Xaver08
13660
Wir wissen noch nicht genau, was die Union im Wahlprogramm stehen haben wird, aber die GrOKo hat im Herbst die Erhöhung des CO2 Preises beschlossen, der sich natürlich auch auf den Spritpreis niederschlagen wird, ohne Kompensation für niedrige Einkommenschichten, wie es die Grünen beschlossen haben.
Maßnahmen zum Klimaschutz haben im Übrigen auch SPD, die Linke sogar die FDP im Wahlprogramm, Maßnahmen wie weitere Erhöhungen des CO2 Preises, meines Wissens hat keine andere Partei eine Kompensation für niedrige Einkommen geplant bisher
Maßnahmen zum Klimaschutz haben im Übrigen auch SPD, die Linke sogar die FDP im Wahlprogramm, Maßnahmen wie weitere Erhöhungen des CO2 Preises, meines Wissens hat keine andere Partei eine Kompensation für niedrige Einkommen geplant bisher
Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:
"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."
Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).
Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.
Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
Xaver08 schrieb:
Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich
Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.
@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
Hier mal die 14-Tage-Fallzahl-Veränderung (Quelle Risklayer), um den Wochenvergleich wegzulassen.
Der dunklere Bereich ist das hohe Minus an Pfingsten, der hellbraune Bereich sind die Nachmeldungen, weiß ist zahlenmäßig valide, also kein Feiertagseffekt in der Nähe.
Wir haben also 55-59 % Minus in zwei Wochen gegenüber 48-54 % kurz vor Pfingsten. Das Absinken beschleunigt sich sogar noch leicht und ist ziemlich plausibel in dem Bereich, den wir eben auch vor Pfingsten hatten.
Es gibt keinen Anstieg. Es gibt auch keine Stagnation. Die Zahlen brechen weiter ein. Das ist keine Relativierung oder sonst was. Wenn die Medien wie heute mehrfach über eine schon bereits einkehrende 4. Welle schreiben, dann schreiben sie einfach Scheisse. Aufgrund der Zahlen ist das nicht erkennbar, nein, es ist eigentlich erstmal widerlegt. Was in 1-2 Wochen ist, weiß kein Mensch. Aktuell sinken die Zahlen und zwar gehörig. Nur der Pfingsten-Effekt lässt die Zahlen aktuell steigen.
Der dunklere Bereich ist das hohe Minus an Pfingsten, der hellbraune Bereich sind die Nachmeldungen, weiß ist zahlenmäßig valide, also kein Feiertagseffekt in der Nähe.
Wir haben also 55-59 % Minus in zwei Wochen gegenüber 48-54 % kurz vor Pfingsten. Das Absinken beschleunigt sich sogar noch leicht und ist ziemlich plausibel in dem Bereich, den wir eben auch vor Pfingsten hatten.
Es gibt keinen Anstieg. Es gibt auch keine Stagnation. Die Zahlen brechen weiter ein. Das ist keine Relativierung oder sonst was. Wenn die Medien wie heute mehrfach über eine schon bereits einkehrende 4. Welle schreiben, dann schreiben sie einfach Scheisse. Aufgrund der Zahlen ist das nicht erkennbar, nein, es ist eigentlich erstmal widerlegt. Was in 1-2 Wochen ist, weiß kein Mensch. Aktuell sinken die Zahlen und zwar gehörig. Nur der Pfingsten-Effekt lässt die Zahlen aktuell steigen.
ja hier, zumindest gibt es einige Warnungen
https://www.n-tv.de/panorama/Droht-im-Herbst-die-vierte-Corona-Welle-article22592750.html
https://www.n-tv.de/panorama/Droht-im-Herbst-die-vierte-Corona-Welle-article22592750.html
Also alles außerhalb von ganz weit links ist Rechtsaußen?
Rechtsaußen ist für mich Richtung NPD oder rechter Flügel der AfD!
Sry, aber es ist schon irgendwie albern, sich jetzt als an dieser dämlichen WerteUnion aufzuhängen, nur um krampfhaft das Thema wieder auf CDU-Bashing zu lenken.
Die WU ist kein Parteiorgan, und die Anzahl ihrer Mitglieder ist ein Furz im Wind gemessen an der Größe der Union. "Der ganze Stall" ist also nicht mal ein einzelnes Pferd, wenn man das in Relation setzt.
Insofern hat Laschet vollkommen Recht: Die WerteUnion als Organisation hat mit der CDU nichts zu tun.
Die WU ist kein Parteiorgan, und die Anzahl ihrer Mitglieder ist ein Furz im Wind gemessen an der Größe der Union. "Der ganze Stall" ist also nicht mal ein einzelnes Pferd, wenn man das in Relation setzt.
Insofern hat Laschet vollkommen Recht: Die WerteUnion als Organisation hat mit der CDU nichts zu tun.
Das ist so nicht richtig, die Werteunion mag klein sein, hat aber Einfluss, natürlich hat sie was mit der CDU/CSU zu tun, bei denen man Mitglied sein muss, um Mitglied bei der Werteunion zu sein.
Das Verhalten Laschets im Bezug auf die WU sagt ähnlich wie bei Maassen viel darüber aus, wie entschieden sich die Union in Bezug auf Rechtsaußen positioniert
Das Verhalten Laschets im Bezug auf die WU sagt ähnlich wie bei Maassen viel darüber aus, wie entschieden sich die Union in Bezug auf Rechtsaußen positioniert
Also alles außerhalb von ganz weit links ist Rechtsaußen?
Xaver08 schrieb:
Das ist so nicht richtig, die Werteunion mag klein sein, hat aber Einfluss, natürlich hat sie was mit der CDU/CSU zu tun, bei denen man Mitglied sein muss, um Mitglied bei der Werteunion zu sein.
Das Verhalten Laschets im Bezug auf die WU sagt ähnlich wie bei Maassen viel darüber aus, wie entschieden sich die Union in Bezug auf Rechtsaußen positioniert
Welchen Einfluss denn konkret?
Ja, man muss Mitglied sein, aber trotzdem spricht die WerteUnion in keinster Weise für die CDU und repräsentiert diese nicht, das ist doch der Punkt.
Und Laschets Logik ist zwar mal wieder, sagen wir, etwas lückenhaft, aber dass er sich als Kanzlerkandidat nicht von einer politisch unbedeutenden Göre in einer Fernsehshow in die Ecke drängen lässt, und das CDU-Mitglied im Zweifel erstmal in Schutz nimmt, ist völlig normal, das würde jeder Parteivorsitzende so machen. Linke Spitzenpolitiker sympathisieren ja sogar teilweise sogar ganz offen mit extremistischen Krawallbrüdern.
Xaver08 schrieb:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate
Darf ich fragen in Bezug worauf? Auf die Ursprungsvariante oder eine andere Mutation?
Denn dieses Potential auf eine höhere Ansteckungsrate wird irgendwie jeder Variation zugeschrieben.
Mir als Laien fehlt dabei der Orientierungspunkt um das einordnen zu können.
Vielen Dank.
sonofanarchy schrieb:Xaver08 schrieb:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate
Darf ich fragen in Bezug worauf? Auf die Ursprungsvariante oder eine andere Mutation?
