Xaver08

Zico21 schrieb:

Xaver08 schrieb:

Zico21 schrieb:

double_pi schrieb:


wie? also du sagst, dass sich die temperaturen auf der erde nicht erhöhen, aber auf den der anderen planeten schon? daran ist die sonne schuld, außer auf der erde? da bleibt es gleich warm?

Bitte noch einmal genau lesen, ich habe geschrieben:

Seit Jahren erwärmen sich die Planeten in unserem Sonnensystem, je nach Entfernung zur Sonne teilweise deutlich stärker als bei uns. Das würde doch ebenfalls für eine aktivere Sonneneinstrahlung sprechen. Oder wie kann man das sonst erklären?

Ich bestreite doch gar nicht, dass sich die Temperaturen erhöhen, ich biete im Gegenteil eine Erklärung dafür, dass dies auch auf anderen Planeten und eben auch bei uns geschieht. Ich meine, was klingt logischer, eine Erhöhung der 0,00152 Prozent CO2 um einige weitere wenige Prozent als Grund für eine Erwärmung oder die Sonne wie in der Vergangenheit auch schon, als es keine Industrie gab?

daß nur ein geringer anteil an co2 in der atmosphäre vorliegt, sagt doch nichts über die auswirkungen aus?

wenn 0,000000000003% des Körpergewichts einer Maus aus Botulinumtoxin besteht, ist sie tot. Du siehst interessant ist nicht die absolute Zahl des Vorkommens, interessant ist die Wirkung

Schön, dass du das Argument kleine Ursache – große Wirkung immer wieder heranziehst. Hatte ich ja oben auch erwähnt, wie man bei einem so komplexen System wie dem Klima mit einem total lückenhaften Netz von Messstationen eine exakte Klimaerwärmung berechnen will, ist mir schleierhaft. Hier ein Beispiel, das dürfte wohl kaum repräsentativ Messungen erlauben, denn auch hier dürfte dann ja wohl dieses Prinzip gelten:



Zu den eisfreien Alpen findet man im Netz jede Menge Artikel:

http://www.wetter-alpen.eu/historische-entwicklung.html

Etwa vier Jahrhunderte vor Beginn der christlichen Zeitrechnung müssen die Alpen schon einmal komplett eisfrei gewesen sein. Das haben nicht nur die Geologen heraus gefunden, die sich speziell der Klimaforschung widmen, sondern auch die Historiker haben das bestätigt. Die alten Römer bauten nämlich in den höheren Lagen der Alpen Gold und Silber ab. Das wäre ihnen angesichts der zur Verfügung stehenden technischen Hilfsmittel nicht möglich gewesen, wenn die Gipfel damals unter einer dicken Eisschicht gelegen hätten. Auch hat man bei Grabungen die Überreste einiger Minen gefunden, die genau das bestätigen.

wenn die alpen vor 2000 jahren eis-/gletscherfrei waren, wie hat dann ötzi die eisfreie zeit überbrückt? der kollesch hat ja vor mehr als 5000 jahren den abgang gemacht...

die von dir zitierte seite hat keine quellenangaben, erzählt nur eine schöne geschichte, die nicht belegt ist.

Zico21 schrieb:

Xaver08 schrieb:

Zico21 schrieb:

double_pi schrieb:


wie? also du sagst, dass sich die temperaturen auf der erde nicht erhöhen, aber auf den der anderen planeten schon? daran ist die sonne schuld, außer auf der erde? da bleibt es gleich warm?

Bitte noch einmal genau lesen, ich habe geschrieben:

Seit Jahren erwärmen sich die Planeten in unserem Sonnensystem, je nach Entfernung zur Sonne teilweise deutlich stärker als bei uns. Das würde doch ebenfalls für eine aktivere Sonneneinstrahlung sprechen. Oder wie kann man das sonst erklären?

Ich bestreite doch gar nicht, dass sich die Temperaturen erhöhen, ich biete im Gegenteil eine Erklärung dafür, dass dies auch auf anderen Planeten und eben auch bei uns geschieht. Ich meine, was klingt logischer, eine Erhöhung der 0,00152 Prozent CO2 um einige weitere wenige Prozent als Grund für eine Erwärmung oder die Sonne wie in der Vergangenheit auch schon, als es keine Industrie gab?

daß nur ein geringer anteil an co2 in der atmosphäre vorliegt, sagt doch nichts über die auswirkungen aus?

wenn 0,000000000003% des Körpergewichts einer Maus aus Botulinumtoxin besteht, ist sie tot. Du siehst interessant ist nicht die absolute Zahl des Vorkommens, interessant ist die Wirkung

Schön, dass du das Argument kleine Ursache – große Wirkung immer wieder heranziehst. Hatte ich ja oben auch erwähnt, wie man bei einem so komplexen System wie dem Klima mit einem total lückenhaften Netz von Messstationen eine exakte Klimaerwärmung berechnen will, ist mir schleierhaft. Hier ein Beispiel, das dürfte wohl kaum repräsentativ Messungen erlauben, denn auch hier dürfte dann ja wohl dieses Prinzip gelten:



Zu den eisfreien Alpen findet man im Netz jede Menge Artikel:

http://www.wetter-alpen.eu/historische-entwicklung.html

Etwa vier Jahrhunderte vor Beginn der christlichen Zeitrechnung müssen die Alpen schon einmal komplett eisfrei gewesen sein. Das haben nicht nur die Geologen heraus gefunden, die sich speziell der Klimaforschung widmen, sondern auch die Historiker haben das bestätigt. Die alten Römer bauten nämlich in den höheren Lagen der Alpen Gold und Silber ab. Das wäre ihnen angesichts der zur Verfügung stehenden technischen Hilfsmittel nicht möglich gewesen, wenn die Gipfel damals unter einer dicken Eisschicht gelegen hätten. Auch hat man bei Grabungen die Überreste einiger Minen gefunden, die genau das bestätigen.

dir ist es schleierhaft, die wissenschaft machts möglich

zur bewertung des klimas musst du nicht an jedem punkt der erde die wetterdaten aufnehmen, das ist auch gar nicht möglich. schön wäre es natürlich wäre das machbar. so muß man sich gedanken machen, an welchen stellen stationen aufgestellt werden.

diese daten werden dann ausgewertet und dienen dazu alte erkenntnisse zu überprüfen und neue zu gewinnen. die klimamodelle sind in permanenter überarbeitung, werden aber immer besser.

das ist bei vielen wissenschaftlichen experimenten so, man muß sich vorher gut überlegen, wie man sein experiment designt, wo und was gemessen wird zu welchem zweck.

ich habe da vertrauen darauf, daß hier das meiste richtig gemacht wird, keine theorie und keine veröffentlichung würde lange überleben, wäre das so offensichtlich falsch, wie du es vermutest.

es erstaunt mich, daß du z.b. nicht weisst, daß das co2-spekrum bei weitem nicht komplett in der sättigung ist, dir aber zutraust zu beurteilen, daß die anzahl der meßstationen nicht ausreichend ist, um das klima zu modellieren...

Zico21 schrieb:

Xaver08 schrieb:

Karl_Hesselbach schrieb:
SeMightyDeity,

wenn ich zu etwas gezwungen werde, wird mir die Freiheit entzogen. Die Freiheit meinen Kunden soviel Strom zu verkaufen, wie sie brauchen/wollen, und nicht wie die EU-Kommission mir vorschreibt.

Die Freiheit zu haben, soviel Strom oder Erdgas zu verbrauchen, wie ich möchte und nicht so viel, wie es mir Berlin oder Brüssel per Gesetz vorschreibt ohne dass ich als Bürger die Wahl habe.

Brüssel entscheidet, wieviel Strom ich verbauchen darf, wie viel Gas ich verbrauchen darf, wie viel Wasser durch meine Hähne fliessen darf, wieviel Liter meine Klospülung verbrauchen darf. Als das entscheiden andere für mich. Ich nicht. Sind das Grundprinzipien ?

