wird. Soweit is weiß wurden in der Anfangsphase nur Hotspots untersucht, aber eben nicht flächendeckend und mehr oder weniger systematisch. Hätte man über ein halbes Jahr lang jede Woche 100-200000 Stichprobentests durchgeführt hätte man sicherlich bessere Anhaltspunkte bzgl Dunkelziffer und die "echte" Inzidenz. Wundert mich wirklich, dass dieses Thema nicht schon länger auf igrendeiner Forderungsliste steht.
nein. ist sie nicht.
streecks hauptkonzept ist es die vulnerablen zu schützen. drumherum ist er flexibel, sehr sogar, wie ich bereits schrieb. Aber am Ende läuft es doch immer wieder darauf heraus.
nein, ist es nicht.
niemand behauptet, dass tti (kontaktnachverfolgung) in jeder situation funktioniert, es ist klar, dass es grenzwerte gibt, an denen es nicht mehr funktioniert, u.a. deshalb wurden letztes jahr die zwei werte 35 und 50 festgehalten, ab denen kontaktnachverfolgung nicht mehr funktioniert. der wert orientiert sich an verschiedenen rahmenbedingungen, wie z.b. die ausstattung der gesundheitsämter inkl. personal und das verhalten der menschen, umso mehr kontakte menschen haben, umso aufwändiger ist die kontaktnachverfolgung, umso niedriger muss die schwelle gesetzt werden, zu der sie noch funktioniert.
kontaktnachverfolgung alleine ist kein allheilmittel (hat auch nie jemand behauptet), sondern ein baustein aus dem werkzeugkasten von npi, der dazu beiträgt, dass die ausbreitungszahl sinkt. In dem Moment, in dem die kritische Schwelle überschritten wird, an dem Kontaktnachverfolgung nicht mehr oder immer schlechter funktioniert, müssen zusätzliche Massnahmen ergriffen werden, bis hin zu einem kurzen Lockdown.
Streeck hingegen behauptet, dass es überhaupt nicht funktionieren kann:
Er schliesst das daraus, dass es im Herbst nicht gelungen ist, die 2. Welle zu brechen (von der er im übrigen behauptet hat, dass sie nicht kommen wird). Das ist entweder ein logischer Fehlschluss oder es ist ein Versuch diese Methode zu diskreditieren, beides steht ihm nicht gut zu Gesicht.
natürlich sollte der Schutz von Altenheimen dazugehören, aber nochmal, es gibt keinen perfekten Schutz von Altenheimen, selbst wenn der Schutz von Altenheimen verbessert wird, kann man Erkrankungen nicht davon fernhalten. Der größte bzw. einzige Treiber für Erkrankungen in Altenheimen sind Infektionen ausserhalb, das hat sich an sehr gut geschützten Altenheimen gezeigt und selbst in Tübingen, das eine kurze Zeit als Musterbeispiel für den Schutz der vulnerablen herhalten durft, hat es Ausbrüche in Altersheimen gegeben. Damit ist der beste Schutz für Altersheime eine möglichst geringe Anzahl an Infektionen.
Der nächste Punkt ist, dass es ca. 20 Millionen Menschen in Deutschland gibt, die in einer Risikogruppe sind. Die wohnen nur dummerweise nicht alle in Altenheimen, Bsp. Diabetiker gibt es sogar Schüler, diese Menschen wollen am Leben partizipieren.
Ein Altenheim lässt sich noch vergleichsweise einfach schützen (und auch dieser Schutz ist bei hohen Infektionszahlen lückenhaft), aber Menschen, die ein normales Leben führen und zu einer Risikogruppe gehören, schützt man am besten, in dem die Infektionszahlen niedrig gehalten werden.
Astra Zeneca ist ein Impfstoff von vielen, die Wirksamkeit bei über 65 jährigen ist nicht geklärt.
Wir sehen beim Thema Impfungen im übrigen einen weiteren Grund, warum die Infektionszahlen niedrig gehalten werden müssen und das ist das Thema Mutationen, die potentiell die Wirksamkeit von Imfpstoffen verringern können. Hohe Fallzahlen am besten noch in Kombination mit einer Bevölkerung, die z.T. geimpft ist, erhöht das Risiko von Mutationen, die den Impfstoffen ausweichen können drastisch.
Nicht alles was Streeck sagt, ist falsch, aber vieles. Bei vielen Prognosen, die er abgegeben hat, lag er daneben und er hat viele öffentlichkeitswirksam abgegeben.
streecks hauptkonzept ist es die vulnerablen zu schützen. drumherum ist er flexibel, sehr sogar, wie ich bereits schrieb. Aber am Ende läuft es doch immer wieder darauf heraus.
hugi98 schrieb:
Ist sein Schluss, dass es nicht die beste Methode sei weil sie sehr fehlerhaft ist nicht berechtigt? Er sagt das ja mit Blick auf die Vergangenheit.
nein, ist es nicht.
niemand behauptet, dass tti (kontaktnachverfolgung) in jeder situation funktioniert, es ist klar, dass es grenzwerte gibt, an denen es nicht mehr funktioniert, u.a. deshalb wurden letztes jahr die zwei werte 35 und 50 festgehalten, ab denen kontaktnachverfolgung nicht mehr funktioniert. der wert orientiert sich an verschiedenen rahmenbedingungen, wie z.b. die ausstattung der gesundheitsämter inkl. personal und das verhalten der menschen, umso mehr kontakte menschen haben, umso aufwändiger ist die kontaktnachverfolgung, umso niedriger muss die schwelle gesetzt werden, zu der sie noch funktioniert.
kontaktnachverfolgung alleine ist kein allheilmittel (hat auch nie jemand behauptet), sondern ein baustein aus dem werkzeugkasten von npi, der dazu beiträgt, dass die ausbreitungszahl sinkt. In dem Moment, in dem die kritische Schwelle überschritten wird, an dem Kontaktnachverfolgung nicht mehr oder immer schlechter funktioniert, müssen zusätzliche Massnahmen ergriffen werden, bis hin zu einem kurzen Lockdown.
Streeck hingegen behauptet, dass es überhaupt nicht funktionieren kann:
Streeck schrieb:
Das Ziel war es, die Kontakte nachzuverfolgen. Das ist nicht gelungen, und damit hat sich gezeigt, dass es keine geeignete Strategie ist, um das Virus zu kontrollieren.
Er schliesst das daraus, dass es im Herbst nicht gelungen ist, die 2. Welle zu brechen (von der er im übrigen behauptet hat, dass sie nicht kommen wird). Das ist entweder ein logischer Fehlschluss oder es ist ein Versuch diese Methode zu diskreditieren, beides steht ihm nicht gut zu Gesicht.
hugi98 schrieb:
FFP2 Masken sind erst seit 20 Jan 2021 in Pflegeeinrichtungen Pflicht, warum nicht früher/ warum nicht FFP3, die ausgewiesen sind ggü Viren; wäre das nicht ein effektiver Schutz der Alten(heime)? Stell dir vor der Schutz wäre doppelt so hoch --> halb so viele Fälle aus Altenheimen --> fast ein viertel weniger Tote
natürlich sollte der Schutz von Altenheimen dazugehören, aber nochmal, es gibt keinen perfekten Schutz von Altenheimen, selbst wenn der Schutz von Altenheimen verbessert wird, kann man Erkrankungen nicht davon fernhalten. Der größte bzw. einzige Treiber für Erkrankungen in Altenheimen sind Infektionen ausserhalb, das hat sich an sehr gut geschützten Altenheimen gezeigt und selbst in Tübingen, das eine kurze Zeit als Musterbeispiel für den Schutz der vulnerablen herhalten durft, hat es Ausbrüche in Altersheimen gegeben. Damit ist der beste Schutz für Altersheime eine möglichst geringe Anzahl an Infektionen.
Der nächste Punkt ist, dass es ca. 20 Millionen Menschen in Deutschland gibt, die in einer Risikogruppe sind. Die wohnen nur dummerweise nicht alle in Altenheimen, Bsp. Diabetiker gibt es sogar Schüler, diese Menschen wollen am Leben partizipieren.
Ein Altenheim lässt sich noch vergleichsweise einfach schützen (und auch dieser Schutz ist bei hohen Infektionszahlen lückenhaft), aber Menschen, die ein normales Leben führen und zu einer Risikogruppe gehören, schützt man am besten, in dem die Infektionszahlen niedrig gehalten werden.
Astra Zeneca ist ein Impfstoff von vielen, die Wirksamkeit bei über 65 jährigen ist nicht geklärt.
Wir sehen beim Thema Impfungen im übrigen einen weiteren Grund, warum die Infektionszahlen niedrig gehalten werden müssen und das ist das Thema Mutationen, die potentiell die Wirksamkeit von Imfpstoffen verringern können. Hohe Fallzahlen am besten noch in Kombination mit einer Bevölkerung, die z.T. geimpft ist, erhöht das Risiko von Mutationen, die den Impfstoffen ausweichen können drastisch.
Nicht alles was Streeck sagt, ist falsch, aber vieles. Bei vielen Prognosen, die er abgegeben hat, lag er daneben und er hat viele öffentlichkeitswirksam abgegeben.
hugi98 schrieb:
auch den Satz von Stöhr hast du unvollständig und somit falsch wiedergegeben
hugi98 schrieb:
(das ständige Widerholen ist ein Aspekt einer Fakenews)
Ich finde du tust ihm Unrecht wenn du aus diesem Zitat
das hier machst
https://www.aerztezeitung.de/Politik/KBV-und-Virologen-legen-gemeinsame-Anti-Corona-Strategie-vor-414099.html
Und im Hinblick auf die 75% unbekannten Ansteckungswege finde ich das ein legitimes Argument, warum im Nebel stochern, viel Energie und Zeit totschlagen, wenn man anderer Stelle evtl mehr hätte tun können.
Einen perfekten Schutz gibts es sowieso nie, aber einen signifikant bessern schon. Auch würde ich dir widersprechen man könne Krankheiten nicht fernhalten, deswegen tragen wir ja Masken, wie gesagt es ist kein 100% Schutz aber ein zb 50% das ist dann "besser als nix" aber ein 95% oder gar 99% Schuz wäre halt schon wesentlich effektiver. Und es ist für mich einfach nur logisch, dass man versucht den maximal hohen Schutz zu gewährleisten in einer Umgebung die sehr empfindlich auf evtl Erkrankungen reagiert.
