smoKe89

FredSchaub schrieb:
In anderen Unrechtsstaaten - z.b. das Dritte Reich oder die DDR - herrschte durchaus "Wohlstand" einer breiten bürgerlichen Mittelschicht auch ohne politsche Freiheit

(Ok auch der Vergleich ist holprig, aber ich denke es ist klar, worauf rausläuft)

FredSchaub schrieb:

smoKe89 schrieb:

yeboah1981 schrieb:

Samstags?

Ja.

giordani schrieb:
Das hat den Dampfplauderer89 hier aber seinerzeit einen Dreck interessiert.

Würde in diesen unfreien Ländern endlich Freiheit einkehren, würde es diese Massenflucht gar nicht geben. Indem man Terrororganisationen Waffen etc. zuschanzt, wird sich die Situation kaum bessern. Freier ist das libysche Volk nach Gaddafis Tod meiner Meinung nach nicht.

dass ein Großteil der Massenflucht aber aus ökonomischen Gründen auf sich genommen wird ist aber ausser Frage finde ich

yeboah1981 schrieb:

Samstags?

giordani schrieb:
Das hat den Dampfplauderer89 hier aber seinerzeit einen Dreck interessiert.

yeboah1981 schrieb:
Smoke, das bestätigt das immer noch nicht. Wie wärs mit Amnesty oder HRW Berichten? Da steht auch viel zu den Menschenrechtsverletzungen der Rebellen drin.  

Stoppdenbus schrieb:

smoKe89 schrieb:
Ich weiß nicht so recht wie man ohne zu Überlegen die rassistischen und menschenverachtenden Taten der Rebellen dem Gaddafi-Regime vorziehen kann. Mir sind beide Seiten zutiefst unsymphatisch.

Stimmt. Die Rassismuskeule fehlte noch. Schließlich halten Libyer ihre eigenen Landsleute schon immer für rassisch minderwertig.

peter schrieb:

smoKe89 schrieb:

peter schrieb:
bitte?

man kann ja zu den nato-einsätzen stehen wie man mag, aber ohne deren einsatz hätte es ein gemetzel an der bevölkerung gegeben.

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/02/201121716917273192.html

Dann freuen wir uns, dass das Gemetzel verhindert wurde. Gut man findet hier und da ein Massengrab voller Gaddafi-Anhänger. Whatever.  

ja, schon schice, dass so etwas in kriegen passiert. aber willst du das jetzt aufrechnen?

anscheinend hatte das regime gaddafi auch hier ein paar sympahisanten mehr als ich angenommen hätte.

peter schrieb:
bitte?

man kann ja zu den nato-einsätzen stehen wie man mag, aber ohne deren einsatz hätte es ein gemetzel an der bevölkerung gegeben.

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/02/201121716917273192.html

Stoppdenbus schrieb:
Und nochmal: Hätte das den Bürgerkrieg beendet?

Stoppdenbus schrieb:
Gibt es in Libyen Gaddafi-unabhängige Gerichte?

peter schrieb:
du glaubst, dass gaddafi gefangene weder hat foltern noch hinrichten lassen?

peter schrieb:
nur mal so aus interesse: hättest du ein problem damit gehabt, wenn die norwegische polizei anders brevik einen kopfschuss verpasst hätte bevor er weiter kinder massakrieren konnte?

peter schrieb:
ich habe da auch keine einfache antwort. ich finde es lediglich erstaunlich, dass bei "staatsmännern" andere spielregeln gelten als im restlichen leben.

Zico21 schrieb:

S-G-Eintracht schrieb:

seventh_son schrieb:

Es ist doch nicht absehbar, dass jemals irgendwelche Staatsschulden wieder zurückgezahlt werden. Auch unsere eigenen deutschen nicht! Was im Moment in der Politik passiert, ist nur als Konkursverschleppung zu bezeichnen und wäre in anderem Zusammenhang strafbar.

Quatsch. Der deutsche Staat kann sich refinanzieren, also ist alles vollkommen okay.

seventh_son schrieb:

Die Fallhöhe für den kommenden Crash wird immer höher. Und als ob das alleine nicht bedenklich genug wäre, versucht unsere politische Elite nicht etwa die eigenene Bevölkerung zu schützen, sondern bläst den Profiteuren der ganzen Sache noch weiter Steuergeld in den Allerwertesten. Denn in Griechenland, bei der griechischen Bevölkerung, kommt da kein Euro an. Die Euros landen auf den Konten der Spekulanten, in Griechenland gibt's Sozialabbau in allerheftigster Form.