Das hat für mich etwas mit Freiheit und Demokratie zu tun.
Was du an diesen Gesetzlichen Vorgaben als Grundprinzipien siehst, verstehe ich nicht. Denn solche Grundprinzipien gab es die letzten 2000 Jahre nicht. Ich habe etwas verbaucht und habe dafür bezahlt. Heute wir dmir nicht nur vorgeschrieben, wieviel ich bezahlen muss, sondern wie viel ich maximal verbrauchen darf.

Verstehst du das ?

das gesetz schreibt dir auch vor, daß du deine frau nicht schlagen darfst, sonntags nicht rasenmähen und nicht unangeschnallt autofahren, restaurants wird es verboten gammeliges fleisch zu verkaufen und die lebensmittel im supermarkt müssen ein mindesthaltbarkeitsdatum haben,an unter 16jährige darf kein alkohol verkauft werden, sex mit unter 16-jährigen ist verboten, kinderarbeit nicht erlaubt, ausserdem darf man vor hofeinfahrten nicht parken.

stört dich das auch alles?


zum thema ökodiktatur martin unfried von der taz. sehr lesenswert:
http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/lang-lebe-die-oekodiktatur/

Ja, wir brauchen unbedingt noch mehr Gesetze, die dem unmündigen Bürger sagen was richtig und falsch ist. Dann braucht man nicht mehr selbst zu denken, die weisen Herren in Brüssel wissen schon, was gut für uns ist...  

nö, nicht unbedingt noch viel mehr, aber die die sinnvoll sind, die brauchen wir schon.

ohne gesetzliche regelungen hätte man es in deutschland nicht flächendeckend geschafft, katalysatoren in autos zu verbauen.

die industrie würde sich nicht für umweltschutz interessieren usw....

Zico21 schrieb:

double_pi schrieb:


wie? also du sagst, dass sich die temperaturen auf der erde nicht erhöhen, aber auf den der anderen planeten schon? daran ist die sonne schuld, außer auf der erde? da bleibt es gleich warm?

Bitte noch einmal genau lesen, ich habe geschrieben:

Seit Jahren erwärmen sich die Planeten in unserem Sonnensystem, je nach Entfernung zur Sonne teilweise deutlich stärker als bei uns. Das würde doch ebenfalls für eine aktivere Sonneneinstrahlung sprechen. Oder wie kann man das sonst erklären?

Ich bestreite doch gar nicht, dass sich die Temperaturen erhöhen, ich biete im Gegenteil eine Erklärung dafür, dass dies auch auf anderen Planeten und eben auch bei uns geschieht. Ich meine, was klingt logischer, eine Erhöhung der 0,00152 Prozent CO2 um einige weitere wenige Prozent als Grund für eine Erwärmung oder die Sonne wie in der Vergangenheit auch schon, als es keine Industrie gab?

daß nur ein geringer anteil an co2 in der atmosphäre vorliegt, sagt doch nichts über die auswirkungen aus?

wenn 0,000000000003% des Körpergewichts einer Maus aus Botulinumtoxin besteht, ist sie tot. Du siehst interessant ist nicht die absolute Zahl des Vorkommens, interessant ist die Wirkung

Karl_Hesselbach schrieb:
SeMightyDeity,

wenn ich zu etwas gezwungen werde, wird mir die Freiheit entzogen. Die Freiheit meinen Kunden soviel Strom zu verkaufen, wie sie brauchen/wollen, und nicht wie die EU-Kommission mir vorschreibt.

Die Freiheit zu haben, soviel Strom oder Erdgas zu verbrauchen, wie ich möchte und nicht so viel, wie es mir Berlin oder Brüssel per Gesetz vorschreibt ohne dass ich als Bürger die Wahl habe.

Brüssel entscheidet, wieviel Strom ich verbauchen darf, wie viel Gas ich verbrauchen darf, wie viel Wasser durch meine Hähne fliessen darf, wieviel Liter meine Klospülung verbrauchen darf. Als das entscheiden andere für mich. Ich nicht. Sind das Grundprinzipien ?

Das hat für mich etwas mit Freiheit und Demokratie zu tun.
Was du an diesen Gesetzlichen Vorgaben als Grundprinzipien siehst, verstehe ich nicht. Denn solche Grundprinzipien gab es die letzten 2000 Jahre nicht. Ich habe etwas verbaucht und habe dafür bezahlt. Heute wir dmir nicht nur vorgeschrieben, wieviel ich bezahlen muss, sondern wie viel ich maximal verbrauchen darf.

Verstehst du das ?

das gesetz schreibt dir auch vor, daß du deine frau nicht schlagen darfst, sonntags nicht rasenmähen und nicht unangeschnallt autofahren, restaurants wird es verboten gammeliges fleisch zu verkaufen und die lebensmittel im supermarkt müssen ein mindesthaltbarkeitsdatum haben,an unter 16jährige darf kein alkohol verkauft werden, sex mit unter 16-jährigen ist verboten, kinderarbeit nicht erlaubt, ausserdem darf man vor hofeinfahrten nicht parken.

stört dich das auch alles?


zum thema ökodiktatur martin unfried von der taz. sehr lesenswert:
http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/lang-lebe-die-oekodiktatur/

Zico21 schrieb:

double_pi schrieb:
wenn ich dich richtig verstehe, wiedersprichst du nicht, dass es auf der erde deutlich wärmer geworden ist. du sagst nur, dass es nicht am co2 liegt. woran liegt es deiner meinung nach? und wie können wir das verhindern?

Mich stört bei der ganzen Debatte, dass man vor allem auf die einfachsten Fragen keine zufriedenstellende Antwort geben kann. Ich bin wie vermutlich alle hier kein Physiker oder Klimawissenschaftler, also muss ich mich mit meinem gesunden Menschenverstand fragen, ob diese oder jene Theorie plausibel für mich klingt oder nicht.

Ich glaube Xaver08 und du gehen da auch schon zu sehr ins Detail, es gibt ja anscheinend selbst unter den eigentlichen Fachleuten keinen Konsens. Es bringt ja auch nichts, wenn hier jeder zur These die Antithese entgegenstellt. Keiner wird wohl anhand dessen zu sehr von seinem Standpunkt abrücken wollen. Ich mache mal eine Liste, was die offiziellen Theorie für mich so unglaubwürdig macht.

1. Die Messung der globalen Durchschnittstemperatur

Die Basis der ganzen Diskussion ist ja ein angenommener Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur. Dieser Anstieg soll gemessen werden können. Kann man eine globale Durchschnittstemparatur mit dem lückenhaften Netz von Messstationen, die manchmal hunderte oder tausende Kilometer auseinander liegen (vor allem auf den Ozeanen) überhaupt genau erfassen? Was ist mit der vor allem von Befürwortern der Klimawandel-durch-CO2-Theorie angesprochenen Chaostheorie (kleine Ursache - große Wirkung) d.h. aber auch selbst kleine Lücken - große Wirkung, oder? Die Klimamodelle beruhen also auf einem winzigen Ausschnitt von einem komplexen System mit nahezu unendlich vielen Daten, die benötigt werden würden, um  verlässliche Ergebnisse zu bekommen, von einer Prognose ganz zu schweigen.

2. Warum darf sich das Klima nicht erwärmen bzw. war es schonmal wärmer als heute?

Das Klima ist ein sich ständig veränderndes System. Woher wissen wir, dass wir das Klima (sofern wir es überhaupt können) regulieren müssen? War das Klima jemals in der gesamten Erdgeschichte konstant? Und welches Klima wäre denn optimal? Wer dreht dann am Thermosthat und sagt, so ist es jetzt warm genug, so muss es bleiben? Geht das überhaupt?

