Tuess
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Hubert_Cumberdale schrieb:tutzt schrieb:
Wer macht denn das eigentlich konkret? Und akzeptierst du nun den Fakt, dass Intelligenz zum Großteil vererbt wird oder nicht? Und was hat das Ganze eigentlich mit meinem Posting zu tun (beim rest ist ja dann absolut keinerlei Bezug mehr erkennbar)?
@tutzt:
Nimms nicht persönlich, ich nehme dein Zitat nur als Aufhänger, um ein paar grundlegende Gedanken zur erblichen Determination der Intelligenz zu äußern.
Du schreibst sinngemäß: "Intelligenz wird zum Großteil vererbt." Auch die mir geläufigen Zahlen sprechen von einem Anteil der genetischen Faktoren an der Variabilität der Intelligenz von 40-70%. Es scheint also tatsächlich, als sei mehr als die Hälfte der Intelligenz genetisch determiniert. Aus diesen Zahlen darf man jedoch keinesfalls die falschen Schlüsse ziehen.
Folgendes Beispiel: Die Intelligenz von Hubert_Cumberdale sei zu 70% von genetischen Faktoren abhängig, die Intelligenz von tutzt zu 30%. Beide seien die Kinder nur minder intelligenter Eltern. Diese Konstellation könnte zu folgendem Schluss verleiten: "Hubert_Cumberdale profitiert von äußeren Einflüssen viel weniger als tutzt, da er erblich benachteiligter ist."
Dem ist aber mitnichten so. Auch ein großer erblicher Anteil bedeutet nicht, dass äußere Einflüsse wie soziales Umfeld, Schulsystem usw. einen bedeutend niedrigeren Einfluss hätten. Die erblichen Faktoren bestimmen also eher eine Spannungsbreite, in der die Intelligenz des Kindes liegen könnte, abhängig von der Förderung, die das Kind genießt oder genießen wird. Keinesfalls erlaubt die genetische Beurteilung eine gezielte Prognose des künftigen Intelligenzniveaus. Doch genau das wird suggeriert, wenn auf konkreten Zahlen wie 30% oder 70% beharrt wird. Für das eigentliche Thema ist das eher kontraproduktiv, da es von sinnvollen Ansätzen ablenkt.
Jepp. So dürfte das allerdings sein.
Hubert_Cumberdale schrieb:
...nur minder intelligenter Eltern.
Und bei euren Eltern könnte das gleiche gelten. Vielleicht ein hoher erblicher Anteil, aber geringer positiver Einfluss durch die Umwelt oder beides. Bleibt da noch die Frage der epigenetischen Beeinflussung.
Pedrogranata schrieb:Tuess schrieb:
Zappzerrapp hat das, was ich meine oben sehr gut erklärt.
Allen diesen Juden ist ihre jeweilige Herkunft durchaus anzusehen, was nach Zapprerapp eigentlich nicht möglch sein sollte, da man ja genetisch "sauber" blieb..
Ganz aus ist es mit der Reinrassigkeit allerdings in Israel, wo zahlreiche "Mischehen" der verschiedenen Herkunftsjuden für weiteren undefinierbaren Genbrei sorgten...
Es geht nicht um Reinrassigkeit: Ja oder Nein.
Mir geht es auch nicht darum, die Aussage: "Alle Juden tragen ein gemeinsames Gen" zu bestätigen.
Mir geht es nur darum, dass eine Großzahl von Ethnien, vielleicht auch Juden gemeinsame Allele tragen können.
Wenn dies durch Studien bestätigt wird, dann ist das so.
Das ist aber ein großer Unterschied zur Reinrassigkeit und zu "dem Judengen".
Zappzerapp hat übrigens keinesfalls das Wort "sauber" benutzt.
Übrigens gibt es keine Rassen. Homo sapiens bleibt homo sapiens.
Pedrogranata schrieb:Tuess schrieb:Pedrogranata schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:
Wenn ich mich entschließe, zum jüdischen Glauben überzutreten - habe ich dann eigentlich auch ein Judengen?
Wenn ein Jude zum christlichen Glauben übertritt, hat er dann noch das Judengen?
Anstelle einer Gegenfrage hätte ich gern zunächst eine Antwort. Dann denke ich auch über die Gegenfrage nach.
