tutzt
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tutzt
Jeder, was er verdient...
AndyRodgau schrieb:
Wo wird in Bremen der Klassenerhalt gefeiert? Wer hat Tipps as Kneipen etc. angeht? Name und Beschreibung wo man sie findet wären hilfreich.
Gruß
Andy
Am ehesten an der "Schlachte"(kennt in Bremen jeder, ist direkt an der Weser gelegen). Da sind einige Bars/Clubs. Ist eigentlich immer was los.
Sonst noch im Viertel(Strassenbahn Linie2/3). Da sind einige kleinere Kneipen, etwas "uriger" als an der Schlachte. Muss man halt schaun. Für Partys/Discos empfehle ich auf www.citybeat.de nachzusehen.
Allgemein ist in Bremen aber leider nicht viel los. Kein Vergleich zu Frankfurt oder gar der Reeperbahn. Die beste Disco/Kneipe ham sie geschlossen wg. kriminellen Türstehern.-.-
a.saftsack schrieb:
Du plädierst ständig auf ein "differenziertes Betrachten" der Situation - schmeißt aber kontinuierlich mit populistischen Übertreibungen um dich ("Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll?"). Haust dann noch ein paar tolle Nazi-Vergleich raus ("Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion. ") - auch wenn du eigentlich natürlich nichts und niemanden damit vergleichen willst ("Ich habe DICH mit gar nichts verglichen,...") - denn letztendlich entlarven wir uns ja letztendlich ohnehin alle selbst ("...aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert.").
Vielleicht solltest du dir auch mal darüber Gedanken machen, wie du hier auftrittst - da geht einem nämlich durchaus schon mal die Hutschnur hoch, wenn jemand, der einen solchen rabiaten Diskussionsstil pflegt, sich selbst ständig auch noch (zumindest implizit) sachliches Diskutieren, differenziertes Denken samt objektiver Betrachtung der Umstände etc. unterstellt. Diese fortwährende Selbsterhöhung deiner Beiträge hat nämlich leider keine auf ihrem Inhalt oder dem allgemeinen Diskussionsstil fußende Grundlage.
P.S.: "Sellektiv" sucks!
Gabs hier nicht ne PN-Funktion? Fiel mir schon bei deinem ersten Posting auf. Egal.
Übertreibungen sind nicht per se "populistisch". Hier sind sie eher als satirischer Gegenpol zu den vorherigen Verharmlosungen (bischen zündeln) für jeden eigentlich offensichtlich nicht ernst gemeint verwendet. Und die Frage ist berechtigt: wenn nicht beim Entzünden von Feuer, welches zu Panik führt und Menschen gefährdet, eingegriffen werden soll, dann kann ja ein Eingreifen erst gerechtfertigt sein, wenn sich die Gefahr realisiert hat. Oder garnicht, der Verdacht, das diese Meinung vertreten werden soll, drängt sich ohnehin auf.
Wo ist da ein Nazi-"Vergleich"? Das Beispiel(ungleich Vergleich) mit der Flagge kam zunächst übrigens nicht von mir.
Also den Anleitungsfaden befolgst du vorbildlich.^^ Ich habe nicht nichts verglichen, aber nicht jemanden als Person, nur einen Automatismus. Aber egal, das wäre differenziertes Betrachten. Schwarz-weiss ist die Welt, du hast Recht.
Zum "rabiaten" Diskussionsstil: Habe ich, oder propain den jeweils anderen ein armes Schwein genannt? Egal, war Notwehr, stimmts? Da ist wieder die selektive Wahrnehmung. Aber du willst hier auch gar nicht den Moralapostel spielen und mit gleichem Mass messen, sondern lediglich mich beleidigen um nicht Argumente bringen zu müssen. Evtl. ist propain auch einfach ein Freund/Bekannter von dir, dem du durch Runtermachen des Diskussionspartners beispringen willst, weil er sich mit seiner These, nach der die Polizisten in jeder Situation unverhältnismäßig vorgehen, oder gar völlig wilkürlich, verrannt hat, da die Gegenbeispiele doch recht häufig sind. Es ist mir auch egal. Was bleibt ist deine einseitige, völlig am Thema vorbeigehende und von falschen Unterstellungen nur so wimmelnde Parteinahme.
Ich habe mir keine objektive Betrachtungsweise unterstellt, nur eine differenzierte und keine, die den "Fans" den Persilschein ausstellt, während die Polizisten stets den schwarzen Peter bekommen, oder anders herum. Unterstellen tust nur du mir so einiges. Aber das ist auch einfacher, als zum Thema etwas zu sagen.