3. Hat es in der jüngeren Geschichte der Menschheit schon einmal deutlich wärmere Phasen gegeben?

Ja, hat es. Vor allem im Mittelalter gab es belegte Warmperioden, die von Wissenschaftlern sogar als optimales Klima beschrieben wurden. Und das alles ohne übermäßig menschengemachtes CO2. Die Warmperiode die wir zur Zeit haben sollen, liegt sogar teilweise im Durchschnitt noch unter der damaligen. Das ist selbst durch den IPCC bestätigt. Danach hat sich das Klima aber offensichtlich auch wieder abgekühlt. Warum? Vielleicht weil die Sonne die Erde weniger erwärmt hat? Wo wäre denn heute das Problem, gegenüber eine Warmperiode im Mittelalter, wo z.B. in England Wein angebaut wurde. Wo ist das Problem eisfreier Gletscher in den Alpen, wenn diese vor ca. 2000 Jahren schon eisfrei waren? Warum heißt Grönland denn Grönland? Weil es schon einmal eisfrei war, oder?

4. Ist der CO2-Anstieg Folge und nicht Ursache der Erwärmung?

Aufgrund von Eisbohrkernmessungen kann belegt werden, dass sich erst die Erde erwärmt hat (vermutlich aufgrund der Sonne) und mit einer Verzögerung von 600 bis 800 Jahren der CO2-Gehalt in der Atmosphäre angestiegen ist. Damit wäre die Theorie doch bereits widerlegt, oder? Seit Jahren erwärmen sich die Planeten in unserem Sonnensystem, je nach Entfernung zur Sonne teilweise deutlich stärker als bei uns. Das würde doch ebenfalls für eine aktivere Sonneneinstrahlung sprechen. Oder wie kann man das sonst erklären?

Wie wir das verhindern können? Wahrscheinlich gar nicht. Und bestimmt nicht durch die ganzen Pläne die es schon gibt mit irgendwelchen CO2-Ablass-Zertifikaten, milliardenschweren steuerfinanzierten Klimafonds und CO2-Obergrenzen, noch mehr Öko-Steuern und CO2-Steuern auf Flüge, Transporte, Nahrungsmittel und alle anderen Produkte, der Kapazitätsreduzierung und Limtierung von Industrie- und Produktionsanlagen u. somit Arbeitsplätzen, Rationierungen, Verpflichtung zum Kauf von Energiesparlampen und Sparduschköpfen, dem Verzicht auf Fleisch usw. Und das alles begründet und aufgebaut auf umstrittenen Theorien?

so ist es nicht. diese fragen sind zu beantworten,
diese fragen wurden hier schon mehrfach gestellt und auch schon mehrfach beantwortet.

es geht bei manchen fragen aber nicht anders als ins detail zu gehen.

anders als es gerne vermittelt wird, ist die uneinigkeit gar nicht so groß. der großteil der wissenschaft ist sich einig, daß mit sehr hoher wahrscheinlichkeit die erhöhung der temperaturen durch den menschen verursacht werden. Einen großen Anteil daran hat das CO2, auch das ist mittlerweile mit einer hohen Wahrscheinlichkeit belegt, weitere menschliche Einflußfaktoren liegen vor (so hat methan in der tat eine deutlich größere wirksamkeit als co2, es liegt aber auch in einem deutlich geringern anteil in der atmosphäre vor). es wundert mich ein wenig, daß du jetzt von uneinigkeit sprichst, wo doch sonst der menschgemachte klimawandel als mainstreammeinung bezeichnet wird, bei der sich alle einig sind

Natürlich wirken auf das Klima noch andere Faktoren, allerdings kennt man diese (keiner dieser Faktoren bewegt aktuell das Klima) und in der Regel wirken diese auch nicht so schnell.

zu 1.)
du hast doch weiter oben gepostet, dass du den klimawandel nicht bezweifelst. warum bezweifelst du ihn jetzt doch wieder?

zu 2.)
klar darf sich das klima ändern. das wird es auch wieder tun.
in der regel laufen klimaänderungen über längere zeiträume.

das was jetzt passiert ist zu einer sehr hohen wahrscheinlichkeit menschgemacht und wird einen massiven einfluß auf unsere lebensbedingungen haben. deshalb ist es sinnvoll zu verhindern, daß es künstlich geändert wird.

zu 3.)
der ipcc schreibt, daß es
im mittelalter lokale wärmeperioden gab, die zeitlich nicht zusammengefallen sind. d.h. aber auch, daß es keine globale wärmeperiode gab. lokale wetterphänomene kommen immer vor.

s. der ipcc
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html

und dieses paper:
http://iri.columbia.edu/~goddard/EESC_W4400/CC/jones_mann_2004.pdf

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/medieval-warm-period-mwp/

es gab in den letzten 2000 jahren keine globalen wärmeperioden, die mit der jetzigen vergleichbar sind.

hast du eine quelle für die gletscherfreien alpen vor 2000 jahren?

zu 4.)
nein, das reicht nicht als wiederlegung

es ist vollkommen klar, daß co2 nicht der einzige einfluß auf das klima ist. auch andere größen können das klima beeinflußen. das ist nicht nur den skeptikern bekannt und wird in den berichten des ipcc ausführlich beleuchtet.

das ist schon früher passiert, schwankungen in der erdumlaufbahn führten zu veränderung in der sonneneinstrahlung, zur reduzierung des eises, einem anstieg der temperaturen und in der folge ein anstieg des co2, durch den anstieg des co2 ist eine positive rückkopplung zu beobachten. das widerlegt die theorie nicht, im gegenteil es bestätigt sie sogar.

für heute kann man diesen effekt ausschliessen.

mehr zu diesem thema findest du z.b. hier:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/



zu deinem fazit:
ob wir das verhindern können? ich weiss es nicht, versuchen müssen wir es. wenn wir es richtig machen, wird es uns keine jobs kosten, sondern neue jobs bringen. deutschland ist jetzt schon führend was neue technologien angeht und diesen status können wir weiter ausbauen. wir müssen es sowieso irgendwann, denn weder öl, kohle noch uran werden ewig halten!

und öl brauchen wir eigentlich für viel wichtigere dinge, als es zu verbrennen.

was spricht dagegen seinen fleischkonsum etwas vernünftiger zu gestalten? muß es denn jeden tag fleisch geben, muß denn fleisch immer billiger werden? die ganzen fleischskandale kommen doch nicht von ungefähr.
mal abgesehen davon, daß so ein ökohinkel viel besser schmeckt als so ein discountervieh...


du gehst leider nicht auf meine antwort auf deine sättigungshypothese ein.

neues von nibiru.

der 12. planet des sonnensystems der ende nächsten jahres auf die erde knallen wird.

retten können uns nur die Anunnaki, eine ausserirdischer mensch-reptilien-hybrid.

die jungs bauen in südfrankreich im pic du bugarach ein raumschiff:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/frankreich-und-der-weltuntergang-die-invasion-der-esoteriker-1.1109199

http://www.raumbrueder.de/nibiru.htm

Zico21 schrieb:
Ab wann ist die Absorptionsfähigkeit von CO2 ausgereizt?

Das Kohlendioxid, das sich schon heute in der Atmosphäre befindet, hat bereits seine Absorptionsfähigkeit für Licht fast ausgeschöpft. CO2 kann nur bestimmte Wellenlängen des Lichts aufnehmen und es ist nahe an seinem Sättigungspunkt. Es fängt ein bisschen mehr Licht von den Nachbar Wellenlängen auf, aber es kann nicht mehr viel aufsaugen, weil nicht mehr viele Photonen der richtigen Wellenlängen übrig sind.

Das ist ja schonmal ein Fortschritt, jetzt ist es zumindest in Ordnung, daß CO2 zum Treibseffekt beiträgt, jetzt gilt es nur noch sich mit der Aussage auseinanderzusetzen, daß es nicht mehr dazu beitragen kann.


Es gibt zwar Wellenlängen beim CO2, die bereits in die Sättigung gehen, es sind aber noch mehr als genug Wellenlängenbereiche im Absorptionsspektrum von CO2, die weit von der Sättigung entfernt sind.

Sowohl bei 4,3 µm (stärker in der Sättigung, aber noch ausreichend Flanken zur Verfügung) als auch bei 14,7 µm befinden sich große Absorptionsbanden, von denen große Anteile weit von der Sättigung entfernt sind.