Ähm was soll man da antworten? Die Aufgabe ist nicht lösbar würde ich sagen.
Okay. Und wenn ich mir anschaue, wo Juden historisch überall herkommen, kann ich mir, selbst wenn es unter Ethnien größere genetische Übereinstimmungen gebn sollte, kaum vorstellen, dass es ein "Judengen" gibt.
Die Frage bleibt überdies, ob es auch ein Christengen gibt.
Oder ein Mahayana-Buddhisten-Gen.
Denkst du, dass ich denke, dass es ein Judengen gibt?
Das ist absoluter Blödsinn. Es gibt natürlich Gene, die eine Bevölkerung gemeinsam trägt und die diese Bevölkerung auszeichnet (Hautfarbe, Augenform, Haarfarbe etc.). Aber es gibt kein Gen, das einen Juden spezifiziert. Zudem wirken bei der Proteinbiosynthese unzählige Gene zusammen. Und die Genwirkkette ist teilweise sehr kompliziert, so dass man niemals von einem Judengen, Christengen oder sonstwas sprechen kann. Zudem müsste man dann erst einmal feststellen, welcher Phänotyp einen Juden zum Juden macht, um auf den Genotypen schließen zu können.
Sehr gut, dann gilt also nicht mehr, was du weiter oben geschrieben hast, als du Juden ohne weiteres mit nationalen Ethnien gleichgesetzt hast ?: "Juden haben natürlich gemeinsame Gene. Ebenso wie Kongolesen, Finnen, Chilen und letztlich auch Deutschen."
Okay, ich verstehe was du meinst. Ich bin davon ausgegangen, dass Juden auch gemeinsame Gene haben, sofern sie israelischen Ursprungs sind. Exakterweise müsste man dann von Israelis sprechen und nicht von Juden/Christen/Muslime.
Ich halte dir mal zugute, daß du offensichtlich noch nicht in Israel warst.
Dort wirst du praktisch fast ebenso viele verschiedene Haut- und Haarfarben, Sprachen, Physiognomien, Nasenformen usw finden, wie du sie von Multi-Kulti-Frankfurt her kennst.
Mit dem Unterschied gegenüber Frankfurt, daß es sich bei fast allen um (zumindest bei männlichen: um wenigstens beschnittene, wenn auch wenige wirklich gläubige) Juden handelt. Es gibt kein Juden-Gen, auch (und erst recht !) kein Israelisches.
Mühsam das weiter zu diskutieren. Zappzerrapp hat das, was ich meine oben sehr gut erklärt.
tobago schrieb:
Schade die Diskussion war zwischenzeitlich wirklich interessant. Das hier schwenkt jetzt leider ins billig polemische über und Pedros selbstauferlegte Aufgabe "den Kampf gg. den Zionismus" muss man auch nicht zwangsweise in jedem Fred haben.
Gruß,
tobago
Eben. Zumal es Null mit der eigentlichen Problematik und der breiten Zustimmung in der Bevölkerung zu tun hat.
zappzerrapp schrieb:reggaetyp schrieb:
Wenn ich mich entschließe, zum jüdischen Glauben überzutreten - habe ich dann eigentlich auch ein Judengen?
Du willst es einfach nicht verstehen oder?
In der Studie geht es darum:
Das Judentum hat ihren Ursprung im Nahen Osten. Nach Zerschlagung des Reiches Juda im Jahr 586 v.Chr. zogen die Juden aus diesem Gebiet in die Welt hinaus.
Die Juden leben/lebten in der Diaspora. Stimmst du mir bis hier zu?
Sie lebten weitestgehend isoliert in ihrem Ghetto? Wenn der Begriff zu rassistisch ist: In ihren Vierteln. Stimmst du mir hier zu?
Eine Ehe zwischen verschiedenen Religionen, z.B. zwischen Juden und Christen wurden auf beiden Seiten nicht gerade hoch angesehen. Stimmst du mir zu?
Somit kam es zu wenig Vermischung zwischen beiden Gruppen. Ergibt auch für dich Sinn?
Somit stammt die jüdischen Gemeinschaft, egal wo auf der Welt, ob in Europa oder Asien bis heute im großen und ganzen von den 586 v.Chr. aus ihrer Heimat gezogenen Juden ab.
