Xaver08
13659
Xaver08 schrieb:
das gute ist, dass jede impfung die wirkung einer schweren maennergrippe hat. glaubhaft.
Was eigentlich dazu angetan wäre, sich Gedanken über eine sinnvolle Vorbereitung und präventive Maßnahmen zu machen.
Wir könnten damit beginnen, dass der Misanthrop die Adressen seiner Getränkemärkte veröffentlicht.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Studie wissenschaftlich vernünftig gemacht wurde (das setze ich voraus), ist es nicht zu 100 % zu belegen, dass es an den Spielen liegt. Es wäre dann eine statistisch signifikante Auffälligkeit, die eine solche These stützen würde, aber sie nach meinem Laien-Verstand eben nicht bestätigen kann.
Ich sehe hier nur einen Wissenschaftler, der aufgrund der bestehenden Zahlen alle anderen Möglichkeiten für anscheinend nicht plausibel erachtet. Dazu ist aber m.E. die Grundmasse viel zu gering, um diese Möglichkeiten zu 100 % auszuschließen.
Mal ganz von den Widersprüchen abgesehen, die ich sonst noch aufgelistet habe.
Die einzig vernünftige Studie wäre die personenbasierte Auswertung, also zu schauen, ob sich unter den Zuschauern selbst die Infektionsraten anders verhalten gegenüber Vergleichsgruppen in der Bevölkerung. Diese Daten liegen natürlich nicht vor.
Aber mal abseits der völlig legitimen Studie selbst, die vermutlich in Wissenschaftskreisen noch diskutiert werden wird (und m.E. dort auch die Widersprüche dann aufgegriffen werden könnten)...
Am Ende des Tages wird eine Studie aus einer leidlich guten Datenbasis (dafür kann der Wissenschaftler nix) stammend veröffentlicht mit einer wissenschaftlichen "Deutung" und diese "Deutung" wird als Fakt verkauft. Und zwar in vielen Medien. Da steht nix von "Erste Studie zur Auswirkung von Stadionbesuchen auf die Inzidenzen weist auf mögliche Infektionen durch Maskenverzicht hin". Da steht "ist so".
Mal davon abgesehen, dass natürlich ein Befolgen einer Maskenpflicht immer die Wahrscheinlichkeit senkt (ist doch logisch) und ich die These auch für nicht verwunderlich halte.
Ich erinnere mich übrigens an eine Studie vor einem Jahr, bei der auch eine nicht allzu dicke Datenbasis bestand, bei der aber auch schon gerne Schlüsse gezogen wurden, dann Fehler über die Zeit hinweg rauskamen und am Ende man monatelang mit Zahlen gearbeitet und entschieden hat, die auf dünnem Boden standen. Und der Entscheidungsträger wird vermutlich bald die Regierungsgeschäfte dieses Landes führen. Prima.
Ich bin einfach bei so Studien mittlerweile unfassbar skeptisch, vielleicht zu Unrecht, vielleicht habe ich auch nicht genug Ahnung, aber ich mache mir ja schon Gedanken, was da verglichen werden kann und aus welcher Datenbasis heraus da überhaupt Schlüsse gezogen werden und das ist mir hier zu dünn. Selbst mit der bestmöglichen Arbeit, die man dort gemacht hat (ich unterstelle da mal die größte Sorgfalt), ist mir diese Datenbasis zu dünn. Sorry.
Ich sehe hier nur einen Wissenschaftler, der aufgrund der bestehenden Zahlen alle anderen Möglichkeiten für anscheinend nicht plausibel erachtet. Dazu ist aber m.E. die Grundmasse viel zu gering, um diese Möglichkeiten zu 100 % auszuschließen.
Mal ganz von den Widersprüchen abgesehen, die ich sonst noch aufgelistet habe.
Die einzig vernünftige Studie wäre die personenbasierte Auswertung, also zu schauen, ob sich unter den Zuschauern selbst die Infektionsraten anders verhalten gegenüber Vergleichsgruppen in der Bevölkerung. Diese Daten liegen natürlich nicht vor.
Aber mal abseits der völlig legitimen Studie selbst, die vermutlich in Wissenschaftskreisen noch diskutiert werden wird (und m.E. dort auch die Widersprüche dann aufgegriffen werden könnten)...
Am Ende des Tages wird eine Studie aus einer leidlich guten Datenbasis (dafür kann der Wissenschaftler nix) stammend veröffentlicht mit einer wissenschaftlichen "Deutung" und diese "Deutung" wird als Fakt verkauft. Und zwar in vielen Medien. Da steht nix von "Erste Studie zur Auswirkung von Stadionbesuchen auf die Inzidenzen weist auf mögliche Infektionen durch Maskenverzicht hin". Da steht "ist so".
Mal davon abgesehen, dass natürlich ein Befolgen einer Maskenpflicht immer die Wahrscheinlichkeit senkt (ist doch logisch) und ich die These auch für nicht verwunderlich halte.
Ich erinnere mich übrigens an eine Studie vor einem Jahr, bei der auch eine nicht allzu dicke Datenbasis bestand, bei der aber auch schon gerne Schlüsse gezogen wurden, dann Fehler über die Zeit hinweg rauskamen und am Ende man monatelang mit Zahlen gearbeitet und entschieden hat, die auf dünnem Boden standen. Und der Entscheidungsträger wird vermutlich bald die Regierungsgeschäfte dieses Landes führen. Prima.
Ich bin einfach bei so Studien mittlerweile unfassbar skeptisch, vielleicht zu Unrecht, vielleicht habe ich auch nicht genug Ahnung, aber ich mache mir ja schon Gedanken, was da verglichen werden kann und aus welcher Datenbasis heraus da überhaupt Schlüsse gezogen werden und das ist mir hier zu dünn. Selbst mit der bestmöglichen Arbeit, die man dort gemacht hat (ich unterstelle da mal die größte Sorgfalt), ist mir diese Datenbasis zu dünn. Sorry.
du hast sicherlich recht, dass man erstmal die studie vorliegen haben sollte, bevor man sie final bewertet. das war ja das grosse problem damals bei der heinsbergstudie.
das gilt selbstverständlich auch für diese studie, dann natürlich auch in beide Richtungen. ich schrieb ja deshalb auch, dass man die studie noch nicht findet.
selbstverständlich liefert so eine analyse vermutlich erstmal lediglich eine korrelation und keine kausalität, nichtsdestotrotz ist es hilfreich sich erstmal die studie anzuschauen, bevor man versucht sie zu widerlegen
das gilt selbstverständlich auch für diese studie, dann natürlich auch in beide Richtungen. ich schrieb ja deshalb auch, dass man die studie noch nicht findet.
selbstverständlich liefert so eine analyse vermutlich erstmal lediglich eine korrelation und keine kausalität, nichtsdestotrotz ist es hilfreich sich erstmal die studie anzuschauen, bevor man versucht sie zu widerlegen
Xaver08 schrieb:
nichtsdestotrotz ist es hilfreich sich erstmal die studie anzuschauen, bevor man versucht sie zu widerlegen
Absolut. Genauso ist es hilfreich, sie nicht als faktischen Beleg für diesen Sachverhalt anzusehen, bevor man sie überhaupt gesehen hat. Das bezieht sich jetzt nicht auf Dich, sondern eher auf die Medien, die da vorab eins, zwei Deutungen veröffentlichen mit eins, zwei Zahlen, aber nicht aufs Detail eingehen und der Rest dann "abschreibt".