Hier findet ihr Links zu einer Onlinedatenbank:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Units=SI&Type=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC
unter der Graphik könnt ihr von der Wellenzahl [cm-1] auf die Wellenlänge [µm] umstellen.

das ist das spektrum über die wellenzahl aufgetragen. auch hier ist deutlich zu erkennen, daß co2 mitnichten komplett in der Sättigung ist.




s.o. da haben wir gesehen, daß die Aussage, daß CO2 nicht mehr zum Treibhauseffekt beitragen kann, nicht richtig ist. Die von dir gepostete Graphik kann ich nicht bewerten. Qualitativ ist sie nicht komplett falsch, man sieht einen grob logarithmischen Abfall, der mir aus dem Bauch raus zu steil vorkommt, d.h. quantitativ wird da was faul sein. Gibts ne Quelle dazu?

Zico21 schrieb:

Der Effekt ist schon so gering, dass er nicht messbar ist.
Wenn sich mehr CO2 in der Luft auswirken würde, sähen wir es an Eisbohrkernen und Thermometern. Wir sehen es nicht.

Aber wir sehen es doch... sowohl an Eisbohrkernen (über längere Zeiträume und von anderen Effekten überlagert) als auch am Thermometer:
[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/to:2010/plot/hadcrut3vgl/from:1900/to:2010/trend[/img]

Zico21 schrieb:

Also: Der Effekt von CO2 ist eher gering.
Die Sonne schickt uns nicht mehr Licht, nur weil wir mehr CO2 abgeben.

Wir brauchen nicht mehr Licht, CO2 hat leider immer noch mehr als genug Potential um die Temperaturen weiter zu erhöhen.

Deutlich detaillierter auf die Mechanismen und das Verhalten der Atmosphäre gehen diese beiden Artikel ein.

Sie schildern neben dem heutigen Stand der Wissenschaft noch die Historie der Sättigungstheorie, die nach einem missglückten Experiment von Angstrom entstand und erst in den 30er wieder hinterfragt wurde, als die Meßtechnik langsam genauer wurde und vieles detaillierter untersucht wurde. Der Durchbruch kam in den 40ern, als sich Militärs für Infrarotuntersuchungen in höheren Atmosphärenschichten interessierten.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

Beide Artikel sind zu empfehlen.

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

der versuch über die auslassungen eine keule zu kreieren, spricht nicht für dich arti.

und die anderen punkte? gehört wissen abzustreiten, diskreditieren und rhetorische fragen, wieso er sich überhaupt zu einem thema äußern soll (<-was übrigens der oberhammer von deinen aussagen war) zu deiner diskussionskultur?

was qualifiziert dich denn (deiner meinung nach) dich hier zu äußern? setzt du den standard, bzw. urteilst, wer sich äußern darf und wer nicht?

jeder darf sich äußern, ohne wenn und aber. wenn einem das argument / die aussage nicht passt, dann argumentiert man sachlich dagegen. dazu gehören allerdings keine smileys, hinweise auf angebliche fehlende schulbildung oder die betitelung "dämlich".

nein, aber es gibt gewisse wissenstandards, die zur grundbildung in der schule gehören...

dazu gehört der co2-kreislauf und die tatsache, daß sich ein körper durch wärmestrahlung von aussen erwärmen kann.

die aussage von jannich, daß es keinen treibhauseffekt geben könne, weil sich ein das co2 ja nicht von alleine erwärmen könne, ist an ignoranz nicht zu überbieten.

klar, jeder darf sich äussern, aber wenn jemand in einem kommentar das thema klimaerwärumung als lächerlich abtut wie jannich das macht, dabei lässig an einer wand lehnt und durch seine äusserungen zeigt, daß er von den grundlagen der physik nichts versteht, sich aber trotzdem dazu äussert, dann muß er es sich auch gefallen lassen, dämlich genannt zu werden.

wenn hier jemand steif und fest behaupten würde offenbach hätte ja schon immer im waldstadion gespielt, ist das eine aussage von ähnlicher qualität, die schlicht und einfach nicht stimmt.


der oberhammer ist übrigens es zitate zu verfälschen, um jemand anders in die pfanne zu hauen, arti.

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

auf pn antwortest du ja nicht...

warum auch?

Xaver08 schrieb:

was qualifiziert ihn denn dazu sich zu diesem thema zu äussern?

er scheint auf jeden fall nicht viel ... zu wissen.

von der sonne als erdnahe energiequelle und absorption scheint er noch nichts gehört zu haben...  

das ganze ist ... oben mal wieder erklärt worden und vermutlich sogar in hessen bestandteil des schulstoffs.

im übrigen ist die aussage ... so abgrundtief dämlich, daß ich für ihn nur hoffen kann, daß es vorsatz und nicht unwissenheit war. so oder so disqualifiziert es ihn zu jeglichen anderen äusserungen in dieser materie... setzen 6, janich!

sollte reichen, oder? wer so andere "argumente" die keule rüberhaut, der nimmt für sich noch in anspruch, ordentlich und sachlich zu diskutieren?!?

arti du glänzt durch lücken... du glänzt durch lücken um andere zu diskreditieren...

der von dir so zitierte satz: "er scheint auf jeden fall nicht viel ... zu wissen."

geht eigentlich so

"er scheint auf jeden fall nicht viel über den unterschied des co2-kreislaufs und die erhöhung der co2-konzentration in der atmosphäre zu wissen."

im zusammenhang mit dieser äusserung von jannich:
CO2, der Dünger für Pflanzen, die Grundlage unseres Lebens, fällt beim Atmen und bei jedem Produktionsprozess an
sollte das zu verstehen sein, denn co2 wird beim atmen nur umgesetzt und fällt nicht an. ein fehler der in skeptikerkreisen gerne begangen wird.

der versuch über die auslassungen eine keule zu kreieren, spricht nicht für dich arti.

billig  

smoKe89 schrieb:

double_pi schrieb:
also wer hat wohl den größeren einfluss die öl-, kohle- und gaslobby oder die ökolobby?

Unglaublich. Man redet sich den Mund (in dem Fall die Finger) fuselig, um die Verstrickung der Öl-Konzerne in dem riesigen Klimaschutzkonstrukt aufzuzeigen, um sich das hier wieder geben zu müssen. Tatsächlich, wir sind wieder bei 0.  

naja, wie die öl-konzerne mit hilfe ihrer zeitmaschine fourier "überzeugt" haben den treibhauseffekt zu erfinden, hast du uns ja glaubhaft erklären können.

aber wie sie es geschafft haben das klima und das co2 so zu bestechen, daß sie parallel ansteigen, hast du uns nicht erklären können!

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

die tatsache, daß du auf sachliche beiträge wenig antwortest, ist vielleicht mit ein Grund dafür, daß du nicht ernst genommen wirst.

les dir nochmamal deine erste antwort (und zweite) auf zicos ersten beitrag hier durch. und?

auf pn antwortest du ja nicht...

bei meiner ersten antwort zitiere ich jannich und kommentiere ihn. für den gehalt von jannichs äusserungen kann ich nichts...

meine zweite antwort bezieht sich auf zicos reaktion und sein unkenntnis des co2-kreislaufs...

jetzt erkläre mir bitte, was dir an meinen antworten nicht passt. wie immer stellst du ja nur irgendwelche sachen in den raum, ohne selbst farbe zu bekennen. das hat bei dir methode...

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

nein arti, ich bin so blöd.

mkay...

stefank schrieb:
arti und Wippermann Hand in Hand? Das hat schon etwas sehr Komisches, auch wenn es arti wohl nicht so ganz bewusst ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wippermann#Kontroversen

war mir bewusst, ändert aber nichts an seiner aussage (die studie sagt ja auch aus, dass man AKWs länger laufen lassen soll, will ich ja auch nicht mehr).

meinst du das gutachten zu dem du nur immer so vage andeutungen gemacht hast und den wippermann für dich was von faschismus und kommunismus brabbeln lassen hast?