Wenn man eh davon ausgeht dass auch bei geringster Inzidenz es nur eine Frage der Zeit ist bis das Virus das Altenheim erreicht, dann muss daraus zwingend folgen dort den höchstmäglichen Schutz zu haben Bsp:
wir haben 3 Schutzszenarien 50% 95% 99% Schutz vor Übertragung, 100 Bewohner eines AH und 1, 5 bzw 10 infizierte Pfleger, was zb mit jeweils 5 bzw 10 facher Inzidenz darstellbar ist. Also man könnte sagen bei Inzidenz 10 hat man im Zeitraum von 3 Monaten 1 infi. Pfleger bein Inzi 50 im selben Zeitraum 5 usw.
Daraus ergibt sich folgender worst case an infizierten Bewohnern
50% 95% 99%
1 50 5 1
5 100 25 5
10 100 50 10
Diese Betrachtung lässt die zeitliche Dynamik außer Acht, es kann sein dass bei einer sehr niedrigen Inzidenz es sehr lange dauert bis das Virus ins Heim kommt und bei höherer Inz es mehr Ansteckungszeiträume gibt. Dieses Modell soll einfach zeigenm, dass selbst eine Infektion bei schlechtem Schutz reichen kann hohe Totenzahlen bzw Krankenhausaufenthalte zu veruraschen. Andersrum: sollten die anderen Maßnahmen nicht so sehr greifen und die Inzidenzen steigen ist immerhin ein gewisser Schutz der Alten gewährleistet, statt Allen ist nur ein Teil betroffen.
Ich glaube Drosten und Streeck unterschieden sich in den Maßnahmen die angewand werden sollen gar nicht(!), sie setzen nur andere Prioritäten die sich an anderen Taktiken manifestieren, aber nutzen dennoch die selben Werkzeuge um das strategische Ziel "gut durch die Pandemie zu kommen" zu erfüllen.
Streeck schrieb:
Das Ziel war es, die Kontakte nachzuverfolgen. Das ist nicht gelungen, und damit hat sich gezeigt, dass es keine geeignete Strategie ist, um das Virus zu kontrollieren.
das hier machst
Xaver08 schrieb:
Streeck hingegen behauptet, dass es überhaupt nicht funktionieren kann:
verlinkter Artikel schrieb:
Sie gehen davon aus, dass die Nachverfolgung jedes einzelnen Kontakts eines Infizierten durch die Gesundheitsämter nicht mehr möglich sein wird. Infizierte selbst könnten ihre Kontakte schneller und zielgerichteter persönlich ansprechen.
Die Gesundheitsämter sollten stattdessen ihre Anstrengungen bei der Kontaktverfolgung priorisieren: zunächst auf Kontakte mit Bezug zum Gesundheits- und Pflegesystem, auf die Teilnahme an Partys („Super-Spreader-Events“) und auf die Nutzung der Warn-App.
https://www.aerztezeitung.de/Politik/KBV-und-Virologen-legen-gemeinsame-Anti-Corona-Strategie-vor-414099.html
Und im Hinblick auf die 75% unbekannten Ansteckungswege finde ich das ein legitimes Argument, warum im Nebel stochern, viel Energie und Zeit totschlagen, wenn man anderer Stelle evtl mehr hätte tun können.
Xaver08 schrieb:
natürlich sollte der Schutz von Altenheimen dazugehören, aber nochmal, es gibt keinen perfekten Schutz von Altenheimen, selbst wenn der Schutz von Altenheimen verbessert wird, kann man Erkrankungen nicht davon fernhalten. Der größte bzw. einzige Treiber für Erkrankungen in Altenheimen sind Infektionen ausserhalb, das hat sich an sehr gut geschützten Altenheimen gezeigt und selbst in Tübingen, das eine kurze Zeit als Musterbeispiel für den Schutz der vulnerablen herhalten durft, hat es Ausbrüche in Altersheimen gegeben. Damit ist der beste Schutz für Altersheime eine möglichst geringe Anzahl an Infektionen.
Einen perfekten Schutz gibts es sowieso nie, aber einen signifikant bessern schon. Auch würde ich dir widersprechen man könne Krankheiten nicht fernhalten, deswegen tragen wir ja Masken, wie gesagt es ist kein 100% Schutz aber ein zb 50% das ist dann "besser als nix" aber ein 95% oder gar 99% Schuz wäre halt schon wesentlich effektiver. Und es ist für mich einfach nur logisch, dass man versucht den maximal hohen Schutz zu gewährleisten in einer Umgebung die sehr empfindlich auf evtl Erkrankungen reagiert.
Wenn man eh davon ausgeht dass auch bei geringster Inzidenz es nur eine Frage der Zeit ist bis das Virus das Altenheim erreicht, dann muss daraus zwingend folgen dort den höchstmäglichen Schutz zu haben Bsp:
wir haben 3 Schutzszenarien 50% 95% 99% Schutz vor Übertragung, 100 Bewohner eines AH und 1, 5 bzw 10 infizierte Pfleger, was zb mit jeweils 5 bzw 10 facher Inzidenz darstellbar ist. Also man könnte sagen bei Inzidenz 10 hat man im Zeitraum von 3 Monaten 1 infi. Pfleger bein Inzi 50 im selben Zeitraum 5 usw.
Daraus ergibt sich folgender worst case an infizierten Bewohnern
50% 95% 99%
1 50 5 1
5 100 25 5
10 100 50 10
Diese Betrachtung lässt die zeitliche Dynamik außer Acht, es kann sein dass bei einer sehr niedrigen Inzidenz es sehr lange dauert bis das Virus ins Heim kommt und bei höherer Inz es mehr Ansteckungszeiträume gibt. Dieses Modell soll einfach zeigenm, dass selbst eine Infektion bei schlechtem Schutz reichen kann hohe Totenzahlen bzw Krankenhausaufenthalte zu veruraschen. Andersrum: sollten die anderen Maßnahmen nicht so sehr greifen und die Inzidenzen steigen ist immerhin ein gewisser Schutz der Alten gewährleistet, statt Allen ist nur ein Teil betroffen.
Ich glaube Drosten und Streeck unterschieden sich in den Maßnahmen die angewand werden sollen gar nicht(!), sie setzen nur andere Prioritäten die sich an anderen Taktiken manifestieren, aber nutzen dennoch die selben Werkzeuge um das strategische Ziel "gut durch die Pandemie zu kommen" zu erfüllen.
hugi98 schrieb:
Die Sache mit Stöhr hat ja Werner schon angesprochen, darauf bin ich ja dann auch angesprungen.
und es hat sich gezeigt, dass ich das mit stöhr nicht falsch in erinnerung hatte, hatte ich mit werner klargestellt.
was ich zu streeck geschrieben habe, ist wohl auch alles andere als fake news.
auch wenn streeck variabel in seinen aussagen ist und seine strategie partiell auch anpasst, geht es ihm in der hauptsache, um eine "kontrollierte" durchseuchung. kontrolliert deshalb, weil die vulnerablen geschützt werden sollen.
s. z.b. auch dieses interview in der fr:
https://www.fr.de/politik/virologe-hendrik-streeck-corona-deutschland-interview-fr-impfstoff-covid19-coronavirus-pandemie-neuinfektionen-90082318.html
kurzfazit der aussagen streecks: nachverfolgung würde angeblich nicht funktionieren, impfstoff wird nur partiell zur lösung beitragen, die lösung sei aus seiner sicht, dass das gros der menschen kontakt zum virus haben wird; die lösung dafür, dass das nicht eskaliert, ist der schutz der risikogruppen, was aus mehreren gründen nicht funktionieren kann.
selbst wenn man als risikogruppen nur altersheime definieren würde, steigt das risiko selbst für sehr gut abgeschirmte heime (regelmässige tests der einwohner und dort arbeitenden etc) mit steigender inzidenz. der haupttreiber für infektionen in heimen ist wenig überraschend die verbreitung des virus in der bevölkerung. mal abgesehen davon, dass ein nicht unerheblicher anteil der risikogruppen in der bevölkerung nicht abschirmbar ist.
ich möchte nicht ausschliessen, dass er mittlerweile seine "strategie" wieder etwas angepasst hat, mittlerweile gibt es ja im gegensatz zu seiner einschätzung ein vielfaches an impfstoffen, aber ich gehe davon aus, dass dieser grundgedanke nachwievor erhalten ist.
es ist einfach behauptungen wie zb. die angebliche verbreitung von fakenews rauszuhauen, so wie du und diegito es gemacht habt, das aus der welt zu schaffen, dauert immer länger, als das raushauen.
Xaver08 schrieb:
es ist einfach behauptungen wie zb. die angebliche verbreitung von fakenews rauszuhauen, so wie du und diegito es gemacht habt, das aus der welt zu schaffen, dauert immer länger, als das raushauen.
Deine Behauptung
das streeck konzept ist es nur die vulnerablen zu schutzen.
ist schlicht falsch
aus dem von dir verlinktem Interview schrieb:
FR :Sie sagen, es müsste vor allem darum gehen, die Risikogruppen besser zu schützen. In jüngster Zeit wurde wieder kontrovers über die Strategie einer Herdenimmunität diskutiert. So forderten die Verfasser der „Great Barrington Declaration“ den „gezielten Schutz“ für alte und vorerkrankte Menschen, während alle anderen uneingeschränkt ihr altes Leben aufnehmen sollten. Schwebt Ihnen etwas Ähnliches vor?
Streeck: Nein, keinesfalls. Die AhA-L-Regeln (Abstand, Hygiene, Alltagsmasken, Lüften) sollten weiter von allen eingehalten werden und es ist auch wichtig, Clusterausbrüche zu verhindern. Aber wir verfügen nur über begrenzte Ressourcen.Die Energie der Gesundheitsämter sollte sich darauf richten, diejenigen zu schützen, denen ein schwerer Verlauf droht
Weiterhin sagt er das Nachverfolgen der Kontakte hat nicht funktioniert, willst du ihm da widersprechen wenn mehr als 2/3 der Fälle nicht nachverfolgbar sind/waren? Ist sein Schluss, dass es nicht die beste Methode sei weil sie sehr fehlerhaft ist nicht berechtigt? Er sagt das ja mit Blick auf die Vergangenheit.