Hat man ja bei Heinsberg gesehen, wie toll das funktioniert. ("Todesrate deutlich niedriger" / "Corona doch nicht so gefährlich" bla bla).
Sagen wir mal so: Da hat jemand versucht aus den bestehenden Daten etwas wissenschaftlich herauszuarbeiten und jetzt können Leute sich damit befassen und darauf aufbauen oder eben widersprechen oder ergänzen. Dafür ist sowas ja da.
Grundsätzlich gilt: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, daher ist natürlich eine Studie, die einen Effekt des Masken-Nichttragens aufzeigt, was anderes, als eine, die etwas verharmlost.
SGE_Werner schrieb:
Sorry, ich bin wirklich nur Laie, aber mich reizen diese Widersprüche schon etwas.
es mag ja durchaus widersprueche in der studie geben, aber diese bewertung zu treffen, ohne sie gelesen zu haben, ist wohl eher dem laien vorbehalten
für die bewertung der studie mag etwas mehr als die methodik notwendig zu sein.
aber du kannst schon recht haben, dass die studienautoren falsch liegen und die infektionen nicht eindeutig den spielen zuschreiben konnten.
Xaver08 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Sorry, ich bin wirklich nur Laie, aber mich reizen diese Widersprüche schon etwas.
es mag ja durchaus widersprueche in der studie geben, aber diese bewertung zu treffen, ohne sie gelesen zu haben, ist wohl eher dem laien vorbehalten
für die bewertung der studie mag etwas mehr als die methodik notwendig zu sein.
aber du kannst schon recht haben, dass die studienautoren falsch liegen und die infektionen nicht eindeutig den spielen zuschreiben konnten.
nachtrag:
die aussage in der pressemitteilung ist defensiver formuliert, als der deutschlandfunkartikel:
„Die Studie deutet darauf hin, dass Sportveranstaltungen mit vielen Zuschauern ein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen, wenn im Stadion keine konsequente Maskenpflicht gilt“, sagt Studienautor Philipp Breidenbach, stellvertretender Leiter des Forschungsdatenzentrums Ruhr am RWI. „Gute Hygienekonzepte im Stadion scheinen das Risiko wirksam zu reduzieren, zumindest bei Spielen mit begrenzter Zuschauerzahl.“
Xaver08 schrieb:
nachtrag:
die aussage in der pressemitteilung ist defensiver formuliert, als der deutschlandfunkartikel:
„Die Studie deutet darauf hin, dass Sportveranstaltungen mit vielen Zuschauern ein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen, wenn im Stadion keine konsequente Maskenpflicht gilt“, sagt Studienautor Philipp Breidenbach, stellvertretender Leiter des Forschungsdatenzentrums Ruhr am RWI. „Gute Hygienekonzepte im Stadion scheinen das Risiko wirksam zu reduzieren, zumindest bei Spielen mit begrenzter Zuschauerzahl.“
Was für mich nichts weiter als die Verwissenschaftlichung von gesundem Menschenverstand ist.
Eintracht-Laie schrieb:
Einmal gibt der Link relativ wenig her, ein paar Details zur Methodik gibt es hier:
Danke.
"Die Studie vergleicht die lokale COVID-19-Infektionsentwicklung in den Landkreisen, in denen ein Profifußballspiel mit mindestens 1.000 Zuschauern stattfand, mit der Entwicklung in Landkreisen, in denen keine Profimannschaften beheimatet sind."
Kurzum: Man hat vornehmlich Großstädte und Metropolregionen verglichen mit häufiger ländlichen Regionen, die im September deutlich niedrigere Inzidenzen hatten als die Größstädte und Metropolregionen. Diese ländlichen Regionen hatten zudem deutlich weniger im Ausland erworbene Infektionen. Erst gegen Ende Oktober hat sich die Entwicklung in den ländlichen Regionen der Entwicklung in den Städten angepasst bzw. sie dann überholt, als die höheren Infektionszahlen von den Städten rüber aufs Umland schwappten.
Und bei den Bundesliga-Standorten reden wir von 17, von denen nur 14 m.W. nach überhaupt Zuschauer hatten zu dem Zeitpunkt. Und davon hatte ein Teil keine Maskenpflicht und ein Teil Maskenpflicht. Und die hat man dann untereinander noch mal verglichen... Naja... Also das hat für mich etwa den Wert der Heinsberg-Studie. Und der Zusammenhang mit der Maskenpflicht ist möglich, aber nicht erwiesen. Es kann auch bei so wenigen Standorten einfach Zufall sein. Bei 0,6 Infektionen pro Tag mehr je 100.000 Einwohner reden wir bei einem Zeitraum von wenigen Wochen in einer Stadt wie Frankfurt von etwa 100-150 Infektionen Unterschied. Das hat die Baptistengemeinde im Mai alleine geschafft.
Und zu guter Letzt ist die Frage, warum wir in Zweitligastadien und Drittligastadien den Effekt nicht sehen, wo es "weniger Personen" gab. Also in der 2. Liga hatten wir teils genauso hohe Zuschauerzahlen. Warum sollte das also in Freiburg einen Effekt gehabt haben bei 15-20 % Belegung und in Braunschweig nicht?
Sorry, ich bin wirklich nur Laie, aber mich reizen diese Widersprüche schon etwas.
SGE_Werner schrieb:
Sorry, ich bin wirklich nur Laie, aber mich reizen diese Widersprüche schon etwas.
es mag ja durchaus widersprueche in der studie geben, aber diese bewertung zu treffen, ohne sie gelesen zu haben, ist wohl eher dem laien vorbehalten
für die bewertung der studie mag etwas mehr als die methodik notwendig zu sein.
aber du kannst schon recht haben, dass die studienautoren falsch liegen und die infektionen nicht eindeutig den spielen zuschreiben konnten.