Denn dieses Potential auf eine höhere Ansteckungsrate wird irgendwie jeder Variation zugeschrieben.
Mir als Laien fehlt dabei der Orientierungspunkt um das einordnen zu können.
Vielen Dank.
richtig, sorry das fehlt.
in bezug auf b.117 die vorher dominante variante in uk, was am ende auch der grund ist, warum sie sich in uk durchgesetzt hat.
ich editiere das noch im beitrag.
Xaver08 schrieb:sonofanarchy schrieb:Xaver08 schrieb:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate
Darf ich fragen in Bezug worauf? Auf die Ursprungsvariante oder eine andere Mutation?
Denn dieses Potential auf eine höhere Ansteckungsrate wird irgendwie jeder Variation zugeschrieben.
Mir als Laien fehlt dabei der Orientierungspunkt um das einordnen zu können.
Vielen Dank.
richtig, sorry das fehlt.
in bezug auf b.117 die vorher dominante variante in uk, was am ende auch der grund ist, warum sie sich in uk durchgesetzt hat.
ich editiere das noch im beitrag.
Super, danke für die Antwort
lesenwerter beitrag über die neue Variante Delta (so wie B1.167.2 nach der neuen Nomenklatur der WHO genannt werden soll) im nymag.
https://nymag.com/intelligencer/2021/06/covid-b-1-617-2-delta-variant-what-we-know.html
Der aktuelle Wissensstand ist (leider auf englisch) aber gut auch mit den Unsicherheiten zusammengefasst:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate in bezug auf b.117 [edit: Xaver08 Bezug, nach Hinweis von sonofanarchy]
2.) Hinweis auf leicht reduzierter (aber immer noch guter) Schutz von vollgeimpften
Hinweise auf deutliche Reduzierung der Schutzwirkung nach nur einer Impfung.
3.) aktuell keine belastbaren Hinweise darauf, dass die Variante einen schwereren Verlauf verursacht
In UK hat sie das Potential eine nächste Welle zu verursachen und weitere Öffnungsschritte zu gefährden.
Das zeigt, warum auch trotz fortschreitender Impfung die Zahlen niedrig gehalten werden müssen. Zum einen um Länder, die in der Impfung noch nicht so weit sind nicht zu gefährden, denn für die trägt diese Variante aktuell die höchste Gefahr und das Risiko zu minimieren, dass weitere gefährlichere Varianten entstehen.
Wir werden auch in Ländern mit einem hohen Impfgrad in Richtung Herbst grössere Ausbrüche beobachten, wenn wir keine Schutzmassnahmen ergreifen, eine Selektion von Varianten, die den Impfschutz umgehen oder reduzieren, ist dann wahrscheinlicher, da sie dann natürlich im Vorteil sind.
https://nymag.com/intelligencer/2021/06/covid-b-1-617-2-delta-variant-what-we-know.html
Der aktuelle Wissensstand ist (leider auf englisch) aber gut auch mit den Unsicherheiten zusammengefasst:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate in bezug auf b.117 [edit: Xaver08 Bezug, nach Hinweis von sonofanarchy]
2.) Hinweis auf leicht reduzierter (aber immer noch guter) Schutz von vollgeimpften
Hinweise auf deutliche Reduzierung der Schutzwirkung nach nur einer Impfung.
3.) aktuell keine belastbaren Hinweise darauf, dass die Variante einen schwereren Verlauf verursacht
In UK hat sie das Potential eine nächste Welle zu verursachen und weitere Öffnungsschritte zu gefährden.
Das zeigt, warum auch trotz fortschreitender Impfung die Zahlen niedrig gehalten werden müssen. Zum einen um Länder, die in der Impfung noch nicht so weit sind nicht zu gefährden, denn für die trägt diese Variante aktuell die höchste Gefahr und das Risiko zu minimieren, dass weitere gefährlichere Varianten entstehen.
Wir werden auch in Ländern mit einem hohen Impfgrad in Richtung Herbst grössere Ausbrüche beobachten, wenn wir keine Schutzmassnahmen ergreifen, eine Selektion von Varianten, die den Impfschutz umgehen oder reduzieren, ist dann wahrscheinlicher, da sie dann natürlich im Vorteil sind.
Xaver08 schrieb:
1.) Potential auf signifikant höhere Ansteckungsrate
Darf ich fragen in Bezug worauf? Auf die Ursprungsvariante oder eine andere Mutation?
Denn dieses Potential auf eine höhere Ansteckungsrate wird irgendwie jeder Variation zugeschrieben.
Mir als Laien fehlt dabei der Orientierungspunkt um das einordnen zu können.
Vielen Dank.
fromgg schrieb:
In England hatten die am 31.5 null Tote. Ein stärkeres Zeichen für eine wirksame Impfung kann es kaum geben.
Oder hat noch jemand eine Idee , was das sein könnte ?
Genau deshalb meine Ungeduld. Vaccination is the answer. Jeder Impfung , die früher gegeben werden kann
rettet Leben.
Das ist ein Meilenstein. Wenn man bedenkt in welch katastrophaler Lage die Briten vor wenigen Monaten noch waren... und jetzt der erste Tag ohne Todesfall, das ist grandios.
Blöd nur das die da drüben überwiegend mit Astra geimpft haben (oder?) was ja vermutlich nur eine schwache Wirkung gegen die Indische Mutante hat. Die sollten also tunlichst schauen das die sich nicht noch weiter verbreitet.
Xaver08 schrieb:
Astra hat in der Erstimpfung eine deutlich reduzierte Wirkung bei der Variante, mit beiden Impfung hat es auch eine gute Impfantwort, die gegenüber B117 nur geringfügig reduziert ist.
ich vermute, dass du das durcheinander geworfen hast
Hab vorhin ein Tweet von Lauterbach gelesen, wie du sagst, Erstimpfung Astra bringt nur sehr bedingt was gegen die Indische Mutante... mit der Zweitimpfung ist es dann auch gut, aber wenn das Ding die Runde macht bei vielen die nur einmal geimpft sind kann es halt nochmal kribbelig werden.
Xaver08 schrieb:
Und wo wurden jetzt die Linken von den Grünen angegangen?
Was genau genießt du gerade, dass heute rausgekommen ist, dass die Masken, die von derCDU/CSU unter dubiosen Umständen beschafft wurden, auch noch von minderwertiger Qualität sind?
Bislang nicht, aber da wird schon noch ne Reaktion kommen, da bin optimistisch.
Also jetzt gerade genieße ich vor allem das Wetter. Gemeint hab ich, dass RRG schon mal anfängt, sich selbst zu demontieren.
Xaver08 schrieb:
Das stimmt wohl, wobei man aktuell den Eindruck gewinnt, die Grünen wären die einzige Partei mit einem Wahlprogramm, das mehr als einen Punkt hat
Die anderen starten alle mit die Grünen sind doof
Ist halt eine willkommene Ablenkung für die Konservativen, im Wahlkampf auch mal mit dem Finger nach draußen zu zeigen und sagen zu können: "Haha. Ja, schaut mal die doofen Grünen."