FFP2 Masken sind erst seit 20 Jan 2021 in Pflegeeinrichtungen Pflicht, warum nicht früher/ warum nicht FFP3, die ausgewiesen sind ggü Viren; wäre das nicht ein effektiver Schutz der Alten(heime)? Stell dir vor der Schutz wäre doppelt so hoch --> halb so viele Fälle aus Altenheimen --> fast ein viertel weniger Tote
Auch sein relativieren hinsichtlich der Effektivtät eines Impfstoffs
Steeck: „Es kann sein, dass wir einen Impfstoff gegen Corona haben werden, der nicht gut wirkt“
hat sich in Hinblick auf den Impfstop in Südafrika bzw der Empfehlung den AstraZ. Impfstoff nicht über 65- Jährigen zu verabreichen bewahrheitet.
Du gibst ihn damit unvollständig bis falsch wieder, das immerwieder zu widerholen macht es auch nicht richtiger sondern zu fakenews (das ständige Widerholen ist ein Aspekt einer Fakenews)
auch den Satz von Stöhr hast du unvollständig und somit falsch wiedergegeben
Und das lässt eben deine fundierten Beiträge in einem schlechten Licht dastehen. Ich will dich oder sonst wen auch nicht zu irgendwas bekehren, aber darf wohl zurecht deine Unschärfe kritisieren. Und ich hoffe sie wird von dir als konstruktive Kritik wahrgenommen.
nein. ist sie nicht.
streecks hauptkonzept ist es die vulnerablen zu schützen. drumherum ist er flexibel, sehr sogar, wie ich bereits schrieb. Aber am Ende läuft es doch immer wieder darauf heraus.
nein, ist es nicht.
niemand behauptet, dass tti (kontaktnachverfolgung) in jeder situation funktioniert, es ist klar, dass es grenzwerte gibt, an denen es nicht mehr funktioniert, u.a. deshalb wurden letztes jahr die zwei werte 35 und 50 festgehalten, ab denen kontaktnachverfolgung nicht mehr funktioniert. der wert orientiert sich an verschiedenen rahmenbedingungen, wie z.b. die ausstattung der gesundheitsämter inkl. personal und das verhalten der menschen, umso mehr kontakte menschen haben, umso aufwändiger ist die kontaktnachverfolgung, umso niedriger muss die schwelle gesetzt werden, zu der sie noch funktioniert.
kontaktnachverfolgung alleine ist kein allheilmittel (hat auch nie jemand behauptet), sondern ein baustein aus dem werkzeugkasten von npi, der dazu beiträgt, dass die ausbreitungszahl sinkt. In dem Moment, in dem die kritische Schwelle überschritten wird, an dem Kontaktnachverfolgung nicht mehr oder immer schlechter funktioniert, müssen zusätzliche Massnahmen ergriffen werden, bis hin zu einem kurzen Lockdown.
Streeck hingegen behauptet, dass es überhaupt nicht funktionieren kann:
Er schliesst das daraus, dass es im Herbst nicht gelungen ist, die 2. Welle zu brechen (von der er im übrigen behauptet hat, dass sie nicht kommen wird). Das ist entweder ein logischer Fehlschluss oder es ist ein Versuch diese Methode zu diskreditieren, beides steht ihm nicht gut zu Gesicht.
natürlich sollte der Schutz von Altenheimen dazugehören, aber nochmal, es gibt keinen perfekten Schutz von Altenheimen, selbst wenn der Schutz von Altenheimen verbessert wird, kann man Erkrankungen nicht davon fernhalten. Der größte bzw. einzige Treiber für Erkrankungen in Altenheimen sind Infektionen ausserhalb, das hat sich an sehr gut geschützten Altenheimen gezeigt und selbst in Tübingen, das eine kurze Zeit als Musterbeispiel für den Schutz der vulnerablen herhalten durft, hat es Ausbrüche in Altersheimen gegeben. Damit ist der beste Schutz für Altersheime eine möglichst geringe Anzahl an Infektionen.
Der nächste Punkt ist, dass es ca. 20 Millionen Menschen in Deutschland gibt, die in einer Risikogruppe sind. Die wohnen nur dummerweise nicht alle in Altenheimen, Bsp. Diabetiker gibt es sogar Schüler, diese Menschen wollen am Leben partizipieren.
Ein Altenheim lässt sich noch vergleichsweise einfach schützen (und auch dieser Schutz ist bei hohen Infektionszahlen lückenhaft), aber Menschen, die ein normales Leben führen und zu einer Risikogruppe gehören, schützt man am besten, in dem die Infektionszahlen niedrig gehalten werden.
Astra Zeneca ist ein Impfstoff von vielen, die Wirksamkeit bei über 65 jährigen ist nicht geklärt.
Wir sehen beim Thema Impfungen im übrigen einen weiteren Grund, warum die Infektionszahlen niedrig gehalten werden müssen und das ist das Thema Mutationen, die potentiell die Wirksamkeit von Imfpstoffen verringern können. Hohe Fallzahlen am besten noch in Kombination mit einer Bevölkerung, die z.T. geimpft ist, erhöht das Risiko von Mutationen, die den Impfstoffen ausweichen können drastisch.
Nicht alles was Streeck sagt, ist falsch, aber vieles. Bei vielen Prognosen, die er abgegeben hat, lag er daneben und er hat viele öffentlichkeitswirksam abgegeben.
streecks hauptkonzept ist es die vulnerablen zu schützen. drumherum ist er flexibel, sehr sogar, wie ich bereits schrieb. Aber am Ende läuft es doch immer wieder darauf heraus.
hugi98 schrieb:
Ist sein Schluss, dass es nicht die beste Methode sei weil sie sehr fehlerhaft ist nicht berechtigt? Er sagt das ja mit Blick auf die Vergangenheit.
nein, ist es nicht.
niemand behauptet, dass tti (kontaktnachverfolgung) in jeder situation funktioniert, es ist klar, dass es grenzwerte gibt, an denen es nicht mehr funktioniert, u.a. deshalb wurden letztes jahr die zwei werte 35 und 50 festgehalten, ab denen kontaktnachverfolgung nicht mehr funktioniert. der wert orientiert sich an verschiedenen rahmenbedingungen, wie z.b. die ausstattung der gesundheitsämter inkl. personal und das verhalten der menschen, umso mehr kontakte menschen haben, umso aufwändiger ist die kontaktnachverfolgung, umso niedriger muss die schwelle gesetzt werden, zu der sie noch funktioniert.
kontaktnachverfolgung alleine ist kein allheilmittel (hat auch nie jemand behauptet), sondern ein baustein aus dem werkzeugkasten von npi, der dazu beiträgt, dass die ausbreitungszahl sinkt. In dem Moment, in dem die kritische Schwelle überschritten wird, an dem Kontaktnachverfolgung nicht mehr oder immer schlechter funktioniert, müssen zusätzliche Massnahmen ergriffen werden, bis hin zu einem kurzen Lockdown.
Streeck hingegen behauptet, dass es überhaupt nicht funktionieren kann:
Streeck schrieb:
Das Ziel war es, die Kontakte nachzuverfolgen. Das ist nicht gelungen, und damit hat sich gezeigt, dass es keine geeignete Strategie ist, um das Virus zu kontrollieren.
Er schliesst das daraus, dass es im Herbst nicht gelungen ist, die 2. Welle zu brechen (von der er im übrigen behauptet hat, dass sie nicht kommen wird). Das ist entweder ein logischer Fehlschluss oder es ist ein Versuch diese Methode zu diskreditieren, beides steht ihm nicht gut zu Gesicht.
hugi98 schrieb:
FFP2 Masken sind erst seit 20 Jan 2021 in Pflegeeinrichtungen Pflicht, warum nicht früher/ warum nicht FFP3, die ausgewiesen sind ggü Viren; wäre das nicht ein effektiver Schutz der Alten(heime)? Stell dir vor der Schutz wäre doppelt so hoch --> halb so viele Fälle aus Altenheimen --> fast ein viertel weniger Tote
natürlich sollte der Schutz von Altenheimen dazugehören, aber nochmal, es gibt keinen perfekten Schutz von Altenheimen, selbst wenn der Schutz von Altenheimen verbessert wird, kann man Erkrankungen nicht davon fernhalten. Der größte bzw. einzige Treiber für Erkrankungen in Altenheimen sind Infektionen ausserhalb, das hat sich an sehr gut geschützten Altenheimen gezeigt und selbst in Tübingen, das eine kurze Zeit als Musterbeispiel für den Schutz der vulnerablen herhalten durft, hat es Ausbrüche in Altersheimen gegeben. Damit ist der beste Schutz für Altersheime eine möglichst geringe Anzahl an Infektionen.
Der nächste Punkt ist, dass es ca. 20 Millionen Menschen in Deutschland gibt, die in einer Risikogruppe sind. Die wohnen nur dummerweise nicht alle in Altenheimen, Bsp. Diabetiker gibt es sogar Schüler, diese Menschen wollen am Leben partizipieren.
Ein Altenheim lässt sich noch vergleichsweise einfach schützen (und auch dieser Schutz ist bei hohen Infektionszahlen lückenhaft), aber Menschen, die ein normales Leben führen und zu einer Risikogruppe gehören, schützt man am besten, in dem die Infektionszahlen niedrig gehalten werden.
Astra Zeneca ist ein Impfstoff von vielen, die Wirksamkeit bei über 65 jährigen ist nicht geklärt.
Wir sehen beim Thema Impfungen im übrigen einen weiteren Grund, warum die Infektionszahlen niedrig gehalten werden müssen und das ist das Thema Mutationen, die potentiell die Wirksamkeit von Imfpstoffen verringern können. Hohe Fallzahlen am besten noch in Kombination mit einer Bevölkerung, die z.T. geimpft ist, erhöht das Risiko von Mutationen, die den Impfstoffen ausweichen können drastisch.
Nicht alles was Streeck sagt, ist falsch, aber vieles. Bei vielen Prognosen, die er abgegeben hat, lag er daneben und er hat viele öffentlichkeitswirksam abgegeben.
hugi98 schrieb:
auch den Satz von Stöhr hast du unvollständig und somit falsch wiedergegeben
hugi98 schrieb:
(das ständige Widerholen ist ein Aspekt einer Fakenews)
na dann bleibt so wie an hugi an dich die frage:
wo habe ich über stöhr und streeck die unwahrheit geschrieben?
auch von hugi kam noch kein beleg für seine behauptungen, so wie er die meisten fragen und antworten schlicht und einfach ignoriert.
ich habe es mehrfach erklärt, wo ich die probleme bei den herren sehe.
wo habe ich über stöhr und streeck die unwahrheit geschrieben?
auch von hugi kam noch kein beleg für seine behauptungen, so wie er die meisten fragen und antworten schlicht und einfach ignoriert.
ich habe es mehrfach erklärt, wo ich die probleme bei den herren sehe.
das streeck konzept ist es nur die vulnerablen zu schutzen.
https://meinlogin.eintracht.de/forum/diskussionen/135998?page=25 #488
vgl dazu auch #496f
den tweet vom 6.1 finde ich nicht mehr aber da hast du ihn mMn einfach falsch verstanden (er sagte etwa sinngemäß: "keine weiteren Lockdownmaßnahmen"). Seine Äußerungen um den 5.1 wiedersprechen zb dem was ich von dir zitiert habe, da betont er mehrmals dass Inzidenzen gesenkt werden müssen.