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

hihi... aus einem anderen thread ein vor 5 minuten verfasster beitrag von arti, der gerade gut passt

arti schrieb:

"überheblichkeit ist dienlich seine eigenen schwächen zu vertuschen" man kann es nicht oft genug sagen.

der spruch passt immer noch. ist man überheblich, wenn man über diverse beiträge und einem längeren zeitraum erkennt, dass der gesprächspartner andere argumente nicht verstehen will / oder kann?  ,-)

wir fällt da noch nen zitat von forrest gump ein    

was für argumente??

so nebulöse sprüche wie
"geschichte wiederholt sich" und das posten von irgendwelchen links sind doch keine argumente.

nein arti, ich bin so blöd. ich möchte es gemalt bekommen.

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:

habe das ding von wippermann gelesen.

lesen nehm ich dir ab, verstanden hast du es anscheinend nicht

hihi... aus einem anderen thread ein vor 5 minuten verfasster beitrag von arti, der gerade gut passt

arti schrieb:

"überheblichkeit ist dienlich seine eigenen schwächen zu vertuschen" man kann es nicht oft genug sagen.

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:
was möchtest Du denn damit sagen?

warte... für dich male ich es mal auf, alle anderen user können ja einfach den kommentar lesen.

warte hier im thread, ich such nur noch nen blatt papier.

bin gespannt auf deine malerei...

arti schrieb:

Xaver08 schrieb:
d.h. durch nebulösen andeutungen und geschichte wiederholt sich, weiss ich nicht, was du meinst... nachher jammerst du wieder, daß du nicht richtig verstanden wirst...

glaub mir... ich jammer bestimmt nicht, dass "du mich nicht verstehst".

Xaver08 schrieb:
was meinstest du mit deinem 1. beitrag zu dem thema?

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/prognosen/tid-22565/klimawandel-auf-direktem-weg-in-die-klimadiktatur_aid_634490.html

wieder keine eigenen gedanken?? kannst du nicht, willst du nicht oder traust du dich nicht. müssen denn immer die anderen für dich sprechen?


habe das ding von wippermann gelesen.

keine sachliche kritik, der typ hebt nur auf der sprachschiene ab:

Die sprechen sogar von der „internationalen Allianz von Pionieren des Wandels“. Und das erinnert mich an die faschistische oder kommunistische Internationale. Ob sie da hinwollen, weiß ich nicht.

Er setzt sich überhaupt nicht mit den Inhalten auseinander, ist allerdings offen genug, das zuzugeben (Ob sie da hin wollen weiss ich nicht).

was möchtest Du denn damit sagen?

Zico21 schrieb:
Es ist doch immer wieder bezeichnend, auf welchem Niveau man attackiert wird, wenn man eine umstrittene Meinung vertritt. Auffallend ist vor allem in diesem Thread, das die sogenannten bekloppten und schizophrenen Verschwörungstheoretiker hierbei recht sachlich und ohne beleidigende Äußerungen kommentieren, andere  Diskussionsteilnehmer sich jedoch zu einer Beleidigung nach der anderen hinreissen lassen. Ich glaube vieles hier könnte man als Lehrbeispiel für Gruppendynamik heranziehen.  

Bis später, lasse mal eben meinen Geisteszustand untersuchen.

posting #240 ist eine sachliche antwort auf einen von dir mit copy und paste erstellten beitrag.

die tatsache, daß du auf sachliche beiträge wenig antwortest, ist vielleicht mit ein Grund dafür, daß du nicht ernst genommen wirst.

vorab muß ich mich für den Monsterbeitrag entschuldigen. Ich habe im Text zu den entsprechenden Behauptungen Stellung genommen....


Generell fällt auf, daß der Kollege zu keiner Aussage Quellen hinterlegt. Das ist problematisch, da einige Sachen Behauptungen und Theorien sind, die auf Grund der fehlenden Quellen nicht nachprüfbar sind.

Zico21 schrieb:


Nicht wirklich, ich bestreite ja nicht generell, dass eine kleine Ursache eine große Wirkung haben kann, aber an die Naturgesetze sollte man sich dabei schon halten. Hier wird m.E. der Klimaschwindel einmal verständlich widerlegt:

http://www.epochtimes.de/104815_der_co2_schwindel_teil_iii.html

Die herkömmliche Theorie vom Treibhaus

Die Theorie besagt, dass hinter Glasscheiben, also im Innenraum eines verglasten Gewächshauses, die Temperaturen steigen, wenn die Sonne darauf scheint. Die Sonnenenergie wird am Boden reflektiert und als Hitze am Dach des Treibhauses (oder der Erdatmosphäre) am Austritt gehindert, wodurch sich das Treibhaus/die Erde erwärmt, was in kalten Regionen für das Pflanzenwachstum förderlich oder sogar notwendig ist. Demzufolge werde an den Wänden und oben die systemimmanente Wärmestrahlung (diese tritt gemäß dem Newtonschen Abkühlungsgesetz auf) absorbiert. Hinzu kommt die extern zugeführte Strahlung der Sonne, die am Boden reflektiert und in Wärme umgewandelt wird, und die aufgrund des begrenzenden Glases nicht mehr entweichen könne. Der Effekt tritt laut Theorie dann ein, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen des Systems, also des Glases, wellenlängenabhängig sind. Im Endeffekt heize sich das ganze System auf.

nicht ganz richtig. die herkömmliche theorie sagt ganz kurz  gefasst, daß im treibhaus absorbierte wärme die luft im glashaus erwärmt. die luft wird durch die glasscheiben daran gehindert sich mit der kälteren umgebungsluft zu vermischen, wodurch es im treibhaus deutlich wärmer wird und bleibt als ausserhalb, ein anderes beispiel dafür ist ein auto.

wellenlängenabhängige absorptionsunterschiede des glases spielen hierbei nur eine geringfügige rolle. ob es im treibhaus nachts wärmer als draussen bleibt, hängt von den temperaturunterschieden drinnen/draussenund der konstruktion des treibhauses ab.

Zico21 schrieb:

Soweit die Treibhaustheorie in Kurzfassung. Nicht als Erfinder, aber als Weiterentwickler dieser Treibhaustheorie gilt im Übrigen der alte Schwede und Nobelpreisträger Svante Arrhenius, der damit 1896 alle Eiszeiten vorhersagen wollte. Grundlage seiner Theorie war die Annahme, dass alles CO2 auf einer Höhe von sechs Kilometern verdichtet sei und dort eine Art Gürtel bilden würde. Bis in die Siebziger Jahre galt bei fast allen Wissenschaftlern (besonders den führenden deutschen Wissenschaftlern der Kaiser-Wilhelm-/Max-Planck-Gesellschaft) diese Annahme als wilde Spekulation, aber durch die Schriften des Club of Rome wurden sie dann par ordre de Mufti wieder zum Leben erweckt.

aarhenius hat sich mit dem sog. treibhauseffekt in der atmosphäre beschäftigt. er wollte damit allerdings nicht die eiszeiten vorhersagen, sondern quantifizieren, wie groß der einfluß der treibhausgase ist und damit eine erklärung für vergangen eiszeiten finden, sowie temperaturänderungen bei änderungen des co2-gehaltes beschreiben.

Dafür taugt aber der Mechanismus des realen Treibhauses nur sehr begrenzt, zu stark unterscheiden sich die Effekte in der Atmosphäre von denen des Gewächshauses  und sind nicht nur im Zusammenspiel deutlich komplexer.  D.h. weder ist ein Gewächshaus eine Beweis für das Verhalten der Atmosphäre, noch kann man anhand eines Gewächshauses den Gegenbeweis des Nichtvorhandenseins des anthropogenen Klimawandels führen.

Eine Quelle für die Grundlage der Theorie (der CO2-Gürtel) wird nicht angegeben und habe ich auch nicht gefunden. Es wirkt auf mich, wie der Versuch die Analogie zum Gewächshaus herzustellen.
Aber selbst wenn das die Grundlage für Arrhenius gewesen wäre, ist das nicht die Basis für die heutige wissenschaftliche Sichtweise.