So nach Aserbaidschan-Connection. Und dem Masken-Skandal. Und dem zunehmenden Druck aufgrund des Abrechnungsbetrugs in Impfzentren.
Dann lenke ich mal wieder den Blick in Richtung Konservative, "lehne mich zurück und geniese". Wobei man den Scheiss eigentlich nicht richtig genießen kann.. ist eigentlich eher traurig:
Die CDU-nahe Werte-Union hat nun Max Otte zum Vorsitzenden gewählt. Otte ist CDU-Mitglied und bekannt dafür, dass er eher AfD-afin ist.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/werteunion-chef-max-otte-beschwoert-treue-zur-union-nach-vorwurf-17370008.html
Voller Inbrunst gibt er zwar an, dass er "felsen- und bombenfest CDU-Mitglied ist", macht aber ebenfalls keinen Hehl daraus, als CDU'ler bei der letzten Bundestagswahl die AfD gewählt zu haben, da er Merkel nicht unterstützt. Zudem war er auch Vorsitzender der Desiderius-Erasmus-Stiftung, also des Wissenschaftszirkels der AfD.
Aufgrund der Wahl von Otte lässt sogar Maaßen seine Aktivitäten in der Werteunion ruhen. Maaßen! Der ist wohl nicht gerade als gemäßigter Konservativer bekannt (um es mal höflich auszudrücken). Otte ist dann wohl noch ein anderes Kaliber. Nuja. Zum Lübcke-Mord ist Otte damals Folgendes aus dem Gesicht gefallen:
„Endlich hat der Mainstream eine neue NSU-Affäre und kann hetzen. Es sieht alles so aus, dass der Mörder ein minderbemittelter Einzeltäter war, aber die Medien hetzen schon jetzt gegen die „rechte Szene“, was auch immer das ist.“
Herzlichen Glückwunsch als Vorsitzender der Werteunion, Herr Otte! Laschet ist so etwas in Wahlkampfzeiten natürlich gar nicht recht und spricht davon, dass die Werteunion nichts mit der CDU zu tun hat.
Da sage ich: Ja, außer dass sie halt einen ganzen Stall voll CDU-Mitglieder beinhaltet, die kein Problem damit haben, so jemanden wie Otte zum Vorsitzenden zu wählen.
Schwachsinn
Grüne und Linken gehen sich jetzt anscheinend gegenseitig an. Erst hat Bartsch verlauten lassen, dass man mit den Grünen eigentlich Laschet wähle, nun hat seine Kollegin Amira Mohamed Ali Baerbock wegen ihrer Benzin-Preis-Pläne "unerträgliche Arroganz" vorgehalten:
https://www.n-tv.de/politik/Mohamed-Ali-wirft-Baerbock-Arroganz-vor-article22588984.html
Für mich heißt das: Zurücklehnen und genießen.
https://www.n-tv.de/politik/Mohamed-Ali-wirft-Baerbock-Arroganz-vor-article22588984.html
Für mich heißt das: Zurücklehnen und genießen.
Xaver08 schrieb:
Und wo wurden jetzt die Linken von den Grünen angegangen?
Was genau genießt du gerade, dass heute rausgekommen ist, dass die Masken, die von derCDU/CSU unter dubiosen Umständen beschafft wurden, auch noch von minderwertiger Qualität sind?
Bislang nicht, aber da wird schon noch ne Reaktion kommen, da bin optimistisch.
Also jetzt gerade genieße ich vor allem das Wetter. Gemeint hab ich, dass RRG schon mal anfängt, sich selbst zu demontieren.
SGE_Werner schrieb:
Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)?
Naja, wenn die Leute sich dann gerichtlich für ihr Handeln verantworten müssen, tun wir das ja in diesem Punkt gerade nicht, oder versteh ich da was falsch?
nein, das verstehst du nicht falsch.
die ganze diskussion läuft aus meiner sicht komplett ins leere, da sich die ordensschwester aktuell vor gericht verantworten muss und wie man dem artikel entnehmen kann, sich während des prozederes an vielen stellen abgestimmt hat, um sich an die regeln zu halten.
aufgehängt wird sich an dem einen satz,
die ganze diskussion läuft aus meiner sicht komplett ins leere, da sich die ordensschwester aktuell vor gericht verantworten muss und wie man dem artikel entnehmen kann, sich während des prozederes an vielen stellen abgestimmt hat, um sich an die regeln zu halten.
aufgehängt wird sich an dem einen satz,
Xaver08 schrieb:
in UK steigen im übrigen aktuell die Zahlen, noch sehr langsam aber merklich.
Grund dafür scheint B.1.617.2 eine der Unterarten der indischen Variante zu sein.
Noch gibt es andere mögliche Erklärungsansätze als eine höhere Ansteckungsrate, aber die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt.
Hospitalisierungsrate steigt, die Anzahl der Todesfälle liegt aufgrund der Impfungen deutlich niedriger als in der letzten Welle, Wissenschaftler raten dringend jetzt etwas zu unternehmen, um die Zahlen runterzubekommen.
Das lese ich in diesem Internet auch zunehmend von Leuten, die in Welle 2 und 3 immer wieder die richtigen Prognosen gestellt haben. Und wie gesagt: Ich kann nicht einschätzen, ob das Grund zur Sorge ist.
Ich habe den Eindruck, dass wir da zumindest partiell recht gut dastehen.
Aktuell zahlt es sich aus, dass die Impfkampagne gut läuft, wir haben Glück, dass wir uns nur einen geringen %-Satz der Variante ins Land geholt haben, die aktuell wenig wächst, dazu zahlt es sich hier aus, dass wir den zeitlichen Abstand zwischen Impfungen nicht erhöht haben, denn der Schutz durch nur eine Impfung ist im Vergleich zu B117 deutlich reduziert. Die Reduzierung ist beim vollständigen Impfschutz deutlich geringer.
Aktuell vermute ich, dass die Kombi aus geringem Anteil in D und zügigem Inpffortschritt erstmal ausreichend ist, die Warnungen in UK sind vorsichtig, es stehen aber Szenarien im Raum, die Fallzahlen vergleichbar zur Winterwelle als möglich erscheinen lassen (Disclaimer für die Fraktion Horrorszenarien: das sind pot. mögliche Entwicklungspfade, die an best. Bedingungen geknüpft sind, keine Vorhersagen).
Reduzierte Hospitalisierungsrate und Todesfälle durch die Impfkampagne sind dabei zum Glück zu erwarten
Aktuell zahlt es sich aus, dass die Impfkampagne gut läuft, wir haben Glück, dass wir uns nur einen geringen %-Satz der Variante ins Land geholt haben, die aktuell wenig wächst, dazu zahlt es sich hier aus, dass wir den zeitlichen Abstand zwischen Impfungen nicht erhöht haben, denn der Schutz durch nur eine Impfung ist im Vergleich zu B117 deutlich reduziert. Die Reduzierung ist beim vollständigen Impfschutz deutlich geringer.