Die Sache mit Stöhr hat ja Werner schon angesprochen, darauf bin ich ja dann auch angesprungen.
hugi98 schrieb:
Die Sache mit Stöhr hat ja Werner schon angesprochen, darauf bin ich ja dann auch angesprungen.
und es hat sich gezeigt, dass ich das mit stöhr nicht falsch in erinnerung hatte, hatte ich mit werner klargestellt.
was ich zu streeck geschrieben habe, ist wohl auch alles andere als fake news.
auch wenn streeck variabel in seinen aussagen ist und seine strategie partiell auch anpasst, geht es ihm in der hauptsache, um eine "kontrollierte" durchseuchung. kontrolliert deshalb, weil die vulnerablen geschützt werden sollen.
s. z.b. auch dieses interview in der fr:
https://www.fr.de/politik/virologe-hendrik-streeck-corona-deutschland-interview-fr-impfstoff-covid19-coronavirus-pandemie-neuinfektionen-90082318.html
kurzfazit der aussagen streecks: nachverfolgung würde angeblich nicht funktionieren, impfstoff wird nur partiell zur lösung beitragen, die lösung sei aus seiner sicht, dass das gros der menschen kontakt zum virus haben wird; die lösung dafür, dass das nicht eskaliert, ist der schutz der risikogruppen, was aus mehreren gründen nicht funktionieren kann.
selbst wenn man als risikogruppen nur altersheime definieren würde, steigt das risiko selbst für sehr gut abgeschirmte heime (regelmässige tests der einwohner und dort arbeitenden etc) mit steigender inzidenz. der haupttreiber für infektionen in heimen ist wenig überraschend die verbreitung des virus in der bevölkerung. mal abgesehen davon, dass ein nicht unerheblicher anteil der risikogruppen in der bevölkerung nicht abschirmbar ist.
ich möchte nicht ausschliessen, dass er mittlerweile seine "strategie" wieder etwas angepasst hat, mittlerweile gibt es ja im gegensatz zu seiner einschätzung ein vielfaches an impfstoffen, aber ich gehe davon aus, dass dieser grundgedanke nachwievor erhalten ist.
es ist einfach behauptungen wie zb. die angebliche verbreitung von fakenews rauszuhauen, so wie du und diegito es gemacht habt, das aus der welt zu schaffen, dauert immer länger, als das raushauen.
Also Beitrag 2387 fasst meine Kritik an xaver zusammen, das ist alles.
Ich wollte nicht über nocovidpapiere schreiben, wie ich das mit "aus dem Diskus ausschließen" meine könnt ihr im post nachlesen.
Außerdem wollte ich auch nicht auffriemeln wer jetzt was wo falsch gesagt hat und wo wann und wie richtig vorhergesagt hat, wäre aber dennoch interessant. Es ist zu erwarten dass man Fehler macht, ist also in meiner Welt auch nichts schlechtes und auch kein Ausschlusskriterium aus dem Diskurs.
Das wars von meiner Seite
Ich wollte nicht über nocovidpapiere schreiben, wie ich das mit "aus dem Diskus ausschließen" meine könnt ihr im post nachlesen.
Außerdem wollte ich auch nicht auffriemeln wer jetzt was wo falsch gesagt hat und wo wann und wie richtig vorhergesagt hat, wäre aber dennoch interessant. Es ist zu erwarten dass man Fehler macht, ist also in meiner Welt auch nichts schlechtes und auch kein Ausschlusskriterium aus dem Diskurs.
Das wars von meiner Seite
hugi98 schrieb:
Ich hab jetzt wieder kurz nachgesehen vieles verbrigt sich leider hinter einer paywall, aber seine Aussage scheint zu sein, dass der Impfstoff eben kein allheilmittel ist.
quelle?
niemand hat behauptet, dass der impfstoff ein allheilmittel ist, deshalb wird gerade versucht die nocovid strategie zu implementieren
hugi98 schrieb:
xaver schrieb oft von " allen relevanten, anerkannten" Wissenschaftlern das ist ein paar Seiten vorher auch schon von Werner kommentiert worden.
wo schrieb ich das? ich schrieb von mehrheiten.
auf werner habe ich geantwortet mit einer quelle, ich habe mich u.a auf melanie brinkmann bezogen, die im spiegel interview von krassen minderheiten sprach, die eine gegenposition vertreten.
ich hatte werner auch für quellen gebeten, die was anderes aussagen.
werner hatte bisher keine, hast du denn welche?
hugi98 schrieb:
Dabei unterschlägt er aber dass es einen Diskurs braucht, spricht Leuten ihre Expertise ab und stellt die Lösung des Problems als reine Virologenaufgabe dar
wo unterschlage ich das? bitte einen beleg dafür.
so wird die nocovidstrategie mit federführend von elvira rosert betrieben, politikprofessorin. amsterdamstranded ist da mit seiner behauptung auch schon ins straucheln gekommen.
natürlich findet ein wissenschaftlicher diskurs statt, das ist quatsch was du behauptest. die forschung zu, um corona, zu heilmitteln etc. aus virologischer, epidemiologischer, soziologischersicht ist das forschungsgebiet, das sich aktuell am schnellsten bewegt, sowas funktioniert nicht ohne wissenschaftlichen diskurs. falls du einen gefilterten blick in den diskurs werfen möchtest, lege dir einen twitteraccount zu und folge karl lauterbach oder kai kupferschmied (@kakape) oder lies die exzellenten, populärwissenschaftlichen artikel von ihm.
ich habe aber kritisiert, dass leute medial überrepräsentiert werden in einer art, die ihrer wissenschaftlichen bedeutung nicht gerecht wird. ich möchte dir mal zugute halten, dass du das verwechselt hast.
generell scheinst Du sehr viel durcheinanderzuwerfen, bei dem was du hier ablässt.
vieles wurde ja bereits richtiggestellt.
jetzt warte ich auf deine belege für die aussagen von oben.
der Link ist doch direkt in der nächsten Zeile die du dann nicht zitierst hast!?
https://www.ardaudiothek.de/das-interview/virologe-stoehr-es-gibt-keinen-perfekten-impfschutz/86055496
Mir ging es darum, dass du dich zu gewissen Wissenschaftlern negativ äußerst und sie dann aber falsch bzw halbwahr wiedergibst, da sehe ich schlicht ein Problem, darauf hat auch Werner dich hingewiesen Beitrag 2367
so auch ggü Streeck bei dem du behauptet hast er wolle die Inzidenz nicht drücken und auch er wolle keinen Lockdown mehr
"Diskurs unterschlagen" ist nicht gut ausgedrückt aber du sagst die oben genannten Personen sollten kein Gehör finden untermauerst das aber mit einer nicht richtigen Aussage über diese Personen.
Deine Beiträge sind ja sehr gehalt- und wertvoll allerdings bleibt ein fader Beigeschmack wenn du eben Unwahrheiten über dir unliebsame Wissenschaftler mit kundtust. So mal als konstruktive Kritik
https://www.ardaudiothek.de/das-interview/virologe-stoehr-es-gibt-keinen-perfekten-impfschutz/86055496
Mir ging es darum, dass du dich zu gewissen Wissenschaftlern negativ äußerst und sie dann aber falsch bzw halbwahr wiedergibst, da sehe ich schlicht ein Problem, darauf hat auch Werner dich hingewiesen Beitrag 2367
so auch ggü Streeck bei dem du behauptet hast er wolle die Inzidenz nicht drücken und auch er wolle keinen Lockdown mehr
"Diskurs unterschlagen" ist nicht gut ausgedrückt aber du sagst die oben genannten Personen sollten kein Gehör finden untermauerst das aber mit einer nicht richtigen Aussage über diese Personen.
Deine Beiträge sind ja sehr gehalt- und wertvoll allerdings bleibt ein fader Beigeschmack wenn du eben Unwahrheiten über dir unliebsame Wissenschaftler mit kundtust. So mal als konstruktive Kritik
hugi98 schrieb:
Deine Beiträge sind ja sehr gehalt- und wertvoll allerdings bleibt ein fader Beigeschmack wenn du eben Unwahrheiten über dir unliebsame Wissenschaftler mit kundtust. So mal als konstruktive Kritik
Ja das habe ich mir auch gedacht. Die Beiträge sind super und für mich durchaus lehrreich, ich vermag es auch zu glauben, weil es prinzipiell Sinn macht. Die Herabwürdigung und Abwertung gewisser Personen, wie hier z.b. Streeck und Stöhr, lassen mich aber wieder etwas zweifeln ob da die Objektivität noch zu 100% gegeben ist.
Aber gut, man kann nicht immer objektiv sein. Bin ich auch nicht bei gewissen Themen und Personen...
Es ist nur für einen verunsicherten Laien wie mich, und mit mir eingeschlossen etwa 99% der Bevölkerung, manchmal schwer sich eine Meinung zu bilden und sich festzulegen wem man was glauben kann in dieser Pandemie.
Da ist man irgendwann schlichtweg überfordert.
hugi98 schrieb:
Ich hab zB noch in Erinnerung wie Lauterbach nach dem ersten LD also im letzten Frühjahr gesagt hat in 2 Wochen gehen die Zahlen wieder hoch ebenso Drosten.
Hier ein paar Zitate aus dem NDR Podcast:
18. März:
Es wird dann gesagt, man muss das Ganze wirklich für fünf Monate durchhalten. Und das ist eine
extrem lange Zeit, das ist wirklich schwer durchzuhalten. Und zusätzlich wird gesagt, wenn man dann diese
Maßnahmen wieder loslässt, wenn man also dann das einfach alles wieder zurückfährt nach diesen fünf Monaten, dann kommt die Infektion zurück, und zwar als Winterwelle.