Xaver08 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Sorry, ich bin wirklich nur Laie, aber mich reizen diese Widersprüche schon etwas.
es mag ja durchaus widersprueche in der studie geben, aber diese bewertung zu treffen, ohne sie gelesen zu haben, ist wohl eher dem laien vorbehalten
für die bewertung der studie mag etwas mehr als die methodik notwendig zu sein.
aber du kannst schon recht haben, dass die studienautoren falsch liegen und die infektionen nicht eindeutig den spielen zuschreiben konnten.
nachtrag:
die aussage in der pressemitteilung ist defensiver formuliert, als der deutschlandfunkartikel:
„Die Studie deutet darauf hin, dass Sportveranstaltungen mit vielen Zuschauern ein erhöhtes Infektionsrisiko darstellen, wenn im Stadion keine konsequente Maskenpflicht gilt“, sagt Studienautor Philipp Breidenbach, stellvertretender Leiter des Forschungsdatenzentrums Ruhr am RWI. „Gute Hygienekonzepte im Stadion scheinen das Risiko wirksam zu reduzieren, zumindest bei Spielen mit begrenzter Zuschauerzahl.“
Xaver08 schrieb:
Ich teile deine regelmäßig vorgebrachten Bedenken hinsichtlich der Grundrechtethematik. Trotzdem habe ich eine andere Wahrnehmung und Meinung bezüglich der Hinterfragung von Coronamassnahmen, mein Eindruck ist eher, dass Maßnahmen mit Verhängung bereits hinterfragt werden.
Was ja dem Grunde nach auch durchaus berechtigt ist. Ich glaube, ich hatte ja auch deutlich gemacht, dass es mir darum geht, (wieder) ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass Kritik nicht verdammenswert ist. Es geht ja nicht darum, hier den Kubicki zu geben. Der z.B. hat m.E. andere Motive als wissenschaftlichen Erkenntnissen zu folgen.
Ich sehe zusätzlich das Problem, dass Maßnahmen nicht schlüssig begründet sind und dann ihre Aufhebung oder Fortführung nicht anhand sinnvoller Kritrien, die sich aus der pandemischen Situation ableiten lassen, bewertet werden können.
Bei diesem Thema wartet hier ein weit geöffnetes Tor auf Dich, wie Du weißt.
Wir haben das jetzt ja schon 1,5 Jahre gemacht oder morgen will ich aber in den Urlaub fliegen sollten eher keine Gründe dafür sein.
Geschenkt.
Ich weiß, was Luzbert stört an der Aussage, beim Maskentragen stand lange Zeit der Fremdschutz an erster Stelle, dh man sollte bewerten können, ob das noch notwendig ist, überall wird das sicher nicht der Fall sein, aber wir haben ja auch keine generelle Maskenpflicht. Das Fussballbeispiel kann durchaus ein Hinweis sein, dass es in beengten Situationen auch im Hinblick auf Delta selbst draußen noch angezeigt sein könnte noch Maskentragen zu müssen.
Vollkommene Zustimmung. Mir ging es ja auch erkennbar nicht darum, einer Maskenabschaffung, dort wo sie nachweislich Risiken birgt, das Wort zu reden.
Allerdings gibt es natürlich mittlerweile ob der Verfügbarkeit von FFP2/3 Masken auch die Möglichkeit sich selbst zu schützen, was nochmal ein anderer Aspwkt ist
Womit Eintracht-Laies Aussage oben wieder ein wenig gestützt wird. Deswegen hatte ich oben bereits geschrieben, dass ich finde, er hatte hier ein wenig zu Unrecht Schelte bekommen. Denn ihm ging es ja darum, dass dort, wo die Maskenpflicht abgeschafft werden könnte, es jedem dennoch freisteht, sich vorsichtshalber weiter zu schützen. Auch wenn das wissenschaftlich wohl nicht erforderlich wäre.
Xaver08 schrieb:
rosenkohl
Jetzt habe ich mir reflexhaft die Maske über Mund und Nase gezogen.
Xaver08 schrieb:
wie wertet ihr denn ein fussballspiel?
drinnen, draussen?
denn da hat sich ja lt. des bereitsverlinkten artikels über die stuide zumindest fuer den letzten herbst ein signifikanter einfluss des verzichts einer maskenpflicht am platz gezeigt.
Also ich persönlich würde drei Masken übereinander tragen wenn ich wieder ein Spiel besuchen dürfte...
Xaver08 schrieb:
denn da hat sich ja lt. des bereitsverlinkten artikels über die stuide zumindest fuer den letzten herbst ein signifikanter einfluss des verzichts einer maskenpflicht am platz gezeigt.
Auch wenn ich die Studie nicht kenne und absoluter Laie bin, bezweifle ich immer noch, dass diese signifikant höhere Zahl wirklich zusammenhängt mit den Stadionbesuchen. Wir reden hier immer noch von 17 Standorten in der Bundesliga, von denen nicht mal alle permanent Zuschauer hatten und bei denen dann eben noch kleinere Zahlen miteinander verglichen werden (die mit Maskenpflicht und die ohne). Und das im Vergleich mit dann den etwas über 100 Städten und Stadtkreisen?
Grundsätzlich ist es so, dass im September und Oktober die Großstädte und Metropolregionen einen Netto-Inzidenz-Anstieg von 136,7 hatten und die Kreise mit unter 150.000 Einwohner, die keine Städte sind, nur 91,2.
De facto haben zu dem Zeitpunkt vor allem Städte im Westen mit hohem Migrationsanteil (siehe die Diskussion über zusätzlich eingeschleppte Infektionen in den Sommerferien) einen starken Anstieg erlebt.
Während die Kreise ohne Großstadt und unter 150.000 Einwohner durchschnittlich mit Inzidenz 9 begannen Mitte September (kurz nach BL-Start) , hatten die Großstädte bereits eine Inzidenz von 14 und die Metropolregionen eine Inzidenz von 16. Auch das muss natürlich einfließen, wenn man Inzidenz-Anstieg vergleicht.
Da wäre schon die Frage, mit welchen Städten man verglichen hat und ob man zB auch das Umland eingebunden hat. Ein Großteil der Zuschauer unserer Spiele wohnt nicht in Frankfurt. Und ob alle Fans auf Schalke oder im Dortmunder Stadion wirklich aus Gelsenkirchen und Dortmund kamen, mag bezweifelt werden.
Da möchte ich schon lieber mal die Studie lesen, bevor ich eine so kleine Gesamtmasse an Standorten über einen so kurzen Zeitraum während eines exponentiellen Anstiegs (Beginn 2. Welle), der in Großstädten grundsätzlich stärker war, als absolut ausreichend ansehe. Der einzig spannende Punkt ist eben der Unterschied zwischen den Standorten mit Maskenpflicht im Stadion und denen ohne. Aber dann will ich wissen, welche Standorte das waren und ob es zB in den Regionen nicht vllt. auch ohnehin niedrigeren Anstieg gab usw.
Unabhängig davon steigt natürlich das Risiko einer Ansteckung in einem Stadion. Erst recht ohne Maske. Aber wo haben die sich angesteckt? Auf der Tribüne? Beim Anstehen aufm Klo? Und wie kann ich das ganze auf eine Gesellschaft übertragen, die mittlerweile zu 48 % erstgeimpft und bis zum Saisonbeginn auch zu 50 % vollgeimpft ist? Fragen über Fragen.
Ich sehe das größere Risiko immer noch beim Thema Stadionbesuch bei An- und Abfahrt. Will gar nicht wissen, wie viele Leute da im vollgequetschten Auto zu fünft zum Spiel gefahren sind. Und zwar ohne Maske.