Aktuell vermute ich, dass die Kombi aus geringem Anteil in D und zügigem Inpffortschritt erstmal ausreichend ist, die Warnungen in UK sind vorsichtig, es stehen aber Szenarien im Raum, die Fallzahlen vergleichbar zur Winterwelle als möglich erscheinen lassen (Disclaimer für die Fraktion Horrorszenarien: das sind pot. mögliche Entwicklungspfade, die an best. Bedingungen geknüpft sind, keine Vorhersagen).
Reduzierte Hospitalisierungsrate und Todesfälle durch die Impfkampagne sind dabei zum Glück zu erwarten
Xaver08 schrieb:
(Disclaimer für die Fraktion Horrorszenarien: das sind pot. mögliche Entwicklungspfade, die an best. Bedingungen geknüpft sind, keine Vorhersagen)
Das kann man gar nicht genug unterstreichen:
Es geht um Modellierungen, um mögliche Szenarien bzw. Entwicklungen.
Nicht um Vorhersagen mit Absolutheitsanspruch.
Zumindest bei seriösen Wissenschaftlern.
in UK steigen im übrigen aktuell die Zahlen, noch sehr langsam aber merklich.
Grund dafür scheint B.1.617.2 eine der Unterarten der indischen Variante zu sein.
Noch gibt es andere mögliche Erklärungsansätze als eine höhere Ansteckungsrate, aber die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt.
Hospitalisierungsrate steigt, die Anzahl der Todesfälle liegt aufgrund der Impfungen deutlich niedriger als in der letzten Welle, Wissenschaftler raten dringend jetzt etwas zu unternehmen, um die Zahlen runterzubekommen.
Grund dafür scheint B.1.617.2 eine der Unterarten der indischen Variante zu sein.
Noch gibt es andere mögliche Erklärungsansätze als eine höhere Ansteckungsrate, aber die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt.
Hospitalisierungsrate steigt, die Anzahl der Todesfälle liegt aufgrund der Impfungen deutlich niedriger als in der letzten Welle, Wissenschaftler raten dringend jetzt etwas zu unternehmen, um die Zahlen runterzubekommen.
Xaver08 schrieb:
in UK steigen im übrigen aktuell die Zahlen, noch sehr langsam aber merklich.
Grund dafür scheint B.1.617.2 eine der Unterarten der indischen Variante zu sein.
Noch gibt es andere mögliche Erklärungsansätze als eine höhere Ansteckungsrate, aber die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt.
Hospitalisierungsrate steigt, die Anzahl der Todesfälle liegt aufgrund der Impfungen deutlich niedriger als in der letzten Welle, Wissenschaftler raten dringend jetzt etwas zu unternehmen, um die Zahlen runterzubekommen.
Das lese ich in diesem Internet auch zunehmend von Leuten, die in Welle 2 und 3 immer wieder die richtigen Prognosen gestellt haben. Und wie gesagt: Ich kann nicht einschätzen, ob das Grund zur Sorge ist.
Xaver08 schrieb:
Ich hatte auch schon dargelegt, was die Grundlage dafür ist, dass ich einen Nocovidansatz auch jetzt noch befürworte
Bei bald Inzidenz 10-20 sind wir ja nicht weit davon entfernt. Und das kann ganz ohne NoCovid-Ansatz.
Xaver08 schrieb:
1.) alle ungeimpften und da beinhaltet alle Kinder und die Menschen (nicht nur Impfverweigerer), die sich gerne impfen lassen würden, aber nicht können, werden über kurz oder lang erkranken. Nichts zu unternehmen bedeutet, gezielte Durchseuchung dieser Menschen.
Ja, das ist richtig. Wobei derzeit das Infektionsrisiko eher niedrig ist, das Problem wird eher der Herbst / Winter sein und dann wird es innerhalb der Kinder durchgereicht werden und natürlich auch in dem kleinen Teil, der sich nicht impfen lassen kann. Bei den Kindern ist das Risiko für schwere Erkrankungen eben gering genug, dass ich es für ungerechtfertigt halten würde dafür die anderen 74 Millionen Menschen dieses Landes mit erheblichen Maßnahmen einzuschränken. Und das würde m.E. auch zurecht vor Gericht geschluckt werden.
Ansonsten wird es vor allem die Impfverweigerer treffen und die werden auch für den Großteil der schweren Verläufe zuständig sein ab September.
Xaver08 schrieb:
2.) Langzeitfolgen: das Virus greift nicht nur Atemwege, sondern auch das Nervensystem und das Gehirn an, über Langzeitfolgen auch bei Kindern ist aktuell natürlich noch wenig bekannt.
Das Problem ist, dass wir alle keine Langzeitfolgen bestimmen können, dazu ist die Erkrankung zu neu. Einzig ein Zeitraum von ca. einem Jahr ist mittlerweile überschaubar.
Aber genau diese Argumentation bringen eben auch Impfskeptiker an. Wer weiß schon, ob nicht der eine oder andere Impfstoff in 10 Jahren... Und ja, ich weiß, dass das in Teilen irrational ist, aber Du merkst schon, dass das Argument "Ich weiß nicht genau, wie es langfristig aussieht, also bin ich lieber mal vorsichtig" eben auch in anderen Situationen rangezogen werden kann.
Xaver08 schrieb:
3.) jeder longcovid fall bedeutet eine grosse Belastung für die betroffenen Kinder (Fehlzeiten in Schule und Kindergarten) sowie Familien.
Und genau hier und beim Punkt davor zeigt sich eben, warum ich Dir eben auch unterstelle, dass für Dich die Folgen für die Kinder bzgl. der Maßnahmen nachrangig (nicht egal, nachrangig!) sind. Du erwähnst nicht in einer Silbe die Langzeitwirkungen der Maßnahmen, der fehlenden Kontakte, der Bildungsrückstände usw.
Es geht immer nur um die Langzeitwirkungen der Erkrankung selbst.
Xaver08 schrieb:
Dazu gehören Schutzmassnahmen in Schulen, Kindergärten (z.b. Luftfilter) oder auch partielle Maskentragepflichten.
Gut, da sind wir ja einer Meinung, dass man da zB Maßnahmen ergreifen kann, zB durch kleinere Gruppen, Luftfilter usw. , da reden wir auch nicht von erheblichen Einschnitten. Aber Du glaubst doch selbst nicht, dass die Regierung die Sommerpause mit niedriger Inzidenz dafür nutzt...
Xaver08 schrieb:
Bei dieser Unsicherheit der Datenlage, dem Risiko ca. 7% aller infizierten Kinder potentiell Longcovid auszusetzen, halte ich es für mehr als sinnvoll über den Sommer eine Nocovidstartegie zu implementieren, das Risiko halte ich für gering, jetzt Massnahmen an Schulen, TTI, Schnelltests etc. vorzubereiten.
Gut, hier sind wir ja einer Meinung. Aber NoCovid klingt immer nach harten Schritten, fassen wir einfach mal zusammen, dass Du die niedrigen Zahlen des Sommers nutzen willst, um nicht wie im Herbst letzten Jahres dann plötzlich hilflos dazustehen, wenn die Infektionswahrscheinlichkeit wieder zunimmt. Da gehe ich völlig mit.