16. April
Da kommen dann ja Dinge zusammen, so dass man hofft, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit sich vielleicht eben doch in Summe noch mal verlangsamt und dass man zumindest mal in einen Bereich reinkommt, über den Sommer und in den Herbst hinein, wo man dann den Effekt des Winters leider
wieder kommen sieht, eine mögliche Winterwelle, wo man aber dann aber erste pharmazeutische Interventionen dann auch hat. Vielleicht ein erstes Medikament, mit dem man bestimmte Risikopatienten früh versorgen könnte. Vielleicht erste Anwendungsstudien, also Wirksamkeitsstudien von ersten Impfstoffen. Das ist
das Gesamtkonzept, die Gesamthoffnung, die man sich so macht.
05. Mai (inklusive Nennung der inzwischen ausgeschlossenen Kreuzimmunität)
Christian Drosten
Ein anderer Faktor ist – auch das haben wir hier schon besprochen – dass wir nicht wissen, welche Art von Hintergrundimmunität es gibt, die wir noch nicht erkannt haben. Also eine mögliche Hintergrundimmunität zum
Beispiel auf Ebene der T-Zellen durch die Erkältungs-Coronaviren, die einen Teil der Infizierbaren doch schützt,
ohne dass wir das bisher wissen. Wir kennen diese Rechengröße noch gar nicht. Wenn es extrem auskommt,
das kann im Moment keiner voraussagen, dann wird man demnächst in den ersten Ländern merken: Jetzt
haben wir die Wellen gebremst und jetzt machen wir die Bremse immer lockerer. Und wir sehen, die Welle kommt gar nicht zurück.
Corinna Hennig
Das wäre dann eine sehr positive Nachricht.
Christian Drosten
Das wäre eine vollkommen unverhoffte positive Nachricht, mit der ich persönlich nach aller Einschätzung auch nicht rechne. Aber ich will es nicht ungesagt lassen, dass diese Möglichkeit theoretisch besteht. Wir können nicht sagen, das kann nicht so sein. Wir wissen das einfach nicht.
07. Mai
Wenn es keine ganz großen Überraschungen gibt im Vakzine-Bereich - die können wir mit gesundem Menschenverstand jetzt erst mal so nicht erwarten -, dann können wir in eine Winterwelle kommen
28. Mai
Die andere positive Neuigkeit ist noch positiver. Ich glaube so langsam, wenn ich mir das vergegenwärtige, dass wir sogar eine Chance hätten, ohne Impfung hier mit dieser generellen Steuerung von Maßnahmen glimpflich in den Herbst und in den Winter zu kommen, sprich ohne eine tödliche neue zweite Welle.
24. Juni
Man hört im Moment in der Öffentlichkeit, Besprechungen darüber, ob es eine zweite Welle gibt, ja oder nein. Und in den informierteren Debatten darüber, will ich mal sagen, kommt man dann häufig zu der Erkenntnis: Es liegt an uns. Es ist keine Naturkonstante, dass eine zweite Welle kommt und wir wehrlos dagegen sind. Sondern wir sind jetzt in einer Situation, in der wir das kontrollieren können
Wie Du zur Einschätzung kommst, dass C. Drosten dauerhaft und irrtümlich gewarnt hätte, bleibt Dein Geheimnis.
Ich muss gestehen, dass mich Deine Behauptung extrem ärgert. Sie ist unwahr, führt zu Desinformation und Andere, in dem Fall ich, machen sich viel Arbeit, um den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Mir ging es mehr um Lauterbach, der sich wesentlich häufiger zu Wort meldet als Drosten und der sich dann auch weniger differenziert als Drosten ausdrückt
https://www.welt.de/vermischtes/article212994252/Palmer-zu-Lauterbach-Sie-haetten-einmal-sagen-koennen-Sie-haben-sich-geirrt.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter
doppelt böse: springer und palmer
auf jeden fall wirft Palmer ihm (Lauterbach) vor
Drosten hat aber auch Fehlprognosen abgegeben
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/fruehjahr-duerfte-coronavirus-kaum-verlangsamen-116102/
09.03.2020
Werfe ihm ja gar nicht vor, dass er maln Fehler macht die gehören immer dazu. Fraglich ist halt ob man wirklich neutral beurteilen kann wer öfter richtig gelegen hat, und selbst das kann irrelevant sein, wenn der der sich sonst immer geirrt hat in einer wichtigen Sache dann doch Recht hat und die anderen nicht.
Ich würde halt gerne mal neutral aufgearbeitet sehen welche Aussagen von wem zu welcher Zeit ihre Gültigkeit behalten haben, dazu habe ich aber herzlich wenig Lust und verstehe auch dass sonst keiner darauf Bock hat
Google Ergebnisse
Streeck corona 1,1 mill
Drosten corona 2,06 mill
Lauterbach corona 3,99 mill
https://www.welt.de/vermischtes/article212994252/Palmer-zu-Lauterbach-Sie-haetten-einmal-sagen-koennen-Sie-haben-sich-geirrt.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter
doppelt böse: springer und palmer
auf jeden fall wirft Palmer ihm (Lauterbach) vor
Palmer forderte Lauterbach auf zuzugeben, dass er mit einigen Prognosen falsch lag. "Sie hätten einmal sagen können, Sie haben sich geirrt." Die von ihm prognostizierte zweite Welle im Mai und Juni habe es nicht gegeben.
Drosten hat aber auch Fehlprognosen abgegeben
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/fruehjahr-duerfte-coronavirus-kaum-verlangsamen-116102/
09.03.2020
Es sei wohl damit zu rechnen, «dass wir direkt in eine Epidemiewelle hineinlaufen», sagte der Direktor des Instituts für Virologie an der Charité, Professor Dr. Christian Drosten, am Montag bei einer Pressekonferenz des Bundesgesundheitsministeriums in Berlin. Der saisonale Effekt auf diese Viren dürfte voraussichtlich nicht so groß sein wie auf einige andere Erkältungsviren. Drosten verwies auf entsprechende verfeinerte Modellrechnungen einer Studie aus den USA. Der Virologe rechnet laut einem NDR-Podcast, dass ein Maximum von Fällen in der Zeit von Juni bis August auftreten wird.
Werfe ihm ja gar nicht vor, dass er maln Fehler macht die gehören immer dazu. Fraglich ist halt ob man wirklich neutral beurteilen kann wer öfter richtig gelegen hat, und selbst das kann irrelevant sein, wenn der der sich sonst immer geirrt hat in einer wichtigen Sache dann doch Recht hat und die anderen nicht.
Ich würde halt gerne mal neutral aufgearbeitet sehen welche Aussagen von wem zu welcher Zeit ihre Gültigkeit behalten haben, dazu habe ich aber herzlich wenig Lust und verstehe auch dass sonst keiner darauf Bock hat
Google Ergebnisse
Streeck corona 1,1 mill
Drosten corona 2,06 mill
Lauterbach corona 3,99 mill
Lauterbach ist Wissenschaftler genug um Fehler auch einzuräumen. Die Juristen definieren Wissenschaft wie folgt:
"Wissenschaft meint jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter und planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist"
Dazu gehört, dass man Vermutungen und Erkenntnisse immer wieder hinterfragt und einer neuen Überprüfung unterzieht. Genau das hat Lauterbach doch z.B. hinsichtlich der Durchführbarkeit des Profifußballs getan (trotz gelegentlicher Schwierigkeiten, die natürlich auch auftreten - aber im Großen und Ganzen ist der Wettbewerb eben durchführbar, um das mal als Exempel aufzugreifen).
Was Lauterbach in jener Talkshow mit Palmer gesagt hat und worauf, weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob die Vorwürfe als solche stichhaltig waren, also ob Lauterbach die zweite Welle für Mai "vorausgesagt" hatte. Hatte er das denn? Also dann bitte nicht wieder nur vom Hörensagen.
Hier jedenfalls eine Quelle, in der Lauterbach Fehler einräumt. Da steht übrigens etwas zu einem Streitgespräch mit Palmer aus dem August:
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/-da-lag-ich-voellig-falsch--gesundheitsexperte-lauterbach-gibt-corona-irrtum-zu-37995586
"Wissenschaft meint jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter und planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist"
Dazu gehört, dass man Vermutungen und Erkenntnisse immer wieder hinterfragt und einer neuen Überprüfung unterzieht. Genau das hat Lauterbach doch z.B. hinsichtlich der Durchführbarkeit des Profifußballs getan (trotz gelegentlicher Schwierigkeiten, die natürlich auch auftreten - aber im Großen und Ganzen ist der Wettbewerb eben durchführbar, um das mal als Exempel aufzugreifen).
Was Lauterbach in jener Talkshow mit Palmer gesagt hat und worauf, weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob die Vorwürfe als solche stichhaltig waren, also ob Lauterbach die zweite Welle für Mai "vorausgesagt" hatte. Hatte er das denn? Also dann bitte nicht wieder nur vom Hörensagen.
Hier jedenfalls eine Quelle, in der Lauterbach Fehler einräumt. Da steht übrigens etwas zu einem Streitgespräch mit Palmer aus dem August:
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/-da-lag-ich-voellig-falsch--gesundheitsexperte-lauterbach-gibt-corona-irrtum-zu-37995586
hugi98 schrieb:
Drosten hat aber auch Fehlprognosen abgegeben
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/fruehjahr-duerfte-coronavirus-kaum-verlangsamen-116102/
09.03.2020Es sei wohl damit zu rechnen, «dass wir direkt in eine Epidemiewelle hineinlaufen», sagte der Direktor des Instituts für Virologie an der Charité, Professor Dr. Christian Drosten, am Montag bei einer Pressekonferenz des Bundesgesundheitsministeriums in Berlin. Der saisonale Effekt auf diese Viren dürfte voraussichtlich nicht so groß sein wie auf einige andere Erkältungsviren. Drosten verwies auf entsprechende verfeinerte Modellrechnungen einer Studie aus den USA. Der Virologe rechnet laut einem NDR-Podcast, dass ein Maximum von Fällen in der Zeit von Juni bis August auftreten wird.
Hast Du mal im Transkript des damaligen Podcasts nachgelesen, was er genau gesagt hat und das Ganze im Kontext betrachtet?
Wir reden von einem Zeitraum noch vor dem ersten Lockdown. Wörtlich hat er folgendes gesagt:
Wir sollten mehr diese Überlegung verlassen, zu sagen: Jetzt müssen wir mit aller Kraft in der Bevölkerung versuchen, den Sommer still zu kriegen und dann für den Winter Zeit zu kaufen – und im Sommer alle Kliniken ganz besonders gut auszustatten, damit man dann richtig vorbereitet ist auf eine Winterwelle. Das hätte ich bis letzte Woche Donnerstag noch so gesagt.