Xaver08 schrieb:
wie wertet ihr denn ein fussballspiel?
drinnen, draussen?
denn da hat sich ja lt. des bereitsverlinkten artikels über die stuide zumindest fuer den letzten herbst ein signifikanter einfluss des verzichts einer maskenpflicht am platz gezeigt.
Unter strengen Kontrollen bin ich da durchaus offen für das Veranstaltungen durchgeführt werden.
Also auch Fussball. Wie genau das stattfinden sollte ... Menge der Besucher, Testpflicht, Erstimpfung oder doch Vollimpfung , Maske oder nicht etc ... Auf jeden Fall rantasten und nicht dann einfach an Tag X von 15000 auf 30000 hoch und hoffen das nix passiert.
Sonst stehen wir ggf im Herbst erneut an gleicher Stelle wie 2020 ... Es gibt erhöhte Zahlen und es wird komplett dicht gemacht anstatt auch die Verbreitung bei Veranstaltungen zu beobachten bzw zu verstehen (superspreader, oder wirklich ein einzelner Fall der Übertragung)
Es gab ja schon Testkonzerte , leider bisher nix mehr mitbekommen was da bis jetzt raus kam.
Aber jetzt ist der Zeitpunkt , mit freiwilligen Personen denen das Risiko bewusst ist und unter Beobachtung (Testpflicht nach der Veranstaltung 2 und 5 Tage danach oder sowas) .
Untätig jetzt die gute Inzidenz aussitzen bis es hoch geht (was ja sicher der Fall sein wird , nur wie hoch ist die Frage) und dann wieder alles auf Frühjahr 2022 legen wenns Wetter wieder gut wird ist keine gute Lösung.
Schwierig.
Einmal gibt der Link relativ wenig her, ein paar Details zur Methodik gibt es hier:
https://www.rwi-essen.de/presse/mitteilung/441/
Die Frage ist ja was man daraus ableiten kann.
Und mich würde mal interessieren wie sich die verglichenen Landkreis ohne die Fußballspiele (davor & danach) entwickelt haben. Waren da auch Unterschiede erkennbar? In die gleiche Richtung - was eher dafür sprechen würde dass es auch so Unterschiede gab.
Einmal gibt der Link relativ wenig her, ein paar Details zur Methodik gibt es hier:
https://www.rwi-essen.de/presse/mitteilung/441/
Die Frage ist ja was man daraus ableiten kann.
Und mich würde mal interessieren wie sich die verglichenen Landkreis ohne die Fußballspiele (davor & danach) entwickelt haben. Waren da auch Unterschiede erkennbar? In die gleiche Richtung - was eher dafür sprechen würde dass es auch so Unterschiede gab.
Wir hatten letztes Jahr in den Sommermonaten eine Inzidenz nahe 0. Und das flächendeckend. Warum also nicht erstmal dort wieder hinkommen bevor irgendwas gelockert wird? Mir gehen Masken auch auf die Nerven, aber ich würde gerne bald wieder die ein oder andere Veranstaltung wahrnehmen, so geht es mit Sicherheit den meisten. Also warum sollte man seine mittlerweile antrainierte Routine jetzt wegen so einer Lapalie aufgeben? Man hat anscheinend wiedermal nichts dazugelernt.
Ich habe in knapp 3 Wochen meine zweite Impfung, für mich ist die Entspannung relativ absehbar. Viele haben da aber noch einen etwas weiteren Weg vor sich. Für alle sollte das Ziel der (relativ) unbeschwerten Restaurantbesuche, Konzerte, Stadien, Familienfeste usw. doch das weit aus höhere und wichtigere Ziel sein. Scheiß doch auf Maske tragen, es gibt Wichtigeres!
Ich habe in knapp 3 Wochen meine zweite Impfung, für mich ist die Entspannung relativ absehbar. Viele haben da aber noch einen etwas weiteren Weg vor sich. Für alle sollte das Ziel der (relativ) unbeschwerten Restaurantbesuche, Konzerte, Stadien, Familienfeste usw. doch das weit aus höhere und wichtigere Ziel sein. Scheiß doch auf Maske tragen, es gibt Wichtigeres!
Luzbert schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Wer sich unsicher fühlt, der kann ja gerne weiter eine Maske tragen, spricht doch nichts dagegen.
Eigentlich ist dieser Satz eine Frechheit.
Maske trage ich seit einem Jahr, um anderen meinen möglicherweise kontaminierten Sabber nicht ins Gesicht zu hauchen. Das ist seit etwa März/April 2020 der Zweck der Maske.
Jetzt da ich seit einer Woche meine zweite Impfung intus habe und die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung durch mich täglich sinkt, trage ich die Maske weiterhin, weil das öffentliche Tragen in meinen Augen als Signal an andere dient, nicht noch auf den letzten Metern den Vorsprung zu verlieren.
Ich wünsche mir ein baldiges Ende der Pandemie und möchte liebend gerne erneute Maßnahmenverschärfungen vermeiden. Dafür strenge ich mich gerne noch ein paar Wochen an.
Nein, Luzbert, eine Frechheit ist die Aussage von Eintracht-Laie ganz gewiss nicht.
Erstens halte ich sie inhaltlich zunächst einmal für völlig zutreffend. Natürlich bleibt es jedem unbenommen, seine Maske für welchen Zeitraum auch immer in der Zukunft zu tragen, wenn er sich damit sicherer fühlt. Die Aussage dürfte nicht angreifbar sein.
Natürlich wolltest Du darauf aber letztlich nicht hinaus.
Aber auch wenn man mit Dir davon ausgeht, dass das ja gar nicht der Hauptzweck der Masken sei, sind Überlegungen, ob man dem einzelnen eine Maskenpflicht in der aktuellen Situation noch abverlangen kann, legitim.
Wir sollten vielleicht nach fast eineinhalb Jahren des oftmaligen Zurückstellens von Zweifeln an politischen Entscheidungen auch wieder dahin zurückkommen, kritisches Hinterfragen von politischen Entscheidungen für den Normalfall in einer Demokratie, besser noch: als wünschenswert, anzusehen. Wir tun das schließlich auch hier in allen anderen Threads, in denen es um Tagespolitik geht.
Man muss am Ende nicht zu denselben Schlussfolgerungen kommen. Aber nur weil einer rasch lauthals "Aber das Virus!" ruft, kann das nicht auf ewig bedeuten, dass Kritik damit per se zu unterbleiben hat oder gar als Frechheit gewertet wird.
Es gibt doch hinreichend Gründe, die Forderung nach genereller Aufhebung der Maskenpflicht für verfrüht zu halten. Das sollte man dann aber m.E. schon mit der gebotenen Sachlichkeit diskutieren.
Ich teile deine regelmäßig vorgebrachten Bedenken hinsichtlich der Grundrechtethematik. Trotzdem habe ich eine andere Wahrnehmung und Meinung bezüglich der Hinterfragung von Coronamassnahmen, mein Eindruck ist eher, dass Maßnahmen mit Verhängung bereits hinterfragt werden.