Ich glaube gar nicht, dass wir also so weit auseinander sind. Du willst einfach, dass wir jetzt, wo wir niedrige Zahlen haben, die Zeit nutzen, um eine Strategie für den Herbst und Winter zu entwickeln. Da stimme ich Dir absolut überein. Es ist doch klar, dass wir bis Frühjahr noch Maßnahmen haben werden oder zumindest Hilfsmittel brauchen, aber wir sind halt weit weg von Shutdown usw.
Jetzt braucht es halt intelligente Lösungen.
PS: Ich finde, dass wir erstmal darüber debattieren müssen, was LongCovid alles ist. Ab wie viel Monaten gilt das denn? Ich hatte nach meinen Lungenentzündungen 4-6 Monate Probleme.
PPS: Zum Thema Verhältnismäßigkeit ist einfach zu sagen, dass sich ab September nicht mehr allzu viele Beschränkungen rechtfertigen lassen, um eine Gruppe zu schützen, bei der einer von 100.000 Infizierten stirbt. Ich unterstütze aber alles, was das Infektionsgeschehen bei den Kindern für den kommenden Winter niedrig hält und einigermaßen vertretbar ist (Maskenpflicht im ÖPNV, Schnelltests, Luftfilter, kleinere Gruppen).
SGE_Werner schrieb:
Bei bald Inzidenz 10-20 sind wir ja nicht weit davon entfernt. Und das kann ganz ohne NoCovid-Ansatz
sicher geht das, mit no covid hätten wir dafür aber nicht von oktober bis mai gebraucht.
werner, keiner behauptet, dass man no covid braucht um die zahlen zu senken.
no covid ist eine strategie, um die zahlen mit möglichst wenig einschränkungen zu senken.
wir waren im februar fast schon da, ok das hat auch 5 monate gedauert, aber diesen nochmaligen mehrmonatigen abzweig mit tausenden von toten war überflüssig.
SGE_Werner schrieb:
Bei den Kindern ist das Risiko für schwere Erkrankungen eben gering genug, dass ich es für ungerechtfertigt halten würde dafür die anderen 74 Millionen Menschen dieses Landes mit erheblichen Maßnahmen einzuschränken. Und das würde m.E. auch zurecht vor Gericht geschluckt werden.
Ansonsten wird es vor allem die Impfverweigerer treffen und die werden auch für den Großteil der schweren Verläufe zuständig sein ab September.
das ist spekulation was ein gericht schluckt.
kinder mögen da ein etwas anderes gerechtigkeitsempfinden haben, als du das hast.
ein risiko auf 7,4% kinder mit longcovid ist hoch, das ist fast jeder 10. auch die erheblichen massnahmen sind spekulation.
SGE_Werner schrieb:
Das Problem ist, dass wir alle keine Langzeitfolgen bestimmen können, dazu ist die Erkrankung zu neu. Einzig ein Zeitraum von ca. einem Jahr ist mittlerweile überschaubar.
richtig, deshalb ist es fahrlässig, dieses risiko ohne not einzugehen.
SGE_Werner schrieb:
Aber genau diese Argumentation bringen eben auch Impfskeptiker an. Wer weiß schon, ob nicht der eine oder andere Impfstoff in 10 Jahren... Und ja, ich weiß, dass das in Teilen irrational ist, aber Du merkst schon, dass das Argument "Ich weiß nicht genau, wie es langfristig aussieht, also bin ich lieber mal vorsichtig" eben auch in anderen Situationen rangezogen werden kann.
lach, das ist quatsch, aber das schreibst du ja selber schon.
Eine Impfung hat keine Langzeitnebenwirkung, eine Viruserkrankung hat das.
SGE_Werner schrieb:
Und genau hier und beim Punkt davor zeigt sich eben, warum ich Dir eben auch unterstelle, dass für Dich die Folgen für die Kinder bzgl. der Maßnahmen nachrangig (nicht egal, nachrangig!) sind. Du erwähnst nicht in einer Silbe die Langzeitwirkungen der Maßnahmen, der fehlenden Kontakte, der Bildungsrückstände usw.
Es geht immer nur um die Langzeitwirkungen der Erkrankung selbst.
seufz, die folgen der massnahmen sind für mich nicht nachrangig. ich bin nur der meinung, dass kinder (nicht nur kindern, sondern die ganze bevölkerung) mit nocovid besser da stehen würde.
den autoren der nocvid strategie ist der zwiespalt der wirkung der massnahmen, als auch der wichtigkeit von kitas und schulen (nicht nur für benachteiligte) kinder und familien bewusst.
es gibt einen zielkonflikt in der betrachtung von schulen/kitas als reine infektionsquellen und der relevanz für kinder und familien.
SGE_Werner schrieb:
Gut, da sind wir ja einer Meinung, dass man da zB Maßnahmen ergreifen kann, zB durch kleinere Gruppen, Luftfilter usw. , da reden wir auch nicht von erheblichen Einschnitten. Aber Du glaubst doch selbst nicht, dass die Regierung die Sommerpause mit niedriger Inzidenz dafür nutzt...
leider nein, das habe ich ja bereits mehrfach geschrieben.
nichtsdestotrotz halte ich es für sinnvoll, denn wenn ich nur noch über die dinge schreibe, von denen ich denke, dass es die regierung in der sommerpause macht, bleibt wenig.
SGE_Werner schrieb:
Gut, hier sind wir ja einer Meinung. Aber NoCovid klingt immer nach harten Schritten, fassen wir einfach mal zusammen, dass Du die niedrigen Zahlen des Sommers nutzen willst, um nicht wie im Herbst letzten Jahres dann plötzlich hilflos dazustehen, wenn die Infektionswahrscheinlichkeit wieder zunimmt. Da gehe ich völlig mit.
nein, nocovid bedeutet nicht zwangsläufig harte massnahmen. es beinhaltet alledings harte massnahmen, wenn die zahlen bestimmte werte überschreiten.
die nocovid strategie räumt aber schulen und kitas einen besonderen stellenwert ein, priorität in der öffnung, während der aussetzung der präsenzpflicht, präsenzunterricht soll für die kinder bevorzugt auch während der aussetzung angeboten werden, die nicht nur eltern in systemrelevanten berufen haben, sondern die einen besonderen bedarf aus z.b. der familiären situation haben.
die autoren fordern auch nachhol und mentorprogramme für kinder, um die effekte der bisherigen massnahmen zu kompensieren.
ich habe nicht den eindruck, dass du dir das konzept oder die toolboxen auch nur einmal angeschaut hast, sonste wüsstest Du, dass nocovid nicht nur harte einschnitte und massnahmen bedeutet.
es kann sein, dass wir nicht allzuweit auseinander sind.
SGE_Werner schrieb:
PPS: Zum Thema Verhältnismäßigkeit ist einfach zu sagen, dass sich ab September nicht mehr allzu viele Beschränkungen rechtfertigen lassen, um eine Gruppe zu schützen, bei der einer von 100.000 Infizierten stirbt. Ich unterstütze aber alles, was das Infektionsgeschehen bei den Kindern für den kommenden Winter niedrig hält und einigermaßen vertretbar ist (Maskenpflicht im ÖPNV, Schnelltests, Luftfilter, kleinere Gruppen).
Wir reden von einer Gruppe, bei der dann potentiell 7400 von 100 000 Longcovid davontragen.