Aber im Moment ist meine Einschätzung mehr, dass wir wahrscheinlich eine direkt durchlaufende Infektionswelle bekommen. Das heißt: Wir müssen damit rechnen, dass ein Maximum von Fällen in der Zeit von Juni bis August auftreten wird. Und wenn wir davon ausgehen, müssen wir noch mal überlegen: Was muss denn jetzt gemacht werden?
Wenn Du daraus aus diesen situativ angepassten vorsichtigen Abwägungen eine Fehlprognose ableitest, kommen wir auf keinen grünen Zweig.
Ich renne übrigens auch nicht los und nutze dieses Zitat, um ihn als Lockdownverhinderer anzuprangern
hugi98 schrieb:
Mir ging es mehr um Lauterbach, der sich wesentlich häufiger zu Wort meldet als Drosten und der sich dann auch weniger differenziert als Drosten ausdrückt
Du hast beide genannt und ich habe heute knapp eine Stunde Zeit investiert um Deine Behauptungen zu überprüfen.
Für Lauterbach suchst Du bitte selbst.
Kannst Du konkretisieren was Du meinst?
Die Trennung in relevante und Schmuddeljungs ist sehr polemisch ausgedrückt. Tatsächlich muss man zwischen denjenigen unterscheiden, die sich am wissenschaftlichen Diskurs beteiligen und diejenigen, die ihre Meinung versuchen einzubringen.
Stöhr gehört zur zweiten Gruppe, propagiert Herdenimmunität, befürwortet das schwedische Modell und hielt die Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid19 für unnötig.
Aus wissenschaftlicher Sicht spielt er keine Rolle und es wäre nicht zum Nachteil, wenn dies auch für sein Auftreten in der Öffentlichkeit gelten würde.
Die Trennung in relevante und Schmuddeljungs ist sehr polemisch ausgedrückt. Tatsächlich muss man zwischen denjenigen unterscheiden, die sich am wissenschaftlichen Diskurs beteiligen und diejenigen, die ihre Meinung versuchen einzubringen.
Stöhr gehört zur zweiten Gruppe, propagiert Herdenimmunität, befürwortet das schwedische Modell und hielt die Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid19 für unnötig.
Aus wissenschaftlicher Sicht spielt er keine Rolle und es wäre nicht zum Nachteil, wenn dies auch für sein Auftreten in der Öffentlichkeit gelten würde.
Luzbert schrieb:
Stöhr gehört zur zweiten Gruppe, propagiert Herdenimmunität, befürwortet das schwedische Modell und hielt die Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid19 für unnötig.
Ich hab jetzt wieder kurz nachgesehen vieles verbrigt sich leider hinter einer paywall, aber seine Aussage scheint zu sein, dass der Impfstoff eben kein allheilmittel ist.
https://www.ardaudiothek.de/das-interview/virologe-stoehr-es-gibt-keinen-perfekten-impfschutz/86055496
hört sich nicht so an als halte er impfungen für unnötig, wegen des Effekts der Herdenimmunität impfen wir und Schweden steht nicht in Flammen und ist am Boden sondern hat halt einen Mittelweg gewählt, so wie wir auch, nur anders.
Hast du/ihr noch andere Quellen?
Luzbert schrieb:
Kannst Du konkretisieren was Du meinst?
Die Trennung in relevante und Schmuddeljungs ist sehr polemisch ausgedrückt.
xaver schrieb oft von " allen relevanten, anerkannten" Wissenschaftlern das ist ein paar Seiten vorher auch schon von Werner kommentiert worden. Dabei unterschlägt er aber dass es einen Diskurs braucht, spricht Leuten ihre Expertise ab und stellt die Lösung des Problems als reine Virologenaufgabe dar. Die Pandemie ist sicher Virologenkram aber der Umgang damit, der Lockdown, ist ein interdisziplinäres Problem, bzw sollte eins sein.
In der Wahrnehmung von xaver und zb auch Würzburger ("Populisten vs Realisten") scheinen Leute die nicht dem "Team-Drosten" angehörig sind mit Schmuddeljungens ganz gut beschrieben zu sein.
hugi98 schrieb:
xaver schrieb oft von " allen relevanten, anerkannten" Wissenschaftlern das ist ein paar Seiten vorher auch schon von Werner kommentiert worden. Dabei unterschlägt er aber dass es einen Diskurs braucht, spricht Leuten ihre Expertise ab und stellt die Lösung des Problems als reine Virologenaufgabe dar. Die Pandemie ist sicher Virologenkram aber der Umgang damit, der Lockdown, ist ein interdisziplinäres Problem, bzw sollte eins sein.
Bub, mir scheint, du hast hier nur selektiv gelesen.
Die Wissenschaftler, die das NoCovid Papier geschrieben haben, das auch xaver favorisiert, sind auf breiter Ebene augestellt, nicht nur Virologen. Interdisziplinär, genau wie von dir gefordert.
Das alles wurde genau hier bereits verhandelt.
Vielleicht liest du das noch mal nach, und steigst dann erneut ein.
So hat das recht wenig Zweck.
hugi98 schrieb:
Ich hab jetzt wieder kurz nachgesehen vieles verbrigt sich leider hinter einer paywall, aber seine Aussage scheint zu sein, dass der Impfstoff eben kein allheilmittel ist.
quelle?
niemand hat behauptet, dass der impfstoff ein allheilmittel ist, deshalb wird gerade versucht die nocovid strategie zu implementieren
hugi98 schrieb:
xaver schrieb oft von " allen relevanten, anerkannten" Wissenschaftlern das ist ein paar Seiten vorher auch schon von Werner kommentiert worden.
wo schrieb ich das? ich schrieb von mehrheiten.
auf werner habe ich geantwortet mit einer quelle, ich habe mich u.a auf melanie brinkmann bezogen, die im spiegel interview von krassen minderheiten sprach, die eine gegenposition vertreten.
ich hatte werner auch für quellen gebeten, die was anderes aussagen.
werner hatte bisher keine, hast du denn welche?
hugi98 schrieb:
Dabei unterschlägt er aber dass es einen Diskurs braucht, spricht Leuten ihre Expertise ab und stellt die Lösung des Problems als reine Virologenaufgabe dar
wo unterschlage ich das? bitte einen beleg dafür.
so wird die nocovidstrategie mit federführend von elvira rosert betrieben, politikprofessorin. amsterdamstranded ist da mit seiner behauptung auch schon ins straucheln gekommen.
natürlich findet ein wissenschaftlicher diskurs statt, das ist quatsch was du behauptest. die forschung zu, um corona, zu heilmitteln etc. aus virologischer, epidemiologischer, soziologischersicht ist das forschungsgebiet, das sich aktuell am schnellsten bewegt, sowas funktioniert nicht ohne wissenschaftlichen diskurs. falls du einen gefilterten blick in den diskurs werfen möchtest, lege dir einen twitteraccount zu und folge karl lauterbach oder kai kupferschmied (@kakape) oder lies die exzellenten, populärwissenschaftlichen artikel von ihm.
ich habe aber kritisiert, dass leute medial überrepräsentiert werden in einer art, die ihrer wissenschaftlichen bedeutung nicht gerecht wird. ich möchte dir mal zugute halten, dass du das verwechselt hast.
generell scheinst Du sehr viel durcheinanderzuwerfen, bei dem was du hier ablässt.
vieles wurde ja bereits richtiggestellt.
jetzt warte ich auf deine belege für die aussagen von oben.
Das empfinde ich nicht so. Ich denke, dass Xaver genau weiß, was ein wissenschaftlicher Diskurs ist und dass er auch nötig und wichtig ist. Schlussendlich kann aber jeder für sich selbst entscheiden, welcher "Weg" für ihn der plausiblere ist. Das hat eigentlich nichts mit "Ideologie" zu tun.
Das zweite, worauf man bei einem solchen Diskurs achten sollte, sind die bislang gemachten Erfahrungen. Und da sind auch für mich die Vorhersagen aus der Drosten/Lauterbachecke signifikant treffsicherer gewesen und man hätte sich vieles ersparen können, wenn man diesen Weg konsequenter umgesetzt hätte. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Disput Merkel/Ministerpräsidenten.
Irgendwie erscheint mir der Disput über den richtigen Weg ein Kampf Populismus gegen Realismus zu sein. Wobei die Populisten, die immer im Blick haben, was sie den Menschen "zumuten" können, übersehen, dass ein hartes und konsequentes Vorgehen gegen das Virus evtl. wesentlich schnellere Erfolge erzielt und somit auch frühere Erleichterungen für Menschen und Wirtschaft bedeutet hätte.
Das zweite, worauf man bei einem solchen Diskurs achten sollte, sind die bislang gemachten Erfahrungen. Und da sind auch für mich die Vorhersagen aus der Drosten/Lauterbachecke signifikant treffsicherer gewesen und man hätte sich vieles ersparen können, wenn man diesen Weg konsequenter umgesetzt hätte. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Disput Merkel/Ministerpräsidenten.
Irgendwie erscheint mir der Disput über den richtigen Weg ein Kampf Populismus gegen Realismus zu sein. Wobei die Populisten, die immer im Blick haben, was sie den Menschen "zumuten" können, übersehen, dass ein hartes und konsequentes Vorgehen gegen das Virus evtl. wesentlich schnellere Erfolge erzielt und somit auch frühere Erleichterungen für Menschen und Wirtschaft bedeutet hätte.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und da sind auch für mich die Vorhersagen aus der Drosten/Lauterbachecke signifikant treffsicherer gewesen
Das ist tatsächlich etwas was ich vorallem hier sehr oft gelesen habe, dem würde ich nochmal gerne auf den Grund gehen. Ich hab zB noch in Erinnerung wie Lauterbach nach dem ersten LD also im letzten Frühjahr gesagt hat in 2 Wochen gehen die Zahlen wieder hoch ebenso Drosten. Letztenendes haben beide den Sommer total überschätzt. Und so wie ich das mitbekommen habe hat Lauterbach immer wieder gesagt in 2 wochen gehts hoch, irgendwann is das dann eingetroffen aber treffsicher ist was anderes.
Ich denke mal hier sind wir vor selektiver Wahrnehmung nicht sicher, vorallem wenn man denkt man habe Recht
hugi98 schrieb:
Und so wie ich das mitbekommen habe hat Lauterbach immer wieder gesagt in 2 wochen gehts hoch, irgendwann is das dann eingetroffen aber treffsicher ist was anderes.