Jain. Erstmal muss man sagen, dass jeder einzelne Bürger ein sogenannte "Spekulant" ist, weil fast jeder u.U. Staatsanleihen hält oder gehalten hat. Genauso liegen in den verstaatlichten Unternehmen/Banken selbst massiv diese Papiere herum.

In Griechenland gibt es aktuell einen harten Umbruch, der das Land von fettgefressenes Paradies auf reeles Leistungsniveau herunterfährt. Schlussendlich entsprechen die dortigen Gehälter nun dem Niveau, wie es unter einer "Drachme" auch ausgesehen hätte. Trotzdem kritisch, aber Griechenland bleibt vorerst im Euro und der EU.

Die eigentliche Frechheit ist nur, dass die griechischen Vermögen in der Schweiz oder Singapur schlummern. Denn die offensichtlich dort nicht gezahlten Steuern bringen wir auf. Und die nicht gezahlten Steuern sorgten dafür, dass unser gesamtes Vermögen sich nun einem Schuldenschnitt entledigen darf.

seventh_son schrieb:

Es ist auch überhaupt nicht vorgesehen, Staatsschulden zurück zu zahlen. Die Kreditaufnahme des Staates ist ein unabdingbarer Vorgang, damit unser Finanzsystem funktioniert. Denn neues Geld wird nur durch Schulden geschöpft, und neues Geld wird ständig benötigt, um die Zinseszinsen der Guthaben zu bezahlen. Würden morgen alle Staaten ihre Schulden komplett zurückzahlen und keine mehr aufnehmen, würde das System zusammenbrechen. Das ist ja das Perverse...

Ja, exakt. Und genau deswegen zahlt man nicht auf einen Schlag alle! Schulden zurück. Die Soziale Marktwirtschaft ist genau darauf aufgebaut, dass der Staat nicht wie früher bei +- 0 Euro steht und das krampfhaft versucht zu erreichen, sondern eben Breitenwohlstand und Fortschritt fördert. Deshalb muss sich trotzdem Schuldenlast mit den Ausgaben für Soziales, Bildung, etc. mit den Einnahmen decken, was es in Deutschland tut. Informier dich doch mal bitte über die Schuldenbremse in der Schweiz und Deutschland, die Staatsausgaben usw.

Du wirst merken, dass das pro-zyklische Schuldenmachen etwa durch Sozialtransfers und das Anfeuern der Wirtschaft durch Subventionen (Richtung Planwirtschaft) für den Schuldenanstieg verantwortlich sind. Dieses Geld versickert dann, ähnlich bei der ach-so-tollen "Energiewende", irgendwo in China.

Problematisch ist deshalb einzig und allein: Wenn wir in Zukunft nur noch 25 Millionen Arbeitnehmer sind, aber 75 Millionen Einwohner (Arbeitslose, Rentner und Kinder), wer und wie sollen wir dieses Wirtschaftswachstum aufrechterhalten, womit Rente, Gesundheit, Sozialer Wohlfahrtsstaat gesponsort werden?

Ein Land, was genau das alles nicht beherzigt hat, ist eben genau eben dieses Griechenland. Das hat das billige Geld genommen und sich davon fettgefressen. Und steht nun genauso da, wie die alte DDR.

seventh_son schrieb:

Die hier angesprochene Diskepranz zwischen den ständigen Kürzungen im Staatshaushalt, der "Förderung" von Billigjobs und Leiharbeit, Schuldenbremse etc. auf der einen Seite sowie der milliardenschweren Stützung des Finanzsystems auf der anderen Seite zeigt, dass wir uns in der Endphase des aktuellen Systemzyklus befinden.

Auch hier höchstens Jain. Die Zusammenhänge sind eher die, die ich oben schon genannt habe und die Frage, was kann sich Deutschland heute und in der Zukunft noch leisten?

In den sogenannten Billigjobs stecken leider diejenigen drin, die in der heutigen Arbeitswelt nicht mehr reinpassen. Das ist beim einen regional bedingt, beim anderen einstellungsbedingt, beim anderen intelligenzbedingt. Das sogenannte Problem sind ganz sicher nicht die heute ausgebildeten Leute, ob Azubi, Student oder sonstwas, wenn man nicht irgendein sinnloses Fach auf Steuergelder-Basis 13. Semester lang studiert.