Immerhin kann ich meinen Beiträgen "unterstellen" überhaupt etwas zum Thema zu sagen. Das ist mehr, als man deinen "unterstellen" kann.
a.saftsack schrieb:
Bitte: Das heißt "selektive Wahrnehmung" - mit einem "l" - normalerweise weise ich ja nicht auf etwaige Rechtschreibfehlerchen hin - aber bei der inflationären Verwendung dieses Wortes in deinen Beiträgen schmerzt das langsam wirklich (vom Inhalt rede ich jetzt mal lieber nicht).
Ah, da kennt jemand den Anleitungsfaden: "Diskutieren im Internet" auswendig. Hier mal vorbildlich Vorschlag Nr.2 beherzigt.^^
propain schrieb:tutzt schrieb:
Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung...
Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Was willst du andauernd mit Dresden, du brauchst wohl Totschlagargumente um diesen Kram was die Polizei macht zu erklären. Und selbst wenn jemand eine Hakenkreuzfahne in einem Block wedeln würde, das würde einen gewalttätigen Polizeieinsatz keineswegs rechtfertigen. Schon mal was von Verhältnismäsigkeit der Mittel gehört? Es würde völlig langen den Täter aufzunehmen und nach dem Spiel zu warten bis er das Stadion verlässt und nimmt ihn dann fest.
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
Aha, man muss also 99% der Einsätze als solche erklären, selten so einen hirnrissigen Schwachsinn gehört, selbst ein überzogener Einsatz ist schon einer zuviel. Ausserdem waren das von mir nur 2 Beispiele von sehr vielen, aber ist schon klar, nur ich habe selektive Wahrnehmung, die kann man bei dir natürlich nicht feststellen, man bist du arm.
Und danke das du mich mit SED´lern oder NPD´lern vergleichst, das zeigt doch schon was du für ein armes Schwein bist das du solche Mittel benutzt um eine andere Meinung madig zu machen.
Dann nenne doch meine sellektive Wahrnehmung auch bitte. Diese lächerlichen Andeutungen, die eine fundierte Begründung ersetzen sollen sind argumentationstechnisch sehr schwach. Ich sehe im Gegensatz zu dir beide Seiten. Du aber kennst nur deine fundamentalistische Opferposition.
Und Totschlagsargumente sind keine Argumente Hmm..du behauptest: (Fast) Alle Polizeieinsätze überzogen, Polizisten die Bösen, arme Fans. Ich bringe mehrere Gegenbeispiele, deine Reaktion: Persönlich unter der Gürtellinie werden. Hmm, ja, das ist natürlich bestechend.
Was rechtfertigt denn für DICH "gewalttätige" Polizeieinsätze? Menschen live im Stadion schlachten? Muss erst ein Mensch brennen, bis man einschreiten soll? Du redest viel von "Verhältnismäßigkeit" aber vergisst, das der Schutz von Menschenleben und -leib nicht mit Wattebällchenwürfen gewährleistet werden muss oder kann.
Aber hast natürlich recht, arme Nazis, die sollen mal schön ihre Hakenkreuze wenigstens im Stadion noch zeigen können, hinterher kann man immer noch bischen meckern. Das ist halt rechtsfreier Raum, das Stadion.
Ein Hakenkreuz mit gefährlichem Feuer oder Gewalttätigen Randalierern zu vergleichen ist auch lustig.^^
Übrigens: War es nun ein bischen gezündelt oder nicht eher ein gefährliches Feuer, das zu Paniken führte? Erhälst du deine Behauptung aufrecht?
Ich habe DICH mit gar nichts verglichen, aber deine Reaktion sagt einiges über dich aus. Schön, wenn man sich selbst so desavouiert. Ich habe lediglich deine Art eine Sache, im speziellen diese, zu sehen mit anderen eingeschränkten Weltbildern verglichen, die mit sellektiver Wahrnehmung ihre Weltbilder aufrechterhalten. Es ging um Methodiken und nicht Inhalte. Aber egal, lesen scheint wie diffenernziert betrachtendes Denken nicht zu deinen Stärken zu gehören. Wenigstens weiß ich jetzt endgültig, das ein Diskurs mit dir wenig Sinn hat...
crusher schrieb:
Mit sachlicher Aufbereitung hat das von Nürnberger Seite nicht mehr viel zu tun.