Das was Du schreibst, das was du unterstützen möchtest, klingt nett. Aber was ist Dein Ziel. Was bedeutet es das Infektionsgeschehen bei Kindern niedrig zu halten und wie soll reagiert werden, wenn die Zahlen eben doch steigen.
Und da kommen wir zum Punkt, bei dem ich denke, dass wir eben doch nicht so nah beieinander sind, denn nur ein paar Massnahmen zu verhängen ohne einen Plan dahinter, bringt eher nicht viel. Ein bisschen kann man die Ausbreitung der Krankheit nicht verhindern, ich denke soviel haben wir nach 1,5 Jahren Pandemie über exponentielles Wachstum gelernt.
propain schrieb:
Naja, da hört man durchaus anderes. Da ist die Rede davon das sie beschimpft und bedroht werden, weil nicht das Wunschmittel vor Ort oder es nicht schnell genug geht.
Ja, hat es in diversen Arztpraxen auch schon gegeben, zumindest das Gemeckere ist groß.
Mein Vater hat heute J&J bekommen (und damit alle AZ-Geimpften seiner Altersklasse in einem Schuss überholt). Freut mich Misanthrop. Trotzdem haben wir auch heute noch einem weiteren Kollegen einen Termin über das Portal beschafft. Ich glaub, da oben bei Euch sind die einfach nur unfähig.
Ach übrigens, welches Land hat es von Inzidenz 215 auf Inzidenz 10-20 geschafft in wenigen Wochen und ist danach auch stabil unten geblieben?
Portugal als Beispiel ist von 800er Inzidenzen im Januar in nur wenigen Wochen auf einstellige Inzidenzen und dort auch geblieben. Aber Portugal ist ja auch ne Insel oder Diktatur oder es war die Saisonalität
Aber selbst mit einer Nocovidstrategie wie es sie in vielen asiatischen Ländern gibt, kann es dann trotzdem Ausbrüche geben, die dann unter Kontrolle gebracht werden müssen, solange es eine weltweite Pandemie ist, gibt es keine absolute Sicherheit
Aber selbst mit einer Nocovidstrategie wie es sie in vielen asiatischen Ländern gibt, kann es dann trotzdem Ausbrüche geben, die dann unter Kontrolle gebracht werden müssen, solange es eine weltweite Pandemie ist, gibt es keine absolute Sicherheit
Xaver08 schrieb:
Portugal als Beispiel ist von 800er Inzidenzen im Januar in nur wenigen Wochen auf einstellige Inzidenzen und dort auch geblieben. Aber Portugal ist ja auch ne Insel oder Diktatur oder es war die Saisonalität
Abgesehen davon, dass das einfach nur polemischer Mist am Ende ist, stimmt es nicht mal. Die einstellige Inzidenz hat es nie gegeben. Die Inzidenz war nie unter 22. Und sie ist aktuell auf dem Level von Deutschland. Wir haben es also auch mit der Nicht-Strategie unserer Bundesregierung geschafft auf das selbe Level zu kommen. Und Portugal hat 50 % mehr Tote, weil sie es vorher noch krasser verkackt haben als wir. Aber ja, als Beispiel dienen sie schon, wie man sehr schnell die Zahlen hat senken können, das ist unstrittig.
Ach und zur Saisonalität... Ich weiß nicht, ob wir Deutschland mit einem Land vergleichen sollten, was im Februar jeden Tag 10-20 Grad Höchsttemperatur hatte und nicht rund um den Gefrierpunkt.
Xaver08 schrieb:
Tröste dich, man darf ja auch nicht fragen, wo diese Grenze der Verhältnismäßigkeit liegt.
Wo liegt denn die Grenze der Verhältnismäßigkeit bzgl. Rücksichtsnahme wegen Corona-Erkrankungen und Rücksichtsnahme wegen Maßnahmen-Nebenwirkungen? Das sind alles berechtigte Fragen, aber hast Du jemals darauf eine adäquate Antwort gegeben?
Abgesehen davon ist es kein Abbürsten, wenn ich behaupte, dass jemand einseitig argumentiert. Und Du argumentierst in diesem Thread in meinen Augen einseitig. Und es wundert mich auch nicht, wer wem zur Seite springt. Ich bleib dabei, da ist schon sehr wenig Toleranz für andere Meinungen und Herangehensweisen vorhanden.
SGE_Werner schrieb:
Wo liegt denn die Grenze der Verhältnismäßigkeit bzgl. Rücksichtsnahme wegen Corona-Erkrankungen und Rücksichtsnahme wegen Maßnahmen-Nebenwirkungen? Das sind alles berechtigte Fragen, aber hast Du jemals darauf eine adäquate Antwort gegeben?
das ist zwar eine durchaus berechtigte Frage, ich kann mich allerdings nicht daran erinnern, dass Du sie mir schonmal gestellt hast, das geht in eine ähnliche Richtung, wie Deine wiederholten Unterstellungen, mir waere das Schicksal der Kinder im Lockdown egal (den es bei meinem Ansatz in der Dauer nicht geben sollte).
Ich hatte auch schon dargelegt, was die Grundlage dafür ist, dass ich einen Nocovidansatz auch jetzt noch befürworte (nur zur Erinnerung, das bedeutet die Infektionszahlen so weit wie möglich zu reduzieruen um weitestgehend Normalzustand herzustellen).
Gründe dafür, dass ich das vorerst auch bei einem hohen Impfgrad befürworte:
1.) alle ungeimpften und da beinhaltet alle Kinder und die Menschen (nicht nur Impfverweigerer), die sich gerne impfen lassen würden, aber nicht können, werden über kurz oder lang erkranken. Nichts zu unternehmen bedeutet, gezielte Durchseuchung dieser Menschen.
2.) Langzeitfolgen: das Virus greift nicht nur Atemwege, sondern auch das Nervensystem und das Gehirn an, über Langzeitfolgen auch bei Kindern ist aktuell natürlich noch wenig bekannt.
Zu Longcovid gibt es Daten z.b. aus UK, die darauf hinweisen, dass bei den 2-11 jährigen 7,4% von mind. 1. Longcovidsymptom betroffen sein könnten. Die Studie/Datenerhebung kann ich bei Interesse suchen. In der Aussage steckt eine gewisse Unsicherheit, weisst aber auf ein erhebliches Risiko hin.
3.) jeder longcovid fall bedeutet eine grosse Belastung für die betroffenen Kinder (Fehlzeiten in Schule und Kindergarten) sowie Familien.
3.) Wie schnell die Durchseuchung abläuft, kann man aktuell nicht abschätzen, das hängt sicherlich davon ab, wieviel an Massnahmen im Herbst noch oder wieder gültig sind.
Dazu gehören Schutzmassnahmen in Schulen, Kindergärten (z.b. Luftfilter) oder auch partielle Maskentragepflichten.
Jede zusätzliche Infektion steigert das Risiko für Mutationen und Escapevarianten, ein weiteres Argument zusätzliche Infektoinen zu vermeiden.