Man muss mit aller Macht versuchen, den Staatshaushalt zu entlasten. Man hat nun aber relativ viele Leute, die einfach schlichtweg überfordert oder zu blöd sind, sich für einen gescheiten Job zu qualifizieren, aber ganz groß im FIFA spielen und texten sind. Daher laufen wir diesbezüglich wirklich gegen die Wand: Wenn wir es nicht schaffen, diese Leute effektiv zu motivieren, dann fehlen uns ja nochmals später 2-3 Millionen gescheite Arbeiter, die die restlichen "Füttern" dürfen. In den Niedriglohn-Bereich sparen wir ja lediglich die Sozialausgaben, erreichen aber noch keine Einnahmen.

Gewinner sind dann eben alle jungen, aufstrebende Nationen, wo jeder mit absolutem Willen an einem sozialen Aufstieg arbeitet. Ich kann nur jedem mal empfehlen, in eben diese Regionen mal zu gehen und sich die dortigen Leute mal anzuschauen und mit dem ein oder anderen Träumer hierzulande zu vergleichen.

seventh_son schrieb:

Das Geldvermögen steigt immer weiter durch den Zinseszins (natürlich konzentriert auf einige Wenige im Vergleich zur großen Masse), und die Masse muss es erwirtschaften. Aber dem exponentiellen Anstieg des Zinzeszinses kann man eben auf Dauer kein exponentielles Wachstum der erwirtschafteten Erträge gegenüber stellen. Man kann durch Sparmaßnahmen, Effizienzsteigerungen und "billigere" Arbeit (gleiche Leistung zum günstigeren Preis) dies eine Weile durchhalten. Alternativ kann man natürlich auch einfach mehr Schulden machen, und somit das zusätzlich benötigte Geld einfach erschaffen (de facto: die Leistungen, die zukünftige Generationen erwirtschaften sollen, vorweg nehmen), aber das geht - wie man sieht - nur so lange gut, wie man sich Zins und Tilgung leisten kann.

Am Anfang erstmal wieder falsch. Das von "populistischer Seite" gerne gebetsmühlenartig wiederholte Ungleichgewicht ist vollkommener Nonsens. Das ist eine plumpe, ganz einfache Statistik. Da habe ich es schon unten angesprochen.

Genauso auch die angeblichen Auswirkungen des Zinseszinssystems. Es wächst eben alles an und läuft auf das Stichwort Inflation/Kaufkraftsverlust hinaus. In Zukunft wird es immer mehr "Millionäre" geben. Wie weit ein heutiger Millionär mit seiner Million kommt im Gegensatz zu einem der 50, 60er Jahre kann ja jeder mal ausprobieren. Das System ist also nicht krank und schon gar nicht stehen wir vor einem Zusammenbruch, der deswegen geschuldet ist.

Einzig und alleine sind die USA hoch verschuldet und die PIIGS und Deutschland steuert da nun auch noch rein. All diese Länder haben es aber hinbekommen, das Geld zu konsumieren, statt zu investieren.

Nun hängt das Schicksal der Welt einzig und alleine an der Tatsache, wachsen und inflationieren oder bankrott gehen.

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Was du dann wieder sagst: Billigere Arbeit. Das ist als reiner Wettbewerbsvorteil zu sehen, nicht anderes was die Chinesen auch machen. Nun macht man es aber eben auch gegen Billigkräfte aus Asien, um den heimischen Markt dadurch etwas zu schützen. Im Grunde kann man das auch als eingepreiste Erhöhung aller Asia-Produkte interpretieren, da China nicht darüber nachdenkt, seine Währung zu erhöhen, also spielen wir dieses Spiel in Teilen mit.

Und jetzt erst hast du Recht. Jeder Staat kann trotz der fortlaufenden Geldschöpfung nur soviel Ausgeben, wie er sich finanzieren kann. In Deutschland oder in anderen Ländern noch mehr, ist man aber der emotionalen Auffassung, dass ja eigentlich mehr Geld da sein müsste. Folglich lief das in der Vergangenheit "etwas" aus dem Ruder.

seventh_son schrieb:

Wie auch immer, am Ende kann nur der Crash stehen, weil man als Volkswirtschaft die Steigerung des Geldvermögens nicht mehr erwirtschaften kann.

Am Ende kann nur der Crash stehen, wenn man versucht auf dem Weg dorthin, der dann doch nicht eintritt, Kasse zu machen. Denn Krise bedeutet Chance, wildverunsicherte Massen und Chance für Populisten, die eigenen Interessen möglichst "bunt und lustig" herumzutragen. Das kann die neue SED sein, das kann aber auch der angebliche Anlegerfreund sein.