Aber die Ausführungen der Bayern sollte unkritisch übernommenwerden? Weil sie ins Selbstverständnis besser passt? Weil sie bequemer ist? Wie schon gesagt wurde:: Die Wahrheit wird dazwischen liegen. Nach allen Umständen aber eher auf Seiten der Nürnberger. Aber viele hier setzen die SM-Stellungnahme als Realität voraus. Trotz erheblicher Zweifel.
RedZone schrieb:
Das Problem mit den "schwarz-weiss-roten" Klamotten sollte ja auch bald gelöst sein, wenn Mainz absteigt.
Was hat das mit dem Thema hier zu tun? Oder soll deine Aussage eine Vergleichbarkeit der hier benannten Maßnahmen mit dem unglaublichen Handeln der Mainzer Order implementieren? Das fände ich, in beide Richtungen, unverschämt.
RedZone schrieb:tutzt schrieb:
Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
Verwechsel bitte nicht Meinungsfreiheit mit Unwissenheit zum Thema "Polizeieinsatz"
Achso. Du hast wissenschaftliche Untersuichungen dazu angestellt, und in wissenschaftlichen Fachzeitungen veröffentlicht. In dem Fall hast du natürlich Recht, Entschuldige. Falls nicht: Woher kommt denn deine besondere Kompetenz, ausser aus deiner subjektiven Wahrnehmung?
propain schrieb:tutzt schrieb:
http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2
Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Ja und, wo ist jetzt das Beispiel. Blos weil jemand zündelt wie eine Horde Büffel in einen Block zu stürmen ist für mich daneben, wo ist das die Verhältnismäsigkeit? Du wirfst uns hier selektive Wahrnehmung vor, was bitte ist dann das was du machst, unkritisch alles glauben was die Polizei erzählt.
Beispiel Ahlen - Frankfurt
Ein Fan sitzt mit Fahne auf dem Zaun, die Polizei stört das und sie stürmt in den Block und verletzt mehrere Fans. Diese fangen an sich zu wehren und bekommen Stadionverbot, den uniformierten Schlägern passiert nix.
Beispiel Wolfsburg - Frankfurt
Eine Fahne mitten im Block stört eine Überwachungskamera, sie konnte nicht alles einsehen. Die Polizei stört das und stürmt den Block und verletzt mehrere Fans. Ein Fan schlägt nach der Polizei und ein anderer Fan wird deswegen festgenommen und das gerichtliche Nachspiel dauert immer noch an, genauso wie sein Stadionverbot. Übrigens konnte man auf der Überwachungskamera nicht sehen das dieser Fan was gemacht hat, sondern das es ein anderer Fan war. Jetzt sagen 4 Polizisten aus das sie ihn im dichten Gedränge des Blockes wo man eigentlich wegen des Durcheinanders nix sehen konnte aus, sie hätten genau gesehen das es eben dieser Fan war.
Das sind Aktionen die massenweise in unseren Stadien vorkommen, das hat nix mit Recht und Ordnung zu tun, das ist einfach nur Willkür wie man es sonst in den Nachrichten aus Russland sieht.
Etwas zündelt..soso. Nungut..sellektive Wahrnehmung...
Es geht darum, andere Personen vor Schaden zu bewahren und die Täter dingfest machen zu können. Absolut gerechtfertigt. Und zum Dresden-Thema ein Wort? Zum Rassismus? Egal...
Du musst mir keine Beispiele für deine Sichtweise geben, denn im Gegensatz zu dir habe ich kein schwarz-weißes Weltbild und mit keinem Wort gesagt, das alle Polizeieinsätze gerechtfertigt sind, im Gegenteil. Die Beispiele sind somit obsolet, es sei denn, du könntest 99% aller Polizeieinsätze in und um Stadien als solche belegen. DANN erst wären es Beispiele zur Untermauerung DEINER These. So ist es Effekthascherei. Massenhaft sind nicht 2 Beispiele. Es bleibt bei der Behauptung. Eher dienen die Beispiele im Kontext mit dem Vorher Gesagten zur Untermauerung meiner Ansicht, dass es solche und solche Einsätze gibt. Aber wie gesagt: Sellektive Wahrnehmung. Es hat eben keinen Sinn. Ist wie mit einem Ex-SED'ler über die DDR zu diskutieren, oder mit nem NPD'ler über den Nationalsozialismus. Bringt einfach nichts wegen des festgefahrenen Weltbildes, in dem die Welt in rein Gut und rein Böse unterteilt bleibt.
RedZone schrieb:tutzt schrieb:
Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
Doch ich habe Augen im Kopf und als Fussballfan bist du vor dem Gesetz ein Mensch 2. Klasse. Und vermeide bitte hier das Wort "Präventiv"-Einsatz. Mit diesem Unwort wird jeder noch so dümmliche Polizeieinsatz im nachhinein gerechtfertigt. Es ist vielleicht auch besser, du schreibst zu diesem Themenkomplex gar nichts mehr - würde mir sehr entgegen kommen.