Ich sehe zusätzlich das Problem, dass Maßnahmen nicht schlüssig begründet sind und dann ihre Aufhebung oder Fortführung nicht anhand sinnvoller Kritrien, die sich aus der pandemischen Situation ableiten lassen, bewertet werden können.
Wir haben das jetzt ja schon 1,5 Jahre gemacht oder morgen will ich aber in den Urlaub fliegen sollten eher keine Gründe dafür sein.
Ich weiß, was Luzbert stört an der Aussage, beim Maskentragen stand lange Zeit der Fremdschutz an erster Stelle, dh man sollte bewerten können, ob das noch notwendig ist, überall wird das sicher nicht der Fall sein, aber wir haben ja auch keine generelle Maskenpflicht. Das Fussballbeispiel kann durchaus ein Hinweis sein, dass es in beengten Situationen auch im Hinblick auf Delta selbst draußen noch angezeigt sein könnte noch Maskentragen zu müssen.
Allerdings gibt es natürlich mittlerweile ob der Verfügbarkeit von FFP2/3 Masken auch die Möglichkeit sich selbst zu schützen, was nochmal ein anderer Aspwkt ist
Ich sehe zusätzlich das Problem, dass Maßnahmen nicht schlüssig begründet sind und dann ihre Aufhebung oder Fortführung nicht anhand sinnvoller Kritrien, die sich aus der pandemischen Situation ableiten lassen, bewertet werden können.
Wir haben das jetzt ja schon 1,5 Jahre gemacht oder morgen will ich aber in den Urlaub fliegen sollten eher keine Gründe dafür sein.
Ich weiß, was Luzbert stört an der Aussage, beim Maskentragen stand lange Zeit der Fremdschutz an erster Stelle, dh man sollte bewerten können, ob das noch notwendig ist, überall wird das sicher nicht der Fall sein, aber wir haben ja auch keine generelle Maskenpflicht. Das Fussballbeispiel kann durchaus ein Hinweis sein, dass es in beengten Situationen auch im Hinblick auf Delta selbst draußen noch angezeigt sein könnte noch Maskentragen zu müssen.
Allerdings gibt es natürlich mittlerweile ob der Verfügbarkeit von FFP2/3 Masken auch die Möglichkeit sich selbst zu schützen, was nochmal ein anderer Aspwkt ist
Xaver08 schrieb:
Ich teile deine regelmäßig vorgebrachten Bedenken hinsichtlich der Grundrechtethematik. Trotzdem habe ich eine andere Wahrnehmung und Meinung bezüglich der Hinterfragung von Coronamassnahmen, mein Eindruck ist eher, dass Maßnahmen mit Verhängung bereits hinterfragt werden.
Was ja dem Grunde nach auch durchaus berechtigt ist. Ich glaube, ich hatte ja auch deutlich gemacht, dass es mir darum geht, (wieder) ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass Kritik nicht verdammenswert ist. Es geht ja nicht darum, hier den Kubicki zu geben. Der z.B. hat m.E. andere Motive als wissenschaftlichen Erkenntnissen zu folgen.
Ich sehe zusätzlich das Problem, dass Maßnahmen nicht schlüssig begründet sind und dann ihre Aufhebung oder Fortführung nicht anhand sinnvoller Kritrien, die sich aus der pandemischen Situation ableiten lassen, bewertet werden können.
Bei diesem Thema wartet hier ein weit geöffnetes Tor auf Dich, wie Du weißt.
Wir haben das jetzt ja schon 1,5 Jahre gemacht oder morgen will ich aber in den Urlaub fliegen sollten eher keine Gründe dafür sein.
Geschenkt.
Ich weiß, was Luzbert stört an der Aussage, beim Maskentragen stand lange Zeit der Fremdschutz an erster Stelle, dh man sollte bewerten können, ob das noch notwendig ist, überall wird das sicher nicht der Fall sein, aber wir haben ja auch keine generelle Maskenpflicht. Das Fussballbeispiel kann durchaus ein Hinweis sein, dass es in beengten Situationen auch im Hinblick auf Delta selbst draußen noch angezeigt sein könnte noch Maskentragen zu müssen.
Vollkommene Zustimmung. Mir ging es ja auch erkennbar nicht darum, einer Maskenabschaffung, dort wo sie nachweislich Risiken birgt, das Wort zu reden.
Allerdings gibt es natürlich mittlerweile ob der Verfügbarkeit von FFP2/3 Masken auch die Möglichkeit sich selbst zu schützen, was nochmal ein anderer Aspwkt ist
Womit Eintracht-Laies Aussage oben wieder ein wenig gestützt wird. Deswegen hatte ich oben bereits geschrieben, dass ich finde, er hatte hier ein wenig zu Unrecht Schelte bekommen. Denn ihm ging es ja darum, dass dort, wo die Maskenpflicht abgeschafft werden könnte, es jedem dennoch freisteht, sich vorsichtshalber weiter zu schützen. Auch wenn das wissenschaftlich wohl nicht erforderlich wäre.
Danke Werner, Deine Übersicht ist immer wieder hilfreich.
Ich bin sehr gespannt, wie sich die Situation in GB entwickelt. Daraus läßt sich gut ableiten, welche Maßnahmen bei steigender Inzidenz durch die Deltavariante in einer zu 50-70% geimpften Bevölkerung nötig sind.
Wenn es stimmt, dass sich der Anteil in Deutschland im Mai verachtfacht hat und Ende Mai bei ca 3% lag, wäre die Variante wohl irgendwann Mitte Juli auch bei uns dominierend (lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da einen Denkfehler habe).
Gleichzeitig können wir bis dahin aber auch eine gute Impfquote erreichen. Im Idealfall behalten wir die Inzidenzen weitgehend im Griff und es gibt keine starken Anstiege der Aufnahmen in die Krankenhäuser. Wenn es ganz blöd läuft, sind nochmals Maßnahmen nötig.
Das einzige Mittel um das zu verhindern, scheint jetzt eine weiterhin beschleunigende Verteilung der Impfstoffe zu sein. Kontaktbeschränkungen und Abstandsregelungen werden in meiner Wahrnehmung zunehmend ignoriert.
Ich bin sehr gespannt, wie sich die Situation in GB entwickelt. Daraus läßt sich gut ableiten, welche Maßnahmen bei steigender Inzidenz durch die Deltavariante in einer zu 50-70% geimpften Bevölkerung nötig sind.
Wenn es stimmt, dass sich der Anteil in Deutschland im Mai verachtfacht hat und Ende Mai bei ca 3% lag, wäre die Variante wohl irgendwann Mitte Juli auch bei uns dominierend (lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da einen Denkfehler habe).
Gleichzeitig können wir bis dahin aber auch eine gute Impfquote erreichen. Im Idealfall behalten wir die Inzidenzen weitgehend im Griff und es gibt keine starken Anstiege der Aufnahmen in die Krankenhäuser. Wenn es ganz blöd läuft, sind nochmals Maßnahmen nötig.