Entgegen den Crashs, die man in der Vergangenheit erlebt hat, gibt es eben noch keinen einzigen im aktuellen System. Da das aktuelle System sich regeneriert. Die Lasten werden immer wieder mittels Inflation und Steuerung der Märkte, in Teilen der Staaten, verschoben.

Der sogenannte Crash bedeutet hier also einzig und alleine, in gewisser Hinsicht ein Reset. Bestehendes Geldvermögen wird mittels kontrollierter Inflation entwertet und man wächst weiter bzw. stärker als vorher. Das heißt, der bestehende Kuchen wird neu verteilt.

Mal wieder extrem ausgedrückt. Der sich sein ganzes Leben wenig den Kopf verbrochen hat, der wird so einen Übergang praktisch nicht merken. Der faule wird aber in der Zukunft auch dann nicht durch Geisterhand plötzlich reich, stattdessen haben die heutigen Jugendlichen eine Chance, von dieser "Regeneration" (hui, da steckt sogar das Wort Generation" drin) zu profitieren.

seventh_son schrieb:

Mit den Rettungsmaßnahmen wird weiter Zeit gewonnen. Schulden werden hin und her geschoben, in dem für schwache Schuldner stärkere Schuldner einspringen. De facto ist das genau das, was man Eurobonds nennt, nur ist der Mechanismus ein bißchen komplexer, so dass die Politiker dieses Schlagwort vermeiden können.

Ja. Exakt hier haben wir uns die "Schuldenstaaten" geschaffen. Daher ist die Frage das Warum und was bedeutet das konkret?

Ich habe dazu drei Ansätze:
Dazu gibt es die Kohl'sche Lösung: Wir kaufen uns Europa (auf dem Weg zu einer Zentralregierung) und den Euro, und bauen das langfristig bis von mir aus 2050 langsam um. Der deutsche Steuerzahler wird es schon richten, wie 1990.

Es gibt die Erste Deutsche Reich-Lösung. Wir glauben an die wirtschaftliche und wirkliche intelektuelle Stärke Deutschlands (die in der Krise etwas totgeschwiegen wird). Wir spielen das aktuelle Spiel etwas mit. Wenn wirklich der Euro an die Wand gefahren ist, dann bauen wir uns eine eigene EU mit in etwa den Staaten des ersten deutschen Reichs und eigener Hart-Währung. Das diese Lösung jedem Bürger mehr helfen würde ist klar, fraglich ist es nur wie Frankreich, England und der ein oder andere darauf reagieren würde.

Wir sagen vorerst komplett Tschö zu Europa. Wir gehen komplett zu den jeweiligen Währungen zurück. Damit haben wir uns die DDR und damit mehr deutsche Staatsfläche angeeignet. Anschließend nehmen wir dann einen neuen Anlauf, einen neuen Europäischen Staat zu gründen, was wir dann auch 2050 geschafft haben.

seventh_son schrieb:

Man kann eigentlich nur hoffen, dass dieser Zeitgewinn dafür genutzt wird, die nötige Umverteilung von den Geldvermögen hin zu den erwirtschaftenden Subjekten in Gang zu setzen, ob durch zusätzliche Abgaben, Inflation oder sonstiges. Es muss also neben der Vegemeinschaftung der Schulden auch demnächst ein Konzept zur Umverteilung geben. Möglich, dass dies schon da ist, aber nicht kommuniziert wird (grade in Deutschland sorgt das Wort Inflation ja für bestimmte Ängste). Ein Schuldenschnitt ist jedenfalls schonmal so etwas wie eine Umverteilung, denn den Banken wird genommen (und damit indirekt den Geldvermögen, z.B. wenn die eine oder andere Bank in Zukunft kleinere Brötchen - sprich, weniger Zinsen - backen muss) und den Schuldnern (in diesem Fall der griechische Staat) wird gegeben.

Herumverteilt muss in dem Sinne nichts, das schafft ja eben noch mehr falsche Anreize. Was du gerade mit Griechenland sagst, trifft hier genauso auch die Sozialschwachen. In Deutschland kommt es mir auch so vor, als sei aufgrund des Sozialneids jeder am liebsten ein bisschen arm und ein bissie blöde, aber hauptsache es gibt genug, die das genauso sehen. Aber wie ich gerade sehe, sagtest du ja "erwirtschaftenden" Objekten.