Ähnlich verhält es sich mit den Briten. Durch die Insellage war Großbritannien (und auch Irland) lange Zeit vom Rest der Welt isoliert. Auch hier findet man genetische Ähnlichkeiten.
Aus deinen Genen kann man auf deine Vorfahren schließen, sonst würde jeder Vaterschaftstest keinen Sinn ergeben. Auch über längeren Zeitraum. Irgendwann letztes Jahr kam ein Berich im Fernsehen, dass in Niedersachsen in einer Höhle in der Nähe des Dorfes Knochen aus der Zeit der Zeitenwende gefunden wurde. Daraufhin wurden viele Menschen aus dem Dorf genetisch untersucht und es kam heraus, dass manche der Dorfbewohner seit dieser Zeit ihre Vorfahren in der Gegend haben.
Gut erklärt Zappzerrapp.
Dennoch gibt es nicht das Judengen oder das Israeligen, sondern gemeinsame Gene, die diese Bevölkerungsgruppen miteinander teilen.
Pedrogranata schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:
Wenn ich mich entschließe, zum jüdischen Glauben überzutreten - habe ich dann eigentlich auch ein Judengen?
Wenn ein Jude zum christlichen Glauben übertritt, hat er dann noch das Judengen?
Anstelle einer Gegenfrage hätte ich gern zunächst eine Antwort. Dann denke ich auch über die Gegenfrage nach.
Ähm was soll man da antworten? Die Aufgabe ist nicht lösbar würde ich sagen.
Okay. Und wenn ich mir anschaue, wo Juden historisch überall herkommen, kann ich mir, selbst wenn es unter Ethnien größere genetische Übereinstimmungen gebn sollte, kaum vorstellen, dass es ein "Judengen" gibt.
Die Frage bleibt überdies, ob es auch ein Christengen gibt.
Oder ein Mahayana-Buddhisten-Gen.
Denkst du, dass ich denke, dass es ein Judengen gibt?
Das ist absoluter Blödsinn. Es gibt natürlich Gene, die eine Bevölkerung gemeinsam trägt und die diese Bevölkerung auszeichnet (Hautfarbe, Augenform, Haarfarbe etc.). Aber es gibt kein Gen, das einen Juden spezifiziert. Zudem wirken bei der Proteinbiosynthese unzählige Gene zusammen. Und die Genwirkkette ist teilweise sehr kompliziert, so dass man niemals von einem Judengen, Christengen oder sonstwas sprechen kann. Zudem müsste man dann erst einmal feststellen, welcher Phänotyp einen Juden zum Juden macht, um auf den Genotypen schließen zu können.
Sehr gut, dann gilt also nicht mehr, was du weiter oben geschrieben hast, als du Juden ohne weiteres mit nationalen Ethnien gleichgesetzt hast ?: "Juden haben natürlich gemeinsame Gene. Ebenso wie Kongolesen, Finnen, Chilen und letztlich auch Deutschen."
Okay, ich verstehe was du meinst. Ich bin davon ausgegangen, dass Juden auch gemeinsame Gene haben, sofern sie israelischen Ursprungs sind. Exakterweise müsste man dann von Israelis sprechen und nicht von Juden/Christen/Muslime.
reggaetyp schrieb:
Sehr schön. Dann wäre das mal geklärt. Sagst du bitte Thilo Bescheid?
Naja, er hat seine dumme Äußerung mittlerweile zurückgezogen. Ich glaube das ist gar nicht das Problem und auch kein Punkt, der ein Thema in der Bevölkerung ist (zumindest unter den Befürwortern). Deshalb macht es aus meiner Sicht wenig Sinn noch darüber zu diskutieren.
Viel interessanter ist doch, was so viele Menschen dazu bewegt einfach zu sagen: Ja der Sarrazin hat recht!
Und das obwohl das Buch in den Medien überall auseinandergenommen wird.
Sicherlich spielt da aus meiner Sicht auch eine grundlegende oppositionelle Haltung gegenüber der Politik eine Rolle, dass endlich mal einer auf den Putz haut, ohne sich wirklich für die Hintergründe zu interessieren.