4.) Möglicherweise brauchen wir die Impfung für Kinder, um Herdenimmunität zu erreichen. Ein Argument, dass die Stiko auch früher schon bei der Zulassen von Impfstoffen berücksichtigt hat. Es wird sicher nicht das einzige Arguemnt sein.
Aktuell gibt es noch keinen IMpfstoff für Kinder <12 Jahren, d.h. man kann aktuell die Pros und Cons nicht wirklich abwägen, da die Nebenwirkungen niht bekannt sind.
Bei dieser Unsicherheit der Datenlage, dem Risiko ca. 7% aller infizierten Kinder potentiell Longcovid auszusetzen, halte ich es für mehr als sinnvoll über den Sommer eine Nocovidstartegie zu implementieren, das Risiko halte ich für gering, jetzt Massnahmen an Schulen, TTI, Schnelltests etc. vorzubereiten. Ich denke auch, dass mit der entsprechenden Kommunikation die Menschen mitmachen werden, auch wenn sie sicher nicht begeistert sind.
Wo eine Grenze liegt, bei der man keine Nocovidmassahmen implementiert und es einfach laufen lässt, ist für mich schwierig zu bewerten. Wieviel Longcovid lässt man zu wird sicher auch von den Nebenwirkungen des Impfstoffs abhängen, so dass man das gegeneinander abwägen kann. Dafür wird man sicher auch die Ethikkomission brauchen. Aber alles Einstellige an Longcovid bei 10 Millionen Kindern, sollte es zumindest mal rechtfertigen Massnahmen fortzuschreiben, die nebenbei auch noch allen helfen, bis man sinnvoll eine Entscheidung treffen kann.
Dass Du Dich so windest, meine Frage nach der Verhältnismässigkeit zu beantworten, finde ich irritierend, du hast Dich da immerhin klar positioniert, irgendwie musst du doch zu deiner Aussage gekommen sein.
über Deine wiederholten Vorwürfe inkl. mangelnder Toleranz möchte ich nicht viel schreiben, im Hinblick auf Deine wiederkehrenden Unterstellungen.
Xaver08 schrieb:
Ich hatte auch schon dargelegt, was die Grundlage dafür ist, dass ich einen Nocovidansatz auch jetzt noch befürworte
Bei bald Inzidenz 10-20 sind wir ja nicht weit davon entfernt. Und das kann ganz ohne NoCovid-Ansatz.
Xaver08 schrieb:
1.) alle ungeimpften und da beinhaltet alle Kinder und die Menschen (nicht nur Impfverweigerer), die sich gerne impfen lassen würden, aber nicht können, werden über kurz oder lang erkranken. Nichts zu unternehmen bedeutet, gezielte Durchseuchung dieser Menschen.
Ja, das ist richtig. Wobei derzeit das Infektionsrisiko eher niedrig ist, das Problem wird eher der Herbst / Winter sein und dann wird es innerhalb der Kinder durchgereicht werden und natürlich auch in dem kleinen Teil, der sich nicht impfen lassen kann. Bei den Kindern ist das Risiko für schwere Erkrankungen eben gering genug, dass ich es für ungerechtfertigt halten würde dafür die anderen 74 Millionen Menschen dieses Landes mit erheblichen Maßnahmen einzuschränken. Und das würde m.E. auch zurecht vor Gericht geschluckt werden.
Ansonsten wird es vor allem die Impfverweigerer treffen und die werden auch für den Großteil der schweren Verläufe zuständig sein ab September.
Xaver08 schrieb:
2.) Langzeitfolgen: das Virus greift nicht nur Atemwege, sondern auch das Nervensystem und das Gehirn an, über Langzeitfolgen auch bei Kindern ist aktuell natürlich noch wenig bekannt.
Das Problem ist, dass wir alle keine Langzeitfolgen bestimmen können, dazu ist die Erkrankung zu neu. Einzig ein Zeitraum von ca. einem Jahr ist mittlerweile überschaubar.
Aber genau diese Argumentation bringen eben auch Impfskeptiker an. Wer weiß schon, ob nicht der eine oder andere Impfstoff in 10 Jahren... Und ja, ich weiß, dass das in Teilen irrational ist, aber Du merkst schon, dass das Argument "Ich weiß nicht genau, wie es langfristig aussieht, also bin ich lieber mal vorsichtig" eben auch in anderen Situationen rangezogen werden kann.
Xaver08 schrieb:
3.) jeder longcovid fall bedeutet eine grosse Belastung für die betroffenen Kinder (Fehlzeiten in Schule und Kindergarten) sowie Familien.
Und genau hier und beim Punkt davor zeigt sich eben, warum ich Dir eben auch unterstelle, dass für Dich die Folgen für die Kinder bzgl. der Maßnahmen nachrangig (nicht egal, nachrangig!) sind. Du erwähnst nicht in einer Silbe die Langzeitwirkungen der Maßnahmen, der fehlenden Kontakte, der Bildungsrückstände usw.
Es geht immer nur um die Langzeitwirkungen der Erkrankung selbst.
Xaver08 schrieb:
Dazu gehören Schutzmassnahmen in Schulen, Kindergärten (z.b. Luftfilter) oder auch partielle Maskentragepflichten.
Gut, da sind wir ja einer Meinung, dass man da zB Maßnahmen ergreifen kann, zB durch kleinere Gruppen, Luftfilter usw. , da reden wir auch nicht von erheblichen Einschnitten. Aber Du glaubst doch selbst nicht, dass die Regierung die Sommerpause mit niedriger Inzidenz dafür nutzt...
Xaver08 schrieb:
Bei dieser Unsicherheit der Datenlage, dem Risiko ca. 7% aller infizierten Kinder potentiell Longcovid auszusetzen, halte ich es für mehr als sinnvoll über den Sommer eine Nocovidstartegie zu implementieren, das Risiko halte ich für gering, jetzt Massnahmen an Schulen, TTI, Schnelltests etc. vorzubereiten.
Gut, hier sind wir ja einer Meinung. Aber NoCovid klingt immer nach harten Schritten, fassen wir einfach mal zusammen, dass Du die niedrigen Zahlen des Sommers nutzen willst, um nicht wie im Herbst letzten Jahres dann plötzlich hilflos dazustehen, wenn die Infektionswahrscheinlichkeit wieder zunimmt. Da gehe ich völlig mit.
Ich glaube gar nicht, dass wir also so weit auseinander sind. Du willst einfach, dass wir jetzt, wo wir niedrige Zahlen haben, die Zeit nutzen, um eine Strategie für den Herbst und Winter zu entwickeln. Da stimme ich Dir absolut überein. Es ist doch klar, dass wir bis Frühjahr noch Maßnahmen haben werden oder zumindest Hilfsmittel brauchen, aber wir sind halt weit weg von Shutdown usw.
Jetzt braucht es halt intelligente Lösungen.
PS: Ich finde, dass wir erstmal darüber debattieren müssen, was LongCovid alles ist. Ab wie viel Monaten gilt das denn? Ich hatte nach meinen Lungenentzündungen 4-6 Monate Probleme.