Was meinst Du denn mit "so wie Du das mitbekommen hast"?
Gibts da ne Quelle? Zumal, wenn er das immer wieder gesagt haben soll?
hugi98 schrieb:
Ich hab zB noch in Erinnerung wie Lauterbach nach dem ersten LD also im letzten Frühjahr gesagt hat in 2 Wochen gehen die Zahlen wieder hoch ebenso Drosten.
Hier ein paar Zitate aus dem NDR Podcast:
18. März:
Es wird dann gesagt, man muss das Ganze wirklich für fünf Monate durchhalten. Und das ist eine
extrem lange Zeit, das ist wirklich schwer durchzuhalten. Und zusätzlich wird gesagt, wenn man dann diese
Maßnahmen wieder loslässt, wenn man also dann das einfach alles wieder zurückfährt nach diesen fünf Monaten, dann kommt die Infektion zurück, und zwar als Winterwelle.
16. April
Da kommen dann ja Dinge zusammen, so dass man hofft, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit sich vielleicht eben doch in Summe noch mal verlangsamt und dass man zumindest mal in einen Bereich reinkommt, über den Sommer und in den Herbst hinein, wo man dann den Effekt des Winters leider
wieder kommen sieht, eine mögliche Winterwelle, wo man aber dann aber erste pharmazeutische Interventionen dann auch hat. Vielleicht ein erstes Medikament, mit dem man bestimmte Risikopatienten früh versorgen könnte. Vielleicht erste Anwendungsstudien, also Wirksamkeitsstudien von ersten Impfstoffen. Das ist
das Gesamtkonzept, die Gesamthoffnung, die man sich so macht.
05. Mai (inklusive Nennung der inzwischen ausgeschlossenen Kreuzimmunität)
Christian Drosten
Ein anderer Faktor ist – auch das haben wir hier schon besprochen – dass wir nicht wissen, welche Art von Hintergrundimmunität es gibt, die wir noch nicht erkannt haben. Also eine mögliche Hintergrundimmunität zum
Beispiel auf Ebene der T-Zellen durch die Erkältungs-Coronaviren, die einen Teil der Infizierbaren doch schützt,
ohne dass wir das bisher wissen. Wir kennen diese Rechengröße noch gar nicht. Wenn es extrem auskommt,
das kann im Moment keiner voraussagen, dann wird man demnächst in den ersten Ländern merken: Jetzt
haben wir die Wellen gebremst und jetzt machen wir die Bremse immer lockerer. Und wir sehen, die Welle kommt gar nicht zurück.
Corinna Hennig
Das wäre dann eine sehr positive Nachricht.
Christian Drosten
Das wäre eine vollkommen unverhoffte positive Nachricht, mit der ich persönlich nach aller Einschätzung auch nicht rechne. Aber ich will es nicht ungesagt lassen, dass diese Möglichkeit theoretisch besteht. Wir können nicht sagen, das kann nicht so sein. Wir wissen das einfach nicht.
07. Mai
Wenn es keine ganz großen Überraschungen gibt im Vakzine-Bereich - die können wir mit gesundem Menschenverstand jetzt erst mal so nicht erwarten -, dann können wir in eine Winterwelle kommen
28. Mai
Die andere positive Neuigkeit ist noch positiver. Ich glaube so langsam, wenn ich mir das vergegenwärtige, dass wir sogar eine Chance hätten, ohne Impfung hier mit dieser generellen Steuerung von Maßnahmen glimpflich in den Herbst und in den Winter zu kommen, sprich ohne eine tödliche neue zweite Welle.
24. Juni
Man hört im Moment in der Öffentlichkeit, Besprechungen darüber, ob es eine zweite Welle gibt, ja oder nein. Und in den informierteren Debatten darüber, will ich mal sagen, kommt man dann häufig zu der Erkenntnis: Es liegt an uns. Es ist keine Naturkonstante, dass eine zweite Welle kommt und wir wehrlos dagegen sind. Sondern wir sind jetzt in einer Situation, in der wir das kontrollieren können
Wie Du zur Einschätzung kommst, dass C. Drosten dauerhaft und irrtümlich gewarnt hätte, bleibt Dein Geheimnis.
Ich muss gestehen, dass mich Deine Behauptung extrem ärgert. Sie ist unwahr, führt zu Desinformation und Andere, in dem Fall ich, machen sich viel Arbeit, um den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Xaver08 schrieb:
wie z.b. seine bisher auch nicht stichhalte begründete behauptung man könne im winter nicht unter eine inzidenz von 50 kommen.
So genau hat er es nicht gesagt, er hat es für theoretisch möglich gehalten, aber nicht, dass man die Inzidenz auch dann hält. Und da wird er vermutlich recht haben, wenn auch nicht, weil es nicht möglich ist, sondern weil Mutationen und erst recht Lockerungen dazu führen werden, dass es wieder steigt.
Wie Du schon sagst... Er ist eher Team Streeck.
Ich habe auch mal nachgesehen und es ist jetzt das zweite mal, dass xaver ihm unliebsame Wissenschaftler, die nicht "relevant" -wie er sagt für die Diskussion sind- falsch wieder gibt. (der andere war streeck bzw seine tweets)
Du hast dich ganz offensichtlich intensiv in die Materie eingelesen, das ist natürlich löblich, aber es scheint mir so als würdest du ideologische Grabenkämpfe führen wollen, Team Streeck vs Team Drosten, das ist albern. Ich bin mir sicher die beiden wissen was sie von einander haben und schätzen sich als Wissenschaftler die jeweils etwas zur Sache beitragen können. Und darüber hinaus sind sie sicher auch an interdisziplinärem Austausch interessiert.
Soweit ich mich entsinne ist diese Streeck vs Drosten sache auf dem Mist der Bildzeitung gewachsen. Jetzt spielst du dieses falsche Spiel mit indem du Wissenschaftler in die einzig relevanten und die Schmuddeljungs einteilst, mit fast schon propagandistischen Zügen (Halbwahrheiten bis fake news), ich glaube das hast du nicht nötig und etwas mehr Neutralität würde deinen fundierten Beiträgen mehr Relevanz geben. Denn wenn ich solche Fehler lese färbt das auch auf den Rest deines Beitrages ab.
Du hast dich ganz offensichtlich intensiv in die Materie eingelesen, das ist natürlich löblich, aber es scheint mir so als würdest du ideologische Grabenkämpfe führen wollen, Team Streeck vs Team Drosten, das ist albern. Ich bin mir sicher die beiden wissen was sie von einander haben und schätzen sich als Wissenschaftler die jeweils etwas zur Sache beitragen können. Und darüber hinaus sind sie sicher auch an interdisziplinärem Austausch interessiert.
Soweit ich mich entsinne ist diese Streeck vs Drosten sache auf dem Mist der Bildzeitung gewachsen. Jetzt spielst du dieses falsche Spiel mit indem du Wissenschaftler in die einzig relevanten und die Schmuddeljungs einteilst, mit fast schon propagandistischen Zügen (Halbwahrheiten bis fake news), ich glaube das hast du nicht nötig und etwas mehr Neutralität würde deinen fundierten Beiträgen mehr Relevanz geben. Denn wenn ich solche Fehler lese färbt das auch auf den Rest deines Beitrages ab.
Das empfinde ich nicht so. Ich denke, dass Xaver genau weiß, was ein wissenschaftlicher Diskurs ist und dass er auch nötig und wichtig ist. Schlussendlich kann aber jeder für sich selbst entscheiden, welcher "Weg" für ihn der plausiblere ist. Das hat eigentlich nichts mit "Ideologie" zu tun.
Das zweite, worauf man bei einem solchen Diskurs achten sollte, sind die bislang gemachten Erfahrungen. Und da sind auch für mich die Vorhersagen aus der Drosten/Lauterbachecke signifikant treffsicherer gewesen und man hätte sich vieles ersparen können, wenn man diesen Weg konsequenter umgesetzt hätte. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Disput Merkel/Ministerpräsidenten.
Irgendwie erscheint mir der Disput über den richtigen Weg ein Kampf Populismus gegen Realismus zu sein. Wobei die Populisten, die immer im Blick haben, was sie den Menschen "zumuten" können, übersehen, dass ein hartes und konsequentes Vorgehen gegen das Virus evtl. wesentlich schnellere Erfolge erzielt und somit auch frühere Erleichterungen für Menschen und Wirtschaft bedeutet hätte.
Das zweite, worauf man bei einem solchen Diskurs achten sollte, sind die bislang gemachten Erfahrungen. Und da sind auch für mich die Vorhersagen aus der Drosten/Lauterbachecke signifikant treffsicherer gewesen und man hätte sich vieles ersparen können, wenn man diesen Weg konsequenter umgesetzt hätte. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Disput Merkel/Ministerpräsidenten.
Irgendwie erscheint mir der Disput über den richtigen Weg ein Kampf Populismus gegen Realismus zu sein. Wobei die Populisten, die immer im Blick haben, was sie den Menschen "zumuten" können, übersehen, dass ein hartes und konsequentes Vorgehen gegen das Virus evtl. wesentlich schnellere Erfolge erzielt und somit auch frühere Erleichterungen für Menschen und Wirtschaft bedeutet hätte.
Kannst Du konkretisieren was Du meinst?
Die Trennung in relevante und Schmuddeljungs ist sehr polemisch ausgedrückt. Tatsächlich muss man zwischen denjenigen unterscheiden, die sich am wissenschaftlichen Diskurs beteiligen und diejenigen, die ihre Meinung versuchen einzubringen.
Stöhr gehört zur zweiten Gruppe, propagiert Herdenimmunität, befürwortet das schwedische Modell und hielt die Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid19 für unnötig.
Aus wissenschaftlicher Sicht spielt er keine Rolle und es wäre nicht zum Nachteil, wenn dies auch für sein Auftreten in der Öffentlichkeit gelten würde.
Die Trennung in relevante und Schmuddeljungs ist sehr polemisch ausgedrückt. Tatsächlich muss man zwischen denjenigen unterscheiden, die sich am wissenschaftlichen Diskurs beteiligen und diejenigen, die ihre Meinung versuchen einzubringen.
Stöhr gehört zur zweiten Gruppe, propagiert Herdenimmunität, befürwortet das schwedische Modell und hielt die Entwicklung von Impfstoffen gegen Covid19 für unnötig.
Aus wissenschaftlicher Sicht spielt er keine Rolle und es wäre nicht zum Nachteil, wenn dies auch für sein Auftreten in der Öffentlichkeit gelten würde.