Es gibt keinen Anhaltspunkt in der Wissenschaft, daß irgendjemand von einem CO2-Gürtel in 6km Höhe ausgeht. Im Gegenteil der heutige Wissensstand ist, daß bis ca. 100km die Anteile der versch. Gase an der Luft rel. konstant bleiben.

Zico21 schrieb:

Die Realität des Treibhauses

Es gibt aber physikalisch gesehen keinen Treibhauseffekt.

ein unbewiesenes postulat

Zico21 schrieb:

Gäbe es ihn, würden sich wohl alle Gärtner freuen, denn sie bräuchten dann ihre Gewächshausanlagen nicht mehr zu heizen, wenn sie nur ein bisschen mehr CO2 zuführen würden.

der mechanismus in einem treibhaus ist ein anderer, s.o.

das absorptionsverhalten von co2 ist messbar.

Zico21 schrieb:

Das oben erwähnte Newtonsche Abkühlungsgesetz besagt, dass ein beliebiger Körper ständig innere Wärme abgibt. Befindet er sich im Vakuum, geht diese Abgabe viel langsamer vonstatten, da in diesem Fall die Abkühlung durch Leitung oder Konvektion nicht besteht. Das heißt, der Mond kühlt sich langsamer ab als die Erde.

das ist ziemlich wirr, was hier steht. sowohl die erde als auch der mond befinden sich im vakuum.
das newtonsche abkühlungsgesetz beschreibt mathematisch das abkühlungsverhalten von körpern --> eine e-funktion, die abkühlung verlangsamt sich bei geringer werdender temperaturdifferenz.

Zico21 schrieb:

Der so genannte und spürbare Treibhauseffekt im Gewächshaus ist demzufolge lediglich auf den fehlende Luftmassenaustausch (Konvektion) zurückzuführen.

richtig

Zico21 schrieb:

Das Ersetzen warmer durch kalte Luftmassen unterbleibt, deshalb kühlt sich das Treibhaus eben langsamer als die Umgebung ab und entspricht so exakt Newtons Gesetz.

das hat mit newtons gesetz nichts zu tun.

Zico21 schrieb:

Das ist alles. In keiner Weise ist es auf irgendwelche Absorptionseigenschaften des Glases zurückzuführen.

auch richtig, aber das ist nicht neu und hat auch nichts mit der atmosphäre zu tun.

Zico21 schrieb:

Deshalb wird das Gewächshaus nach Sonnenuntergang auch allmählich kühl, im zeitlichen Verlauf nähern sich die Temperaturen drinnen denen außerhalb des Gewächshauses an. Von Aufheizung keine Spur.

richtig. wie weit sich das annähert hängt von den temperaturdifferenzen (aussen/innen) und der konstruktion des gewächshauses ab.
natürlich gibt es aufheizung --> tagsüber wird das ding warm, nachts kühlt es wieder ab....banal...

Zico21 schrieb:

Zudem setzt ein Treibhauseffekt ein geschlossenes System voraus, wie es in einem Gewächshaus der Fall ist, was es im Falle der Erde eben nicht ist. Es gibt keine definierte Grenze der Erde zum Kosmos, beide sind letztlich im selben System.

moment, physikalisch gesehen gibt es doch den Treibhauseffekt gar nicht?

Aber lesen wir trotzdem weiter, wenn erde und kosmos sich im gleichen system befinden, gilt doch das erst recht für das gewächshaus....

und es gibt eine grenze der erde zum "kosmos", sie befindet sich dort wo per definition die atmosphäre endet. genausowenig wie die systemgrenze gewächshaus undurchlässig ist, ist natürlich diese systemgrenze undurchlässig!

Zico21 schrieb:

Nebenbei erwähnt sei noch, dass die Berechnungen bezüglich der Erwärmung von einer Erde als Scheibe ausgehen, nicht einer Erde als Kugel. Deshalb kommt es zu gravierenden Verzerrungen hinsichtlich des Erderwärmungs-Potentials, aber das sei hier nur kurz am Rande zu einer absichtlichen oder unabsichtlichen Verzerrung grundlegender physikalischer Prozesse angeführt.

quelle?

Zico21 schrieb:


Ein wärmerer Körper kann sich Newton zufolge auch nicht aus eigener Kraft erwärmen, wenn er sich in einer kälteren Umgebung befindet (Erde und Weltall). Das ist nach simplen Gesetzen der Physik unmöglich. Deshalb gibt es keinen so genannten „natürlichen" Treibhauseffekt.

das ist richtig. wenn es einen warmen körper gibt (Erde), der sich in einer kalten Umgebung (Weltall) befindet, kann er sich nicht aus eigener Kraft erwärmen. Nur ist dann die Frage, wie ist er denn warm geworden?

Richtig! Es existiert eine externe Quelle, das ist die Sonne. Wir fügen jetzt also zu Erde und Weltall noch die Sonne hinzu und ratzfatz muß sich der Körper nicht mehr aus eigener Kraft erwärmen.
Das ist ganz primitiv wie das Steak auf dem Grill, das auch nicht aus eigener Kraft warm wird

Zico21 schrieb:


Wasserdampf oder CO2?

Forschungen zufolge zeichnet Wasserdampf für fast 2/3 der real stattfindenden Wärme-Absorption auf der Erde verantwortlich, dennoch kommt der Wasserdampf in den Berechnungen der UNO-Organisation IPCC nicht vor, obwohl er mit Null bis vier Prozent Anteil an der Atmosphäre wesentlich bestimmender als CO2 ist. Das IPCC hält die Auswirkungen des Wasserdampfes schlicht für zu schwer berechen- und vorhersehbar. Umso mehr stürzt man sich dann auf die anderen Verdächtigen, allen voran hier natürlich CO2, aber auch CO, Ozon und FCKWs. Deutlich formuliert kann man sagen, dass fast 2/3 des hypothetisch angenommenen Treibhauseffekts gar nicht beachtet werden, da es nicht in den Berechnungen vorkommt. Sehr einfach nachzuvollziehen ist dies, wenn man seinen gesunden Menschenverstand einsetzt. Gibt es oben Wolken (Wasserdampf), dann bleibt es unten am Boden normalerweise wärmer; ist es wolkenfrei, ist es in der Regel kälter, was nachts jeder von uns tausende Male erlebt hat. Das sollte man einmal mit den minimalen 0,038 Prozent CO2 in unserer Atmosphäre probieren ... oder selbst mit dem Zigfachen. Es gäbe kaum einen Effekt. Aber selbst Wasserdampf kann die Abkühlung nur etwas verzögern, aber keinesfalls verhindern. Dies sei nur für den Fall gesagt, dass man sich nach der hoffentlich baldigen Heilung vom CO2-Wahn vielleicht auf den Wasserdampf als Klimakiller stürzt.

Jetzt wird es restlos bizarr, nach seinen Ausführungen weiter oben existiert dieser Effekt doch gar nicht (physikalisch unmöglich). Jetzt macht er sich aber dran zu beweisen, daß dieser nicht-existente Effekt aber dann wenn es ihn doch geben sollte, durch Wasserdampf hervorgerufen wird und gar nicht durch CO2. Was denn nun?

Aber anders als er es ohne Quellenangabe behauptet, wird die Rolle von Wasserdampf in der Forschung untersucht, ist verstanden und wird mit berechnet.
Allerdings verhält sich Wasser eher als Verstärker (Feedback) denn als Auslöser (forcing), denn bei steigenden Temperaturen erhöht sich der Anteil an Wasserdampf in der Luft, wodurch durch steigende Absorption die Temperaturen weiter steigen. Im Gegensatz zu CO2 sind allerdings die Verweilzeiten von Wasserdampf in der Atmosphäre deutlich geringer.