Aha, interessante Einstelllung zur Meinungsfreiheit. Von Präventiveinsätzen habe ich übrigens nichts geschrieben. Aber du hast recht. Wenn du ohnehin ließt, was du willst, dann brauche ich wirklich nichts zu schreiben.
propain schrieb:tutzt schrieb:
Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
Dann zeige mir doch mal einen Polizeieinsatz in den Stadien der wirklich gerechtfertigt war, da wirst du nicht viele zusammen bekommen. Meistens war es so das die Polizei wegen Nichtigkeiten Leute grundlos zusammen geschlagen hat. Und da kannst du noch soviel schreiben, an den Fakten kannst du nichts ändern, hier in Deutschland wird Willkür gross geschrieben und das Recht wird gebeugt.
http://www.eintracht.de/fans/forum/8/11121682/?page=2
Huch, das ging aber schnell. Oder aber auch Thema Dresden. Oder diverse Oberligaspiele mit rassistischen Beschimpfungen. Egal, Thema sellektive Wahrnehmung. Ihr seht, was ihr sehen wollt und das ist der böse Staat und die stets und sowieso immer unschuldigen armen "Fans", die ja "bloss mal ein bischen Spass haben wollen". Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst wann, und nach welchen Kriterien, ein Einsatz überhaupt gerechtfertigt ist. Egal, diese Diskussion hat keinen Sinn, einfach der sellektiven Wahrnehmung zum Schutze des eigenen schwarz-weißen Weltbildes geschuldet. Vermutlich auch teilweise zum präventiven Selbstschutz.
RobinAdler schrieb:untouchable schrieb:
Schön das sich der Verein so hinter seine Fans stellt.
Finde ich auch, leider ist das viel zu selten der Fall.
Evtl. weil es leider viel zu oft einen Grund für Polizeieinsätze gab und gibt? Ihr kreidet hier den "bösen Medien" reflexhaftes Verhalten an, legt aber selbst ein solches an den Tag. Das ist reichlich doppelzüngig.
Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe, das ist Fakt. Weder sind die Polizeieinsätze immer gerechtfertigt oder gar verhältnismäßtg, noch sind die "Fans" immer die armen Opfer von pöser Staatswillkür.
71er schrieb:
[quote=tutzt
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung.
Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch?
Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden.
Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^
Stadionverbote werden aber in einer Art und Weise verteilt die für mich in keinster Weise nachvollziehbar ist! Sicher sollen sie friedliche Stadiongänger schützen, aber jeder hier kennt Fälle in denen sie nicht nachvollziehbar sind!
Warum werden junge Menschen wegen Kleinigkeiten für 5 Jahre ausgesperrt! Das ist keine Prävention, das ist pure Repression und wird von den Szeneunkundigen auch als solche angewandt! Die hier Verantwortlichen können sich über ein lebenslängliches Verbot nicht beschwerden. Es gibt aber genug Fälle in denen völlig überzogen reagiert wird! Und genau aus diesem Grunde werden Stadionverbote nie wirklich akzeptiert werden, weil es jeden treffen kann. Auch wenn Du keine Scheiße gebaut hast! [/quote]
Es geht HIER aber nicht um irgendwelche Fälle, in denen das von dir gesagte zutereffend sein mag, sondern um ein konkretes Geschehen.
Und es IST Prävention, denn es dient dazu, weiteren solcher oder ähnlicher Vorfälle entgegenzuwirken. Nochmal: Da ist KEIN klares Bekenntnis gegen Gewalt zu finden. bis auf ein paar Floskeln über die Frau eigentlich nur das Bedauern, dass die Verletzung ihnen nun negative Folgen bereitet. Wussten die "Unbeteiligten"(so es sie gab) wirklich nicht, mit wem sie da unterwegs waren? Und was in solchen Fällen, wenn diese Personen eben ihr Verständnis von "Fussballfan" ausleben, auch ihnen blüht? Ich glaube nicht.
Weiterhin: Auch von dir werden die Angaben der Bayern-"Fans" einfach als Realität übernommen, obwohl daran erhebliche Zweifel bestehen.
Ihr macht euch die Welt einfach: Immer die bösen anderen und die armen "Fans". Es mag sicher auch Konstellationen geben, in denen dies zurtrifft, aber es geht HIEr um DIESEN Vorfall. Und hier ist das NICHT der Fall.