Andererseits denke ich nicht, dass dies die Mehrheit sein wird.
reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:
Wenn ich mich entschließe, zum jüdischen Glauben überzutreten - habe ich dann eigentlich auch ein Judengen?
Wenn ein Jude zum christlichen Glauben übertritt, hat er dann noch das Judengen?
Anstelle einer Gegenfrage hätte ich gern zunächst eine Antwort. Dann denke ich auch über die Gegenfrage nach.
Ähm was soll man da antworten? Die Aufgabe ist nicht lösbar würde ich sagen.
Okay. Und wenn ich mir anschaue, wo Juden historisch überall herkommen, kann ich mir, selbst wenn es unter Ethnien größere genetische Übereinstimmungen gebn sollte, kaum vorstellen, dass es ein "Judengen" gibt.
Die Frage bleibt überdies, ob es auch ein Christengen gibt.
Oder ein Mahayana-Buddhisten-Gen.
Denkst du, dass ich denke, dass es ein Judengen gibt?
Das ist absoluter Blödsinn. Es gibt natürlich Gene, die eine Bevölkerung gemeinsam trägt und die diese Bevölkerung auszeichnet (Hautfarbe, Augenform, Haarfarbe etc.). Aber es gibt kein Gen, das einen Juden spezifiziert. Zudem wirken bei der Proteinbiosynthese unzählige Gene zusammen. Und die Genwirkkette ist teilweise sehr kompliziert, so dass man niemals von einem Judengen, Christengen oder sonstwas sprechen kann. Zudem müsste man dann erst einmal feststellen, welcher Phänotyp einen Juden zum Juden macht, um auf den Genotypen schließen zu können.
reggaetyp schrieb:Tuess schrieb:reggaetyp schrieb:
Wenn ich mich entschließe, zum jüdischen Glauben überzutreten - habe ich dann eigentlich auch ein Judengen?
Wenn ein Jude zum christlichen Glauben übertritt, hat er dann noch das Judengen?
Anstelle einer Gegenfrage hätte ich gern zunächst eine Antwort. Dann denke ich auch über die Gegenfrage nach.
Ähm was soll man da antworten? Die Aufgabe ist nicht lösbar würde ich sagen.
Mich beschleicht gerade das Gefühl, dass Amazon das Buch pusht.
Gestern waren es noch 16 negative (1 Stern) Bewertungen, heute nur noch 10.
Die positiven Bewertungen (5 Sterne) sind dagegen auf 101 angestiegen von insgesamt 120.
Davon unabhängig gab es gestern eine Umfrage bei Phoenix. 91% der Anrufer stimmten Sarrazin zu. Dabei würde ich sagen, dass nicht gerade die absoluten Vollpfosten Phoenix schauen werden.
Gestern waren es noch 16 negative (1 Stern) Bewertungen, heute nur noch 10.
Die positiven Bewertungen (5 Sterne) sind dagegen auf 101 angestiegen von insgesamt 120.
Davon unabhängig gab es gestern eine Umfrage bei Phoenix. 91% der Anrufer stimmten Sarrazin zu. Dabei würde ich sagen, dass nicht gerade die absoluten Vollpfosten Phoenix schauen werden.
zappzerrapp schrieb:
Die Empörung über das "Juden-Gen" scheint ja in Deutschland größer zu sein als in Israel.The Jerusalem Post schrieb:
Sarrazin’s thesis that “all Jews share a particular gene. That makes them different from other peoples” provoked perhaps the most controversy. He also said Basques share a common gene.
While the discussion about a shared genetic makeup among Jews was reported on in June in The New York Times and Jewish newspapers, Germans react in a Pavlovian way to genetic theories, because the Nazis employed biological racial theories to dehumanize Jews and other groups. All of this helps to explain the hysterical attacks on Sarrazin’s references to Jewish genetics.
Der gesamte Artikel unter:
http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=186775
Man muss scheinbar seinen Lesern erklären, warum die Deutschen so darauf reagieren. Ich dachte die sind selbst alle empört?
Besonders süß finde ich das Bild "Ein Hund fängt an zu sabbern wenn er eine Wurst sieht, der Deutsche fängt an "Nazi" zu rufen wenn er "genetische Theorie" hört."