Es gibt viele Veröffentlichungen, Untersuchungen usw. dazu. Auch in den Berichten des IPCC wird die Rolle von Wasserdampf berücksichtigt:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-3.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-1.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/water-vapour-feedback/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/langswitch_lang/en/

Wolken verhalten sich nochmal ganz anders und haben mit dem Anteil an gelöstem Wasserdampf nichts zu tun. Auch da schmeisst der Kollege wieder einiges durcheinander.

Zico21 schrieb:

CO2 - das Netz mit weiten Maschen

Aber warum können CO2 oder andere Gase überhaupt keinen bedeutenden Beitrag zur Wärmeabsorption liefern? CO2 hat tatsächlich die potentielle Fähigkeit zur Speicherung von Wärme. Allerdings gibt einen wesentlichen Grund, der das ganze Gedankenkonstrukt Treibhaus/ CO2 zum Einsturz bringt und das ist folgender physikalischer Effekt: Feste (oder flüssige) Körper (also die Erde) sondern Energie über ein kontinuierliches Strahlungsspektrum ab. Gase wie etwa CO2 können Energie aber nur selektiv absorbieren oder emittieren, eine Tatsache, die man in jedem Grundlagen-Chemiebuch nachlesen kann.

hmmm. es ist zwar richtig, daß jeder Körper abstrahlt und daß er mehr abstrahlt wenn er wärmer wird, aber das zählt zum physikalischen Grundlagenwissen. Wenn einem Körper energie zugeführt wird, wird er sich erwärmen, bis sich Abstrahlung und Zuführung die Waage halten. So einfach ist das. Auf welchen Banden absorpbiert wird ist irrelevant. Da hat der Kollege mal wieder was missverstanden.

Zico21 schrieb:

Das Ganze - man muss die lächerlich niedrige Zahl hier wiederholen - vor dem Hintergrund eines CO2-Anteils von 0,038 Prozent an der Atmosphäre ... Bildlich dargestellt, CO2 ist ein durstiger Mann, der mit einem weitmaschigen Netz Wasser zum Trinken einfangen soll. Schwer möglich. Deshalb ist das durch Satelliten gemessene Strahlungsfenster zwischen 7 und 13 Mikrometer in die Atmosphäre weiterhin offen, nicht einmal Wasserdampf, sollte er überhaupt zugenommen haben, kann dies verhindern. Dies zeigen frei zugängliche Wärmebildaufnahmen ganz deutlich. Es gibt demzufolge keinen Treibhauseffekt, weder in einem kleinen Treibhaus noch auf der großen Erde. Noch deutlicher ausgedrückt, selbst wenn die Atmosphäre zu 100 Prozent aus CO2 bestünde, könnte sich die Erdatmosphäre nicht aufheizen, dies ist physikalisch unmöglich. Das führt zur Frage einer anderen physikalischen Grundlage dieser Theorie.

Die Behauptung CO2-Moleküle wären in der Atmosphäre weit gestreut, ist falsch. In einem Kubikmeter Luft befinden sich N0 = 7,3 · 10^25 CO2-Moleküle. Ausserdem ist die Analogie mit dem Netz falsch, wie bewegen uns im Dreidimensionalen, d.h. wenn sind es ganz viele zu einander verschobene Netze  und rutscht was durch erste Netz, bleibt es halt im 5 oder 10. hängen.

Zico21 schrieb:

Das 1x1 der Physik

Sollte Deutschland oder Europa irgendwann einmal ein fähiger Physiker (oder eine Physikerin) in einem politischen oder öffentlichen Amt beschieden sein, so fiele ihm (oder ihr...) vielleicht wieder ein, dass es gewisse Elemente gibt, die schwerer als Luft sind, und andere, die leichter sind. Das heißt, manche steigen nach oben (so wie Heliumballons auf dem Schützenfest, die haben ein Molgewicht von vier), manche nach unten (so wie CO2 in Silos). CO2 hat ein Molgewicht von 44, Luft aber nur von 29. Das heißt, CO2 sammelt sich immer am Boden, wo es auch die Pflanzen ernähren kann. Das ginge schlecht, wenn es nach oben stiege. In der oberen Atmosphäre, dort wo es laut Treibhaustheorie sein bösartiges Unwesen treiben soll, sinkt der CO2-Gehalt auf unter minimale 10 ppmv, konkret gesagt zwischen der Tropopause und 33 Kilometer Höhe. Dies wurde in den Achtzigern in der Zeitschrift „Nature" veröffentlicht, als es noch möglich war, solche Forschungsergebnisse zu veröffentlichen. Kurzum, die von Arrhenius gedachte CO2-Hülle existiert nicht, CO2 ist partout nicht dort, wo es sich die Treibhaustheorie hinwünscht.

ein fähiger Physiker.... hmm...

Der dominierende Faktor für das Verhalten der unterschiedlichen Gase in der Atmosphäre ist Diffusion. Die Eigenbewegung der Moleküle überwiegt, Luft fängt erst ab ca. 100km an sich zu entmischen.

Wieder gibt er keine Quelle für seine Behauptung an. Ich habe versucht die Quelle zu finden.
Es scheint in der Tat zwei Artikel in der Nature zu geben, die sich mit dieser Thematik beschäftigen:

http://www.nature.com/nature/journal/v288/n5789/abs/288347a0.html
http://www.nature.com/nature/journal/v316/n6030/abs/316708a0.html

Beide Artikel berichten wirklich über eine Abnahme der CO2-Konzentration in dieser Höhe, allerdings über eine Abnahme der Konzentration um 7ppm. Da ist keine Rede von einer Abnahme der Konzentration auf 10ppm, das wäre physikalisch auch nicht zu erwarten gewesen.
Interpretation: Diffusionsprozesse brauchen Zeit, man beobachtet hier die Zunahme der CO2-Konzentration, die von der Erdoberfläch langsam nach oben diffundiert.

Dtsch. Zusammenfassung:
http://klimakrise.de/2007/09/13/kuriose-argumente-von-klimaskeptikern/

Ein weiterer zentraler Punkt in seiner Argumentationskette, der sich als komplett falsch herausstellt.

Zico21 schrieb:

Wie bedeutsam ist CO2 in der Atmosphäre?

CO2 kommt also nur zu 0,038 Prozent in der Atmosphäre vor, der anthropogene (vom Menschen gemachte) Anteil des CO2 liegt (wie in Teil 2 dieser Artikelreihe dargestellt) gerade einmal bei drei Prozent des Gesamt-CO2. Welchen Einfluss hätte demzufolge eine Reduktion von 10 oder 20 Prozent des anthropogenen CO2 auf den weltweiten CO2-Anteil in der Luft? Eine solch geringe Reduzierung kann keinerlei Wirksamkeit bei irgendetwas haben, zumal der CO2-Anteil in der Atmosphäre Erdalter-historisch gesehen einmalig niedrig liegt. In viele Erdzeitaltern lag er weit darüber, wie etwa im Karbon. Juri Israel, Direktor des Instituts für Weltklima und Ökologie der Russischen Akademie der Wissenschaften und IPCC-Vizepräsident, meinte einmal: „Viele Wissenschaftler sprechen von einem CO2-Anteil in der Atmosphäre von 400 ppmv als dem Grenzwert. Unsere Berechnungen ergaben: Selbst wenn man die gesamten erkundeten und gewonnenen Kraftstoffe der Erde im Laufe von wenigen Stunden verbrennt, steigt die CO2-Konzentration lediglich auf 800 ppmv. Aber unsere Erde erlebte in ihrer Geschichte schon 6000 ppmv, nämlich im Karbon, und das Leben, wie wir sehen, geht weiter."

Auf gut Deutsch, es gab einmal, aus welchen Gründen auch immer, einen CO2- Gehalt der Atmosphäre, der 16 mal höher lag als heute, und die Welt ging tatsächlich nicht unter. Im Gegenteil war das Karbon eine Zeit üppigsten Pflanzenwachstums, wie Biologen vielleicht wissen.

[/quote]

Der Einfluß des menschgemachten Anteils lässt sich rechnerisch überprüfen, das passt gut zu den gemessenen Ergebnissen.