Das einzige Mittel um das zu verhindern, scheint jetzt eine weiterhin beschleunigende Verteilung der Impfstoffe zu sein. Kontaktbeschränkungen und Abstandsregelungen werden in meiner Wahrnehmung zunehmend ignoriert.
Luzbert schrieb:
Wenn es stimmt, dass sich der Anteil in Deutschland im Mai verachtfacht hat und Ende Mai bei ca 3% lag, wäre die Variante wohl irgendwann Mitte Juli auch bei uns dominierend (lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da einen Denkfehler habe).
das ist sicher das untere ende, an dem das passieren kann, ich denke das fenster reicht bis ende august.
so wie ich es verfolgt habe, gab es aus dem letzten update einen sprung, jetzt wird man sehen muessen, wie es sich weiterentwickelt. aktuell ist sicher auch noch viel clusterbildung dabei, die das bild verzerren kann.
im hinterkopf behalten muss man auch, dass dominant werden, nicht zwangslaeufig bedeutet, dass die zahlen auch schon signifikant steigen. die zahlen koennen durchaus weitersinken, waehrend delta dominant wird, der anstieg mag dann auch erst geraume zeit spaeter richtig sichtbar werden.
Luzbert schrieb:
Ich bin sehr gespannt, wie sich die Situation in GB entwickelt. Daraus läßt sich gut ableiten, welche Maßnahmen bei steigender Inzidenz durch die Deltavariante in einer zu 50-70% geimpften Bevölkerung nötig sind.
die anzeichen verdichten sich fuer eine deutliche erhoehung der uebertragbarkeit und fuer eine erhoehung der hospitalisierungsrate
es gibt zahlen , die zeigen, dass in gb sind die inzidenzen zuerst in den schulen bzw. bei kindern gestiegen sind und sich dann auf die (ungeimpften oder einmal geimpften) eltern verteilt haben. in gb ist meines wissens vor nicht allzulanger zeit die maskenpflicht in schulen gefallen. auch dort scheinen schutzmassnahmen in schulen recht mau zu sein.
es gibt daten, die darauf hinweisen, dass ca. 1,3% der infizierten kinder und jugendlichen (jünger als 17) ins krankenhaus müssen. diese daten haben allerdings eine recht hohe unsicherheit.
um abzuleiten, welche massnahmen wir aufrechterhalten wollen oder einführen müssen, müsste man erstmal ein ziel formulieren. das ist es nachwievor aus meiner sicht woran es krankt.
sowas wie z.b. die inzidenzen in allen altersgruppen kleiner 10 zu halten (das ist sicher niht der weissheit letzter schluss und soll nur ein beispiel sein). Grund: risiko für ungeimpfte, risiko von longcovid bei kids nicht abschätzbar, generelles risiko von escapevarianten und schutz ungeimpfter länder
daraus kann man dann abgestuft massnahmen ableiten, wie z.b. luftfilter in schulen und regelmässige tests generell, maskenpflicht in den klassen ab inzidenz 20, wechselunterricht ab 35 und praesenzunterricht nur noch für benachteiligte schüler ab 50. ähnliches kann man für die anderen bevölkerungsgruppen durchexerzieren.
passieren wird das vermutlich nicht, aktuell sind ja alle schon im modus, dass alles gut wird und im herbst kommen dann überraschend steigende zahlen in der dann noch ungeimpften bevölkerung.
Luzbert schrieb:
Danke Werner, Deine Übersicht ist immer wieder hilfreich.
Ich bin sehr gespannt, wie sich die Situation in GB entwickelt. Daraus läßt sich gut ableiten, welche Maßnahmen bei steigender Inzidenz durch die Deltavariante in einer zu 50-70% geimpften Bevölkerung nötig sind.
Wenn es stimmt, dass sich der Anteil in Deutschland im Mai verachtfacht hat und Ende Mai bei ca 3% lag, wäre die Variante wohl irgendwann Mitte Juli auch bei uns dominierend (lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da einen Denkfehler habe).
Gleichzeitig können wir bis dahin aber auch eine gute Impfquote erreichen. Im Idealfall behalten wir die Inzidenzen weitgehend im Griff und es gibt keine starken Anstiege der Aufnahmen in die Krankenhäuser. Wenn es ganz blöd läuft, sind nochmals Maßnahmen nötig.
Das einzige Mittel um das zu verhindern, scheint jetzt eine weiterhin beschleunigende Verteilung der Impfstoffe zu sein. Kontaktbeschränkungen und Abstandsregelungen werden in meiner Wahrnehmung zunehmend ignoriert.
Die tun alle so , als ob die Pandemie vorbei sei. Ist sie nicht.
Mal sehen , wie sich Delta in Verbindung mit den verschiedenen Impstoffen zeigt. Pfizer soll gut schützen. Von den andern habe ich keine Infos. ich glaube Moderna ist noch ok. Kennnt da jemand Studien ?
moderna ist ja im prinzip das gleiche wie pfizer, also funktioniert auch gegen delta, astra zenecca ist auch gut dabei.
eric topol veröffentlicht auf twitter regelmaessig eine tabelle, mit ein paar kenngroessen zu den varianten, u.a. die wirksamkeit des impfstoffes:
https://twitter.com/EricTopol/status/1404145290957885443/photo/1
eric topol veröffentlicht auf twitter regelmaessig eine tabelle, mit ein paar kenngroessen zu den varianten, u.a. die wirksamkeit des impfstoffes:
https://twitter.com/EricTopol/status/1404145290957885443/photo/1
Xaver08 schrieb:
moderna ist ja im prinzip das gleiche wie pfizer, also funktioniert auch gegen delta, astra zenecca ist auch gut dabei.
eric topol veröffentlicht auf twitter regelmaessig eine tabelle, mit ein paar kenngroessen zu den varianten, u.a. die wirksamkeit des impfstoffes:
https://twitter.com/EricTopol/status/1404145290957885443/photo/1
Sehr gut , danke
Wie schon in #1021 angerissen:
Nachdem Kubicki (BTW: unerträglicher Typ) ja schon das Ende des allgemeinen Maskenpflicht fordert (https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fordert-Ende-der-Maskenpflicht-article22616012.html), stimmt nun auch Spahn verhalten in den Kanon ein.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/spahn-ende-maskenpflicht-100.html
"In einem ersten Schritt kann die Maskenpflicht draußen grundsätzlich entfallen."
In Regionen mit sehr niedriger Inzidenz und einer hohen Impfquote könne die Pflicht nach und nach auch drinnen entfallen:
In Dänemark entfällt ab heute die allgemeine Maskenpflicht - mit Ausnahme von Stehplätzen in den öffentlichen Verkehrsmitteln.
https://www.tagesschau.de/ausland/daenemark-masken-101.html
Ich finde es etwas merkwürdig das über dieses Thema so ein Aufriss gemacht wird. Maske & Abstand ist wohl die einfachste umzusetzende Regel, die eigentlich keinem weh tut und vor allen Dingen in den Sommermonaten relativ effektiv ist.