Die Frage ist doch will ein Veranstalter verhindern, dass das Coronavirus seine Veranstaltung betritt (legitimer Grund) oder will er einfach nur Leute die das Label "ungeimpft" haben nicht reinlassen (illegitim, da ungeimpfte auch negativ sein können). Das ist für mich auch übrigens das Fanatische: es geht nicht mehr nur um die Sache (das Virus) sondern um das Label von Personen, das uU nichts mit der Sache zutun hat.
Der angemessene Ansatz wäre dann jeden auf akute Infektion mit Covid zu testen, sollte sich rausstellen dass geimpfte nicht infektiös sind kann man sich die Gruppe sparen, aber auch nur dann.
Denn nur so verfolgt man das Ziel die Ausbreitung des Virus zu verhindern, im anderen Fall diskriminiert man Menschen die das Label ungeimpft haben.
Der angemessene Ansatz wäre dann jeden auf akute Infektion mit Covid zu testen, sollte sich rausstellen dass geimpfte nicht infektiös sind kann man sich die Gruppe sparen, aber auch nur dann.
Denn nur so verfolgt man das Ziel die Ausbreitung des Virus zu verhindern, im anderen Fall diskriminiert man Menschen die das Label ungeimpft haben.
hugi98 schrieb:
Die Frage ist doch will ein Veranstalter verhindern, dass das Coronavirus seine Veranstaltung betritt (legitimer Grund) oder will er einfach nur Leute die das Label "ungeimpft" haben nicht reinlassen (illegitim, da ungeimpfte auch negativ sein können). Das ist für mich auch übrigens das Fanatische: es geht nicht mehr nur um die Sache (das Virus) sondern um das Label von Personen, das uU nichts mit der Sache zutun hat.
Der angemessene Ansatz wäre dann jeden auf akute Infektion mit Covid zu testen, sollte sich rausstellen dass geimpfte nicht infektiös sind kann man sich die Gruppe sparen, aber auch nur dann.
Denn nur so verfolgt man das Ziel die Ausbreitung des Virus zu verhindern, im anderen Fall diskriminiert man Menschen die das Label ungeimpft haben.
Man dreht sich aber immer weiter im Kreis. Der Teil der sich nicht impfen lassen will und trotzdem fordert alles zu machen zu dürfen. Schnelltests sind immer noch zu ungenau und wer bezahlt die Testerei bei Veranstaltungen?
hugi98 schrieb:
Die Frage ist doch will ein Veranstalter verhindern, dass das Coronavirus seine Veranstaltung betritt (legitimer Grund) oder will er einfach nur Leute die das Label "ungeimpft" haben nicht reinlassen (illegitim, da ungeimpfte auch negativ sein können). Das ist für mich auch übrigens das Fanatische: es geht nicht mehr nur um die Sache (das Virus) sondern um das Label von Personen, das uU nichts mit der Sache zutun hat.
Der angemessene Ansatz wäre dann jeden auf akute Infektion mit Covid zu testen, sollte sich rausstellen dass geimpfte nicht infektiös sind kann man sich die Gruppe sparen, aber auch nur dann.
Denn nur so verfolgt man das Ziel die Ausbreitung des Virus zu verhindern, im anderen Fall diskriminiert man Menschen die das Label ungeimpft haben.
Ein Veranstalter will veranstalten, also Umsatz machen. Genauso wie eine Airline Flüge besetzen und ein Theater vor Publikum spielen will.
Da das alles in der Pandemiebekämpfung nicht nur schwierig, sondern größtenteils verboten ist wird überlegt unter welchen Bedingungen es wieder möglich ist. Unternehmerisch völlig nachvollziehbar.
hugi98 schrieb:
will er einfach nur Leute die das Label "ungeimpft" haben nicht reinlassen (illegitim, da ungeimpfte auch negativ sein können).
Das stimmt, wenn das alleinige Ziel wäre Ungeimpfte nicht herein zu lassen, wäre das wohl nicht legitim. Wenn er allerdings nachvollziehbare Gründe angibt, warum er Ungeimpfte nicht rein lassen will, dann wird er das dürfen. So wie in der Achterbahn: man darf große Leute nicht aussperren, weil man große Leute eben doof findet, wenn die Achterbahn aber für zu große Leute nicht sicher ist, dann sehr wohl.
hugi98 schrieb:
Die Frage ist doch will ein Veranstalter verhindern, dass das Coronavirus seine Veranstaltung betritt (legitimer Grund) oder will er einfach nur Leute die das Label "ungeimpft" haben nicht reinlassen (illegitim, da ungeimpfte auch negativ sein können). Das ist für mich auch übrigens das Fanatische: es geht nicht mehr nur um die Sache (das Virus) sondern um das Label von Personen, das uU nichts mit der Sache zutun hat.
Der angemessene Ansatz wäre dann jeden auf akute Infektion mit Covid zu testen, sollte sich rausstellen dass geimpfte nicht infektiös sind kann man sich die Gruppe sparen, aber auch nur dann.
Denn nur so verfolgt man das Ziel die Ausbreitung des Virus zu verhindern, im anderen Fall diskriminiert man Menschen die das Label ungeimpft haben.
Die Leute werden nicht diskriminiert. Das machen die nur selber durch die nicht Impfung. Entweder durch Angst, Ignoranz oder Dummheit.
Aber wie gesagt, das ist mir schnurz kack egal. Sobald der Zeitpunkt da ist, wo alle geimpft wurden die wollen, möchte ich wieder in meine Stammkneipe, in den Biergarten, ins Kino, ins Stadion. Und wenn es Einschränkungen für nichtgeimpfte gibt... na dann... zucke ich mit den Schultern und lass es mir da drin gut gehen.
Äußerungen wie
"wer das nicht kapiert (//sich zu impfen zu müssen) muss es spüren" - planscher
"muss mit den Konsequenzen leben" -mehrere
sind mMn Drohungen, die dazu führen sollen anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Es ist für mich nicht ersichtlich, dass in einer weitgehend geimpften Gesellschaft weiterhin diese Gefahr - ob direkt (Tod) oder indirekt (Gesundheitssystem)- von Covid ausgeht. Das ist in meinen Augen nicht verhältnismäßig Personen die gesellschaftliche Teilnahme zu verwehren, Hausrecht hin oder her.
"wer das nicht kapiert (//sich zu impfen zu müssen) muss es spüren" - planscher
"muss mit den Konsequenzen leben" -mehrere
sind mMn Drohungen, die dazu führen sollen anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Es ist für mich nicht ersichtlich, dass in einer weitgehend geimpften Gesellschaft weiterhin diese Gefahr - ob direkt (Tod) oder indirekt (Gesundheitssystem)- von Covid ausgeht. Das ist in meinen Augen nicht verhältnismäßig Personen die gesellschaftliche Teilnahme zu verwehren, Hausrecht hin oder her.
hugi98 schrieb:
Es ist für mich nicht ersichtlich, dass in einer weitgehend geimpften Gesellschaft weiterhin diese Gefahr - ob direkt (Tod) oder indirekt (Gesundheitssystem)- von Covid ausgeht. Das ist in meinen Augen nicht verhältnismäßig Personen die gesellschaftliche Teilnahme zu verwehren, Hausrecht hin oder her.
Ich kann verstehen das ein wie auch immer gearteter Zwang unbehangen auslöst. Das Problem ist, wie schafft man es diese weitgehend geimpfte Gesellschaft zu erreichen damit das individum keine Rolle mehr spielt bzw. was machen wir wenn sich nicht genügend impfen lassen. Dann bist Du nämlich genau in dem Dillema, das die geimpfen einen Obulus (normales leben) dafür einfordert. Wie ich finde auch nicht ganz zu unrecht. Bis dahin bleibt zu hoffen, dass genügend vom Sinn einer Impfung überzeugt sind, dann spielt es keine Rolle wie einzelne sich entscheiden.
Hausärzten könnten derzeit nur AstraZeneca verimpfen, womit ein Großteil der Gruppe I bis vor kurzem nicht durch Hausärzte abgedeckt gewesen wäre.
Vielleicht muss man auch mal überlegen, was man heute gewinnen könnte, wenn Hausärzte ab sofort impfen könnten.
Wenn ich das richtig überschlage, sind derzeit knapp 1,5 Millionen AC-Impfdosen "ungenutzt". Den Begriff setze ich in Anführungszeichen, weil einige der Dosen zur Verimpfung in den nächsten Tagen geplant sind und dafür zurückgehalten werden.
Aber was passiert denn, wenn die 55.000 (?) Hausärzte heute AC einsetzen könnten?
Tun wir dann mal so, als ob die Hausärzte den Impfstoff morgen direkt im Briefkasten hätten und es keine Verzögerungen durch Terminvereinbarungen etc. gäbe.
Dann könnten heute und morgen durch die Hausärzte ca. 1,5 Millionen Menschen geimpft werden.
Nächste Woche nochmal knapp 400.000.
Mehr ist nicht möglich, weil schlichtweg kein Impfstoff verfügbar ist.
Wir reden also von knapp 2 Millionen Menschen, die bis zur übernächsten Woche zusätzlich geimpft werden könnten. Dann stellt sich die Frage, wie wirkt sich das auf das Infektionsgeschehen auswirkt.
Bei einer Inzidenz von derzeit 69 könnten damit bundesweit mutmaßlich knapp 1.400 Infektionen in der Woche verhindert werden. 200 Fälle pro Tag...
Aktuell haben wir ca. ~60.000 Fälle pro Woche.
Der Inzidenzwert würde um ca. 2,3 Punkte gesenkt werden.
Wenn ich aber keinen groben Schnitzer darin habe, dürfte klar sein, dass ein sofortiges Verimpfen aller möglichen Reserven durch die Hausärzte einen sehr geringen Effekt hat.
Mag sein, dass diese Rechnung fürchterlich an den Haaren herbeigezogen ist und schnell und einfach widerlegt werden kann. Mir drängt sich aber das Gefühl eines massiven Missverhältnisses von Effekt versus Aufregung auf..
reggaetyp sprach neulich davon, dass die Impfung ein Marathon sei, bei dem es auf einen langen Atem ankommt. Diese Sichtweise teile ich. Wenn wir heute 2 Millionen Impfdosen hinter einem potentiellen Optimum-Plan liegen sollten, wird das am Ende nur noch eine Auswirkung von 1 oder zwei Tagen haben.
Und ob am 28. August oder am 02. September 75% der Bevölkerung geimpft sein werden, spielt aus infektiologischer Sicht keine Rolle.