Zur Einlassung der Nürnberger: Na Huch, eine ganz andere Sachverhaltsdarstellung als bei den armen "Fans", die ja die eigentlichen Opfer sind. Wie überraschend. Aber aus seltsamer, falsch verstandener "Solidarität" wollen manche hier aus Prinzip nicht wahrhaben, dass hier potentielle und aktuelle Gewalttäter und-unterstützer an der Begehung weiterer Taten gehindert, nicht arme Unschuldslämmer völlig aus dem Nichts drangsaliert werden sollen.
womeninblack schrieb:
Warum ist das mit dem Lesen denn so schwer?
Es wurden Haftbefehle erlassen.
Die Täter sind ermittelt.
Es ist totale Sch... mit irgendetwas zu schmeissen.
Noch schlimmer ist es mit irgend etwas auf andere Menschen zu schmeissen.
Auch wenn der Täter jung ist, besoffen war etc., gehört er angeklagt.
Aber - für alle mitfahrenden Leute ein Stadionverbot zu verhängen ist das aller, aller letzte.
Das wäre für mich eine größerere Stafe als irgendwas anderes.
Aber ich kann von mir aus davon ausgehen, dass ich (außer vlt. im Straßenverkehr) keine Straftat begehe.
Aber von meinem Lieblingsverein vom Stadionbesuch abgehalten kann ich werden, ohne dass ich was gemacht habe.
Enzigstes Verbrechen: am selben Ort gewesen zu sein/ oder in der Nähe davon, im selben Bus gefahren zu sein, wie irgendwer, der was getan hat.
Es ist weder verboten besoffen Bus zu fahren noch ohne Karte zum Spiel,
und beides zeugt nicht von Gewaltbereitschaft.
Mir geht es einzig um das Thema Stadionverbot.
Und nochmal ja: Gewalttäter gehören bestraft, auch Gewalttäter, die auf dem Weg zu einem Fußballspiel sind.
Allerdings nach rechtstaatlichem Verfahren.
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung.
Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch?
Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden.
Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^
-eL_sObi- schrieb:Knueller schrieb:
NEIEN,
aber mach doch mal einen Vorschlag, wie man als Rechtsstaat diese Situation handhaben soll?
[...]
2.) Man verurteilt niemanden, weil man den genauen Täter nicht kennt und lässt potentielle Gewalttäter frei rumlaufen, kann niemanden zur Rechenschaft ziehen und verpasst die erzieherische Maßnahme der Abschreckung ("Lasst uns ruhig Flaschen werfen, kann ja eh nicht viel passieren, wir sind ja in einer Gruppe unterwegs").
Du wirst dich wundern, aber so genau so läuft das in einem Rechtsstaat. "In dubio pro reo." Das bedeutet, dass der Angeklagte solange nicht verurteilt werden kann, wie nicht ohne Restzweifel fest steht, dass er für die Tat verantwortlich ist.
Ich kenne beispielsweise einen Fall, in dem ein PKW mit zwei volltrunkenen Insassen einen Radfahrer tot fuhr. Weil nun aber beide (als ihr gutes Recht) schwiegen, sich zudem beider Fingerabdrücke an Lenkrad und Schaltung sowie Sohlenabrücke an den Pedalen befanden, konnte am Ende niemand verurteilt werden. Und das, obwohl zweifelsfrei fest stand, dass einer von beiden der Fahrer war und demnach den Radfahrer auf dem Gewissen hatte. Blöde Sache, nicht?
In meinen Augen aber immer noch besser, als einen Unschuldigen in den Knast zu stecken.
Nunja. Das halte ich für eine "urban legend". Denn in der Praxis hätte der Staatsanwalt einfach den Halter angeklagt, bzw. wären die Fingerabdrücke kaum auf einer Ebene, sondern übereinander liegend.
Wäre der eine angeklagt, hätte der andere als Zeuge aussagen müssen, dort die Wahrheit sagen müssen: "Ja er ist gefahren" oder aber schweigen müssen, wenn er es war(keine Selbstbelastung), dann aber gibt es keine entlastende Aussage. Aber er kann nicht sagen "Keiner war es." wg. Meineides. SO leicht lässt sich der Staat nicht austricksen. In dubio pro reo bedeutet übrigens NICHT, dass die Tat zweifelsfrei objektiv bewiesen sein muss. Der Richter muss nur keine Zweifel haben. In dem von dir geschildertem fall hätte ich als Richter keine Bedenken den Halter(bzw. den, dessen Fingerabdrücke zuoberst waren) zu verurteilen.