Natürlich auch verständlich, wenn man unseren geschichtlichen Hintergrund betrachtet. Und genetische Theorien mit Migrationsproblemen in Verbindung wähnt.
pelo schrieb:Tuess schrieb:
Andererseits hat Sarrazin oft genug erklärt, dass der Unterschied in der Kultur und nicht in der Ethnie besteht und die These mit der Intelligenz an ganz anderer Stelle des Buches steht.
Schön Tuess dass du ein denkender Mensch bist der auch mal seine Meinung ändern kann
In Post 208 vom 30.8. Seite 11 schreibst Du nämlich-ich zitiere:"Nun ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel sagen...aber es ist aus meiner Sicht doch klar,dass es einerseits an der muslimischen Kultur liegen kann"
....und fährst weiter unten fort..."dass Sarrazin die Ursachen in den Genen vermutet ist absolut unsinnig"
Und genau das hat er wie Du inzwischen selbst feststellst nie gesagt.Er(S.) hat immer darauf hingewiesen,dass die Ursache hierfür in Religion u. Kultur begründet ist,nicht in der Ethnie.
Es hat Dich damals auf auf diesen Fehler hin keiner kritisiert -obwohl viele wussten,dass deine Aussage hierzu
falsch ist-auch ich nicht -aus den Gründen,die ich in meinem Post versucht habe darzustellen.
Es ist richtig, dass ich dieses Herumgehoppse auf den immer gleichen Kritikpunkten (Gene/Intelligenz) und pauschale Nazi-/Faschistenvorwürfe völlig dämlich finde.
Dennoch bin ich der Meinung, dass Sarrazin einige Fehler macht. Insbesondere die unzureichenden Problemlösungsvorschläge und die maßlosen Übertreibungen, die die Ängste der Bevölkerung weiter schüren werden, anstatt zu einer Annäherung zu führen. Insgesamt fand ich gestern Dresslers Abschlussstatement ziemlich richtig.
Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung wie Buschkowsky, unbequeme Politiker nicht auszuschließen, sondern innerhalb der Partei mit ihnen zu diskutieren.
stefank schrieb:Tuess schrieb:
Das mit den 50-80% stimmt absolut. Da ist für Herrn Plassberg und Co. aber sehr peinlich.
Frau Professor Stern scheint anderer Meinung zu sein, vor allem, was den irren Schluss angeht, den Sarrazin aus den Fakten zieht.
Ihr geht es aber genau darum, was Sarrazin daraus macht.
Hier wird diese Prozentzahl nochmals von einem Experten bestätigt und im Fachbuch Psychologie von Zimbardo & Gerrig auch:
http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Psychologe-Neyer-ueber-Intelligenz-Gene-und-die-Unterschicht-636239395
dawiede schrieb:peter schrieb:
[ Ihre Geschwister bei den leiblichen Eltern kamen jeweils auf 95 - wiederum sorgte die Umgebung für einen Unterschied in der Größenordnung von mindestens 12 IQ-Punkten.
was fast eine standardabweichung vom Mittelwert ist.
Aber ich rate euch diese Diskussion nicht weiterzufuehren.
Intelligenztests erheben keine unabhaengigen Groessen, sondern sind "Mittelstandsorientierte", was wiederrum heisst, waere Intelligenz wirklich messbar, wuerden die Abweichungen geringer sein.
Eine Veerbungslehre der Intelligenz ist ueberhaupt nicht nachweisbar
Dennoch muss Intelligenz zu einem gewissen Teil vererbt werden. Zwar dürfte Intelligenz, wie auch die meißten anderen EIgenschaften eines Menschen niemals von vorn herein determiniert sein. Ein bestimmter Rahmen, indem sich Intelligenz entwickeln kann, muss dennoch vordefiniert sein.
Dass es sich dabei um mindestens 50% handelt ist verbreitete Annahme und basiert doch auch auf Studien mit eineiigen Zwillingen.
Schaut doch einfach mal in manche Kreisliga. Wie häufig werden da Spiele wegen Massenschlägereien abgebrochen.
Ich hoffe, dass die Täter gefunden werden und eine gebührliche Strafe bekommen. Was kann der Verein dafür, wenn solche Idioten meinen, ihren Frust ablassen zu müssen.