Die extrem breite Mittelschicht in Deutschland darf ja nicht nur finanziell ziemlich viel ausbaden, sondern trifft gesellschaftlich auf diverse "Ungereimtheiten". Ein Großteil hat die Politik zu verantworten.

Das aktuelle System ist noch vollkommen intakt, dennoch muss irgendwer den Mehraufwand stemmen, Deutschland Richtung 60% Staatsverschuldung zu schieben. Das sind natürlich diejenigen, die etwas haben und was der Staat auch kennt.

Die Problematik ist jedoch, dass weiterhin von Deflation gesprochen wird und auch der Euro-Raum natürlich nicht gerettet ist. So kann es ruckzuck so sein kann, dass Lösung 2 eintritt und der DAX bei 10.000 Punkten steht. Ansonsten gehen wir ja den Inflationsweg über die Bad-Bank EZB, und auch die USA werden diesen gehen.

seventh_son schrieb:

Wenn es kein entsprechendes Konzept geben sollte, wird der Aufschlag nur verzögert, aber härter sein.

Gut. Aber die Märkte regeln das schon, insofern die nicht wie in der DDR schummeln.


Aber nochmals abschließend. Bei den ganzen Paketen geht es grundsätzlich nur darum, das Geld der Privatbürger, Privatunternehmen und des Steuerzahler zu schützen.

Natürlich gehst du mit keinem Wort darauf ein, dass das eigentliche Grundproblem das planwirtschaft­liche Geldmonopol der Zentralbanken wie FED, Bank of England oder EZB und deren Geldschöpfung aus dem Nichts ist.

Diese Zentralbanken versuchen nämlich ständig den Zins und die Geldmenge zu optimieren und zu manipulieren, haben aber gar nicht genügend Wissen über den höchstkomplexen Markt. Zentralismus ist schon im Kommunismus schief gegangen und muss zwangsläufig scheitern. Das heißt, wir haben gar kein wirkliches kapitalistisches System hier, sondern vielmehr einen sozialistisch gesteuerten Geldmarkt und ein Monopol zur Geldproduktion.

Da das Geld aus dem Nichts geschaffen ist, ist es auch durch keine realen Werte gedeckt. Das führt natürlich zu Inflation und zur Verarmung der Schwächsten in einer Gesellschaft. Aber große Konzerne mit Marktmacht profitieren natürlich enorm. Superreiche erkennen den Mechanismus und kaufen Sachwerte wie Aktien, Rohstoffe und Immobilien. Nur der kleine Mann schaut in die Röhre. Hier findet absolut eine Umverteilung von ­Unten nach Oben statt.  

tutzt schrieb:

Stoppdenbus schrieb:

peter schrieb:
um nicht den ewigen hitler-vergleich zu strapazieren, hätte irgend jemand pol pot in die luft gesprengt, meinen segen hätte er gehabt. in libyen finden kriegshandlungen statt, einen mladic nach jahren nach den haag zu bringen ist die eine seite der medaillie, wenn dir regierungstruppen vielleicht gerade die besten freunde oder teile der famillie eliminiert haben kann man schon ein bisschen anders drauf kommen.

Gaddafis Tod hat den Bürgerkrieg auf der Stelle beendet.
Seine Gefangennahme hätte das vermutlich nicht.

Eben. Man kann sich das hohe moralische Ross satteln und von oben herab über Lynchjustiz dozieren. Oder erkennen, dass dieses eine Leben zu nehmen (wobei eher: ohne Verhandlung vorzeitig zu nehmen, die Todesstrafe wäre ihm wohl sicher gewesen) viele Leben dort gerettet hat. Sowohl, was Anschläge angeht, als auch weitere Kampfhandlungen.

peter schrieb:
wer glaubt, dass es so etwas wie die libyer oder die palästinenser oder die iraker gibt sollte sich vielleicht erst einmal mit der geschichte dieser länder befassen.  

peter schrieb:
was hast du erwartet?

SGEmalAnders schrieb:

smoKe89 schrieb:

Seregon schrieb:

SGEmalAnders schrieb:
http://www8.livetv.ru/webplayer2.php?t=wiistream&c=hdthgetgegrthgr&lang=de&eid=92624&lid=5344&ci=82&si=1

Ruckelt leider auch sofort  

Ist ja auch der selbe Stream, nur woanders eingebettet.

aber auf anderen seiten läuft der gar nicht mehr