Wieso nicht warten bis bspw. 50% der Menschen vollständig geimpft sind und dann auch nach und nach diese "einfachen Regeln" nach und nach ablegen.
Nachdem Kubicki (BTW: unerträglicher Typ) ja schon das Ende des allgemeinen Maskenpflicht fordert (https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fordert-Ende-der-Maskenpflicht-article22616012.html), stimmt nun auch Spahn verhalten in den Kanon ein.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/spahn-ende-maskenpflicht-100.html
"In einem ersten Schritt kann die Maskenpflicht draußen grundsätzlich entfallen."
In Regionen mit sehr niedriger Inzidenz und einer hohen Impfquote könne die Pflicht nach und nach auch drinnen entfallen:
In Dänemark entfällt ab heute die allgemeine Maskenpflicht - mit Ausnahme von Stehplätzen in den öffentlichen Verkehrsmitteln.
https://www.tagesschau.de/ausland/daenemark-masken-101.html
Ich finde es etwas merkwürdig das über dieses Thema so ein Aufriss gemacht wird. Maske & Abstand ist wohl die einfachste umzusetzende Regel, die eigentlich keinem weh tut und vor allen Dingen in den Sommermonaten relativ effektiv ist.
Wieso nicht warten bis bspw. 50% der Menschen vollständig geimpft sind und dann auch nach und nach diese "einfachen Regeln" nach und nach ablegen.
anno-nym schrieb:
Ich finde es etwas merkwürdig das über dieses Thema so ein Aufriss gemacht wird. Maske & Abstand ist wohl die einfachste umzusetzende Regel, die eigentlich keinem weh tut und vor allen Dingen in den Sommermonaten relativ effektiv ist.
Wieso nicht warten bis bspw. 50% der Menschen vollständig geimpft sind und dann auch nach und nach diese "einfachen Regeln" nach und nach ablegen.
so sehe ich das auch.
kleine info am rande:
bericht auf rp-online über eine studie, die sich fussballspiele aus dem letzten herbst mit zuschauern und ohne maskenpflicht analysiert hat, es gibt einen klaren zusammenhang zwischen infektionszahlen und den spielen, bei denen am platz keine maskenpflicht war.
https://www.deutschlandfunk.de/fussball-bundesliga-mehr-infektionen-bei-zuschauern-ohne.2851.de.html?drn:news_id=1268911
der rp-online artikel ist hinter einer bezahlschranke, die originalstudie habe ich nicht gefunden.
Hört hört!
Und worin genau liegt die "potentielle Sprengkraft" der Ungereimtheiten?
Ich bin wirklich nicht zu blöd den Inhalt zu verstehen. Mir erschließt sich nur nicht, was das große Thema sein soll, von vermeintlicher Sprengkraft ganz zu schweigen.
Und worin genau liegt die "potentielle Sprengkraft" der Ungereimtheiten?
Ich bin wirklich nicht zu blöd den Inhalt zu verstehen. Mir erschließt sich nur nicht, was das große Thema sein soll, von vermeintlicher Sprengkraft ganz zu schweigen.
Sofern es stimmt, dass die Anzahl der freien belegbaren Betten nach unten manipuliert war, würde das bedeuten, dass man Maßnahmen früher als per Definition notwendig verhängt hat
Sprengkraft hat das in dieser perversen Definition der Abhängigkeit der Maßnahmen vom Auslastungsgrad der Intensiv. Man hätte ja noch ein paar mehr auf Intensiv packen können. Dieser Zusammenhang wurde auch im Tagesschau Artikel hergestellt, den Hugi zu Anfang verlinkt hatte
Sprengkraft hat das in dieser perversen Definition der Abhängigkeit der Maßnahmen vom Auslastungsgrad der Intensiv. Man hätte ja noch ein paar mehr auf Intensiv packen können. Dieser Zusammenhang wurde auch im Tagesschau Artikel hergestellt, den Hugi zu Anfang verlinkt hatte
hugi98 schrieb:
Willst du jetzt doch drüber diskutieren?
Die Auslastung ist die entscheidene Größe in der Pandemie, aus ihr leitet sich die Intensität der Maßnahmen ab. Wenn jetzt KKH aus monetären Gründen, oder gar Politiker aus Profilierungsgründen oder sonstwer aus irgendeinem Arschlochgrund diese Zahlen manipuliert und dadurch angemessene Maßnahmen erschwert/ ein falsches Bild von der Situation zeichnet/ sich bereichert/ Vorteile daraus zieht dann ist das...?
a) cool
b) uncool
c) betrügerische Drecksscheiße auf Kosten Aller
wie gesagt wir werden sehen was sich da ergibt
Also kurz zusammengefasst: es geht in der Pandemie hauptsächlich darum, dass noch ausreichend Intensivbetten frei sind. Solange das der Fall ist, ist es scheißegal wenn da ein paar Tausend Leutchen am Beatmungsgerät hängen oder verrecken. Hab ich das richtig verstanden?
FrankenAdler schrieb:
Also kurz zusammengefasst: es geht in der Pandemie hauptsächlich darum, dass noch ausreichend Intensivbetten frei sind. Solange das der Fall ist, ist es scheißegal wenn da ein paar Tausend Leutchen am Beatmungsgerät hängen oder verrecken. Hab ich das richtig verstanden?
Das hast du richtig verstanden und beschreibt den ganzen Wahnsinn, diesen Wert zur Steuerung der Pandemie zu nutzen.
Xaver08 schrieb:
Hugi hat insofern recht, als dass sich die Begründung der Regierung für Maßnahmen singulär auf die Auslastung des Gesundheitswesens bzw. auf die Auslastung der Intensiv gestützt hat.
Damit hätte eine falsche echte Intensivkapazität (nicht nur Bettenzahl) durchaus Sprengkraft
Wie sinnvoll die Fixierung auf die Intensivstation ist, ist hinterfragenswert in Anbetracht der Bilanz, sicher ist es sinnvoller zu versuchen zu vermeiden, dass die Menschen überhaupt dahinkommen
Die Mehrheit der Bürger in Deutschland schaut vermutlich ein mal am Tag Nachrichten. Die Auslastung der intensiv war eines der Argumente.
Und egal was an dieser Situation dran ist, was es faktisch an der Situation geändert hat ... Es wurde betrogen/manipuliert.
Und an da denkt der "normale" Bürger nicht mehr rational.
Und auch das Geschiebe der inzidenzen etc.
Mallorca ja, eigene CampingParzelle am 20 km entfernten See= nein.
Kuschelndfeiernde Fussballer trotz einiger Coronafälle in den angeblich so sicheren Blasen waren im. Ein Treffen von Familien ersten Grades aus 3 Haushalten Trotz Maske und Abstand waren verboten.