PPS: Zum Thema Verhältnismäßigkeit ist einfach zu sagen, dass sich ab September nicht mehr allzu viele Beschränkungen rechtfertigen lassen, um eine Gruppe zu schützen, bei der einer von 100.000 Infizierten stirbt. Ich unterstütze aber alles, was das Infektionsgeschehen bei den Kindern für den kommenden Winter niedrig hält und einigermaßen vertretbar ist (Maskenpflicht im ÖPNV, Schnelltests, Luftfilter, kleinere Gruppen).
Ich seh das schon kritisch, solange keine valide Datenbasis vorhanden ist, auf deren Basis seltene schwere Nebenwirkungen einschätzbar werden.
Bis diese Daten erhoben sind, haben wir genügend Menschen die geimpft werden wollen. Es gibt keinen Grund, da jetzt einen Schnellschuß zu machen.
Und ja, es bleibt für mich die Frage offen, wie hoch das individuelle Risiko von Infektionen bei Kindern in den unterschiedlichen Altersgruppen tatsächlich ist. Auch das muss hinsichtlich einer Impfung in die Abwägung einbezogen werden.
Bis diese Daten erhoben sind, haben wir genügend Menschen die geimpft werden wollen. Es gibt keinen Grund, da jetzt einen Schnellschuß zu machen.
Und ja, es bleibt für mich die Frage offen, wie hoch das individuelle Risiko von Infektionen bei Kindern in den unterschiedlichen Altersgruppen tatsächlich ist. Auch das muss hinsichtlich einer Impfung in die Abwägung einbezogen werden.
Was du anmaßend nennst, nenne ich logisch. Wenn jemand ein gewisses Restrisiko bei Kindern für vertretbar hält, darf ich ihn schon fragen, ob er Kinder hat, denn ob er dieses Restrisiko dann auch für seine Kinder gelten lassen würde, wäre meine nächste Frage gewesen.
Diesen Gedankengang hättest du eigentlich auch ohne diese Erklärung nachvollziehen können. Im Übrigen hocke ich auf überhaupt keinem Ross. Ich habe lediglich eine Frau und eine Tochter, die beide in einer Kita arbeiten, darüber hinaus drei Kinder, die Eltern sind, sechs Enkel, die zur Schule oder in die Kita gehen sowie den Bekannten- und Freundeskreis all dieser Menschen. Das ist nicht wenig an Eindrücken, die man so bekommt.
Trotzdem habe ich nie meine persönlichen Erfahrungen zum Maß aller Dinge gemacht, wie du das hinstellst, denn das könnte ich von deinen Erfahrungsberichten, von planschers oder Clakirs Eindrücken aus deren Leben dann auch behaupten. Es ging mir um das Restrisiko, das bei Kindern vertretbar erscheint, obwohl man es noch gar nicht beziffern kann und darum, dass an anderer Stelle (AZ) so etwas gar nicht in Frage kommt.
Du könntest auch mal aufhören, mit zweierlei Maß zu messen, wenn es um die Beurteilung von persönlichen Erfahrungen geht. Andernfalls werde ich dich bei deiner nächsten Einlassung aus BaWü gern daran erinnern. 😉
Diesen Gedankengang hättest du eigentlich auch ohne diese Erklärung nachvollziehen können. Im Übrigen hocke ich auf überhaupt keinem Ross. Ich habe lediglich eine Frau und eine Tochter, die beide in einer Kita arbeiten, darüber hinaus drei Kinder, die Eltern sind, sechs Enkel, die zur Schule oder in die Kita gehen sowie den Bekannten- und Freundeskreis all dieser Menschen. Das ist nicht wenig an Eindrücken, die man so bekommt.
Trotzdem habe ich nie meine persönlichen Erfahrungen zum Maß aller Dinge gemacht, wie du das hinstellst, denn das könnte ich von deinen Erfahrungsberichten, von planschers oder Clakirs Eindrücken aus deren Leben dann auch behaupten. Es ging mir um das Restrisiko, das bei Kindern vertretbar erscheint, obwohl man es noch gar nicht beziffern kann und darum, dass an anderer Stelle (AZ) so etwas gar nicht in Frage kommt.
Du könntest auch mal aufhören, mit zweierlei Maß zu messen, wenn es um die Beurteilung von persönlichen Erfahrungen geht. Andernfalls werde ich dich bei deiner nächsten Einlassung aus BaWü gern daran erinnern. 😉
Xaver08 schrieb:
Tröste dich, man darf ja auch nicht fragen, wo diese Grenze der Verhältnismäßigkeit liegt.
Wo liegt denn die Grenze der Verhältnismäßigkeit bzgl. Rücksichtsnahme wegen Corona-Erkrankungen und Rücksichtsnahme wegen Maßnahmen-Nebenwirkungen? Das sind alles berechtigte Fragen, aber hast Du jemals darauf eine adäquate Antwort gegeben?
Abgesehen davon ist es kein Abbürsten, wenn ich behaupte, dass jemand einseitig argumentiert. Und Du argumentierst in diesem Thread in meinen Augen einseitig. Und es wundert mich auch nicht, wer wem zur Seite springt. Ich bleib dabei, da ist schon sehr wenig Toleranz für andere Meinungen und Herangehensweisen vorhanden.
Xaver08 schrieb:
Wieviele kranke Kinder sind denn ok und ab wann sollte man den Maßnahmen ergreifen?
Die Frage muss jeder für sich selbst beantworten, wann das ok ist. Aber dann soll man bitte aufhören so zu tun, als wäre man aufgrund der letzten Monate ein herzloses Monster geworden, weil man irgendwann mal sagt, dass ein gewisses Restrisiko zu tragen ist und dieses für vertretbar hält.
Und wenn wir schon über die Impfstrategie weltweit reden: Dann müssen die eben auch weltweit sich im Bereich der Herdenimmunität impfen lassen. Das wird aber in vielen Regionen nicht passieren, selbst wenn wir die mit Impfstoff kostenlos überhäufen.
Wenn ich so Deine Argumentationen lese, sehe ich einfach nicht diesen Punkt kommen, an dem komplette Normalität herrschen wird. Bestenfalls in einigen Jahren.
Zudem ist die Frage, was Normalität ist. Man kann ja auch Normalität herstellen und trotzdem Maßnahmen dran klemmen (Schnelltests, Impfpass etc.). Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass das durchaus für Herbst plus Winter 21/22 Sinn machen könnte.
Ach Werner, lass doch mal die Unterstellungen.
Wenn mehrfach festgestellt wird, dass es bei den paar Kindern nicht verhältnismäßig wäre, was zu unternehmen und ich habe ja bereits mehrfach festgestellt, dass wenn man das sinnvoll gestaltet man nicht wieder 8 Monate Lockdown braucht, dann sollte die Frage doch legitim sein, wo sich diese Grenze zur Verhältnismäßigkeit befindet.
Wenn mehrfach festgestellt wird, dass es bei den paar Kindern nicht verhältnismäßig wäre, was zu unternehmen und ich habe ja bereits mehrfach festgestellt, dass wenn man das sinnvoll gestaltet man nicht wieder 8 Monate Lockdown braucht, dann sollte die Frage doch legitim sein, wo sich diese Grenze zur Verhältnismäßigkeit befindet.
Was konkret fehlt dir denn da noch? Und: was hat denn die Union diesbezüglich geliefert?