Ich weiss nicht, wie sinnvoll es ist, sich auf die CO2-Konzentration vor 600 Millionen Jahren zu berufen. Die Lebensbedingungen waren damals gänzlich andere, mit Sicherheit wird das Leben auf der Erde nicht untergehen, aber die Menschen, Pflanzen- und Tierwelt wie wir sie jetzt kennen, wird mit den Bedingungen nicht klar kommen.

D.h. unsere Welt wie wir sie kennen wird sehr wohl untergehen!

Aus dieser Zeit stammen auch die Quellen für die aktuellen CO2-Emissionen. Ein Großteil der Steinkohlevorräte ist damals entstanden (einer der Gründe, daß heute die CO2-Konzentration in der Atmosphäre geringer ist)

Ein kurzes Fazit:

Der Artikel wirkt geschmeidig und plausibel für jemanden der sich nicht mit der Thematik beschäftigt hat und naturwissenschaftlich nicht vorbelastet ist. Allerdings steckt er voll von Fehlern, Fehlinterpretationen und nicht belegbaren Behauptungen. Definitiv kein Beweis für einen sog. Klimaschwindel. Ähnlich wie bei Janich kann ich für den Autor nur hoffen, daß es Vorsatz war, denn sich mit augenscheinlich so wenig Grundlagenwissen an so eine Thematik zu wagen, ist mindestens Hochmut. Traurig genug, daß so ein sachlich schlechter Artikel als Beweis genommen wird.


PS: Ich bitte darum, mir Rechtschreibfehler und Formulierungsfehler nachzusehen. Ich habe das Ding nicht Korrektur gelesen.... Ich habe sowieso schon zuviel Zeit investiert....

smoKe89 schrieb:

Xaver08 schrieb:
Verschwörungstheorien, wieder eine Eugeniktheorie (auch nicht wirklich nie von dir)

Welche Eugeniktheorie?

Xaver08 schrieb:
und keinerlei wissenschaftliche Fakten, die was mit dem Klimawandel zu tun haben.

Den Anspruch erhebt mein Beitrag auch gar nicht. Nicht mit dem Klimawandel direkt, aber mit seinen Propagandisten setzt sich der Beitrag auseinander.

John Loudon (Mitglied des Club 1001) war beispielsweise von 76 bis 81 Präsident des WWF International. Zuvor war er Vorstandsvorsitzender von Royal Dutch Shell (oho, Ölindustrie!) und wurde später von David Rockefeller zum Vorsitzenden der Chase Manhattan Bank ernannt.

was schliesst du daraus?

Zico21 schrieb:

Zico21 schrieb:

Xaver08 schrieb:

Zico21 schrieb:

Xaver08 schrieb:

Zico21 schrieb:

smoKe89 schrieb:

Zico21 schrieb:
Ich weiß nicht, aber hätte die Öffentlichkeit nicht ein berechtigtes Interesse zu erfahren, was solche mächtigen Leute 3 Tage! in einem Hotel besprechen.    

Ach was. Natürlich nehmen sich Bankiers, Staatsoberhäupter, CEOs, Adel, Kriegsverbrecher, Aristokraten und der Rest des elitären [bad][bad][bad][bad][bad][bad][bad][bad]********[/bad][/bad][/bad][/bad][/bad][/bad][/bad][/bad]s (na gut, dann ist es halt zensiert) sich 3 Tage aus ihrem Kalender, ein Kaffeekränzchen zu veranstalten.

Dass das Unsinn ist, geben die ja schon selbst zu.

Man könnte ja auch mal persönlichen Nutzen daraus ziehen. Wo kann man denn jetzt schon Wetten abschließen, wer 2012 US-Präsident wird? Ich würde da langsam mal auf den genannten, den meisten hier bestimmt noch völlig unbekannten Rick Perry schließen, der war auch schon 2007 beim Treffen in Istanbul dabei. Ich werde den Thread bei seiner Vereidigung dann mal wieder hochholen  

http://www.youtube.com/watch?v=90jfQrb4wAE

Genauso wie ein damals noch völlig unbekannter Gouverneur aus Arkansas, der seinen Besuch von 1991 hier selbst bestätigt.

http://www.youtube.com/watch?v=3jmzWi_nhQg

Sind wirklich unbedeutende Treffen...

janich hat auch eine verbindung zwischen lena, dem eurovision songcontest und den bilderbergern gefunden  


Ich habe gerade gelesen, dass Lena die Enkelin des Bilderbergers Andreas Meyer Landrut ist. Ich geh mal davon aus, dass die Kleene von all dem nichts weiss. Aber vor dem Hintergrund, dass der Eurovisions-Contest auch dazu dient die Völker Europas zu vereinen (siehe der “Euro-Dance”) - ein alter Bilderberger Plan - ist das durchaus kurios.

http://www.oliverjanich.de/?p=188

Du versuchst echt mmer wieder nur Leute unglaubwürdig zu machen, statt ernsthaft zu widerlegen... leider sehr durchschaubar...

sorry zico, das mit lena hat der typ selber geschrieben...

genauso die co2-energieerzeugungskiste... das ist beides nicht auf meinem mist gewachsen.

es bin nicht ich, der ihn unglaubwürdig macht, das macht er schon alleine.

dann würde ich doch gerne mal nachfragen, was hältst du von seinem argument, co2 könne die erdoberfläche nicht erwärmen, denn es könne ja keine energie aus dem nichts erzeugen. nimmst du das ernst?

Natürlich nehme ich das ernst, CO2 steigt in Folge der Erwärmung, nicht umgekehrt.  

Das erste, was die Befürworter des Klimaschwindels übrigens tun sollten wäre doch mal die Luft anzuhalten:

http://blog.doccheck.com/de/archive/523-Luft-anhalten-Und-bitte-nicht-ausatmen.html

Rechnen wir mal nach: Die vom Menschen abgeatmete Atemluft enthält ca. 4% CO2. Das Atemzugvolumen beträgt beim Erwachsenen in Ruhe zwischen 400 und 600 ml. Macht bei einem Atemrhythmus von 16 Atemzügen/Minute ungefähr 8 Liter pro Minute. In den Physiologiebüchern wird der Normwert mit 7 Liter angegeben - also nehmen wir den. Diese 7 Liter enthalten 280 ml CO2, was einer Humanemission von umgerechnet etwa 0,6 g C02/min entspricht. Pro Jahr kommen also 315 kg CO2 pro Kopf zusammen. In Ruhe wohlgemerkt - jeder regelmäßige Wochenendjogger verschlechtert seine individuelle CO2-Bilanz.

Wenn sie sich nicht besonders anstrengen, bringen 82 Millionen Deutsche zusammen also rund 26 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr zustande, 6,5 Mrd. Menschen weltweit stolze 2,05 Mrd. Tonnen. Jeder kollektive Atemzug mehr verursacht 128 Millionen Tonnen CO2. Zum Vergleich: Der CO2-Ausstoß aller PKWs in Deutschland liegt bei etwa 100 Millionen Tonnen.

du verwechselst schon wieder den geschlossenen co2-kreislauf (in dem fall atmung der menschen) mit der nettozunahme des co2-gehalts durch verbrennung fossiler stoffe.

stell dir einen großen brunnen vor, der unten ein großes und oben ein kleines becken hat. das becken oben ist randvoll unten ist nur noch wenig platz.

pro stunde werden durch ein rohr 4000l wasser nach oben in das becken gepumpt, dadurch laufen natürlcih auch 4000l wieder unten in das große becken.

das ist dein geschlossener co2-kreislauf, trotz eines umsatzes von 4000l die stunde und 100000l am tag ändert sich nix am wasserstand.

jetzt kommt einer und schüttet alle stunde 1l wasser unten dazu.
zico steht jetzt unten und denkt sich: "wow, da laufen stündlich 4000l wasser rein. 1l wasser kann nichts daran ändern.!"

aber trotzdem wird das becken unten überlaufen... und da ist es vollkommen egal wie wenig der 1l im vergleich zu den 4000l umsatz sind!