Du magst durch dein Studium logisch, rational an die Sache gehen. Aber die Mehrheit bekommt nur diese Fetzen vorgeworfen und da ist jede dieser Meldungen von großer Wirkung.
Warte Mal ab wenn wirklich die vierte Welle kommt und die gesunden jungen und relativ ungefährdeten noch nicht alle fertig geimpft sind
hugi98 schrieb:
Die Auslastung ist die entscheidene Größe in der Pandemie, aus ihr leitet sich die Intensität der Maßnahmen ab.
Das mag vielleicht in einer kritischen Phase der Pandemie der Fall gewesen sein. Relativ bald kamen aber noch andere Aspekte dazu (wie z.B. die Belastung von Eltern von schulpflichtigen Kindern, ökonomische Aspekte und ethische Fragen). Ich bin jedenfalls froh, dass (obwohl die kritische Phase natürlich v.a. durch administrative Aufgaben gemanagt werden musste) auch andere Kriterien diskutiert werden.
Hugi hat insofern recht, als dass sich die Begründung der Regierung für Maßnahmen singulär auf die Auslastung des Gesundheitswesens bzw. auf die Auslastung der Intensiv gestützt hat.
Damit hätte eine falsche echte Intensivkapazität (nicht nur Bettenzahl) durchaus Sprengkraft
Wie sinnvoll die Fixierung auf die Intensivstation ist, ist hinterfragenswert in Anbetracht der Bilanz, sicher ist es sinnvoller zu versuchen zu vermeiden, dass die Menschen überhaupt dahinkommen
Damit hätte eine falsche echte Intensivkapazität (nicht nur Bettenzahl) durchaus Sprengkraft
Wie sinnvoll die Fixierung auf die Intensivstation ist, ist hinterfragenswert in Anbetracht der Bilanz, sicher ist es sinnvoller zu versuchen zu vermeiden, dass die Menschen überhaupt dahinkommen
Xaver08 schrieb:
Hugi hat insofern recht, als dass sich die Begründung der Regierung für Maßnahmen singulär auf die Auslastung des Gesundheitswesens bzw. auf die Auslastung der Intensiv gestützt hat.
Damit hätte eine falsche echte Intensivkapazität (nicht nur Bettenzahl) durchaus Sprengkraft
Wie sinnvoll die Fixierung auf die Intensivstation ist, ist hinterfragenswert in Anbetracht der Bilanz, sicher ist es sinnvoller zu versuchen zu vermeiden, dass die Menschen überhaupt dahinkommen
Die Mehrheit der Bürger in Deutschland schaut vermutlich ein mal am Tag Nachrichten. Die Auslastung der intensiv war eines der Argumente.
Und egal was an dieser Situation dran ist, was es faktisch an der Situation geändert hat ... Es wurde betrogen/manipuliert.
Und an da denkt der "normale" Bürger nicht mehr rational.
Und auch das Geschiebe der inzidenzen etc.
Mallorca ja, eigene CampingParzelle am 20 km entfernten See= nein.
Kuschelndfeiernde Fussballer trotz einiger Coronafälle in den angeblich so sicheren Blasen waren im. Ein Treffen von Familien ersten Grades aus 3 Haushalten Trotz Maske und Abstand waren verboten.
Du magst durch dein Studium logisch, rational an die Sache gehen. Aber die Mehrheit bekommt nur diese Fetzen vorgeworfen und da ist jede dieser Meldungen von großer Wirkung.
Warte Mal ab wenn wirklich die vierte Welle kommt und die gesunden jungen und relativ ungefährdeten noch nicht alle fertig geimpft sind
Übrigens: Diese Intensivbetten-Geschichte geht gerade in den sozialen Medien hoch und runter, natürlich entsprechend ausgenutzt von den Schwurblern. Abertausende Tweets usw. , die Springer-Presse holt sich einen darauf runter wie gesagt, praktisch alle Medien berichten darüber (zum Glück aber zumeist differenzierter als die Schundblätter von Bild und Co.) und dann will man hier was von Irrelevanz reden?
Man muss einfach mal feststellen, dass solche Dinge der Glaubwürdigkeit massiv schaden.
Gut, zugegebenermaßen ist es aber natürlich nicht verwunderlich, dass manche jeden Profit mitnehmen, den sie mitnehmen können, auch mit Schummelei. Kann man ja mal bei gewissen Maskendeal-Politikern fragen.
Man muss einfach mal feststellen, dass solche Dinge der Glaubwürdigkeit massiv schaden.
Gut, zugegebenermaßen ist es aber natürlich nicht verwunderlich, dass manche jeden Profit mitnehmen, den sie mitnehmen können, auch mit Schummelei. Kann man ja mal bei gewissen Maskendeal-Politikern fragen.
Bei dem Thema um das es angeblich gehen soll, die Bewertung der Intensivkapazität für die pot. Aufnahme von coronapatienten, vermute ich auch die Irrelevanz.
Das man dem Thema Spin verschafft und es relevante Berichterstattung dazu gibt, heißt noch lange nicht, dass es sachliche Relevanz gibt
Das man dem Thema Spin verschafft und es relevante Berichterstattung dazu gibt, heißt noch lange nicht, dass es sachliche Relevanz gibt
Xaver08 schrieb:
Bei dem Thema um das es angeblich gehen soll, die Bewertung der Intensivkapazität für die pot. Aufnahme von coronapatienten, vermute ich auch die Irrelevanz.
Das man dem Thema Spin verschafft und es relevante Berichterstattung dazu gibt, heißt noch lange nicht, dass es sachliche Relevanz gibt
Da würde ich jetzt gar nicht widersprechen wollen, das Hauptthema ist sachlich ja eher der übliche Beschiss bzgl. Geld abkassieren, weniger eine Auswirkung auf die Zahlen selbst, die für die Maßnahmendiskussion genutzt wurden. Aber letztlich kann das ja auch jeder anders sehen und ich finde, da sollte man dann in seinen Urteilen über Relevanz nur für sich sprechen.
Das größere Problem sehe ich einfach dahingehend, dass Menschen, die eh schon Zweifel an bestimmten Zahlen hatten, jetzt sich wieder mal mehr bestätigt sehen. Und da rede ich nicht nur von den Oberschwurblern. Jedes Einbüßen von Glaubwürdigkeit hat für mich eben Relevanz. Und wenn am Ende des Tages eine Zahl genannt wird, die nicht 100% stimmt, weil jemand geschummelt hat, dann ist es doch vielen Bürgern egal, ob das auch nur irgendwas inhaltlich geändert hätte an der eigentlichen Einschätzung der Maßnahmennotwendigkeit oder der Lage an den Intensivstationen. So weit denken wir hier vllt im D&D, die sich damit beschäftigen. Die anderen lesen nur die Schlagzeilen.
Bzgl. falschen Zahlen und der Wirkung davon das einzugestehen kenne ich mich wiederum aus meiner Arbeitshistorie gut aus. Aber gut, da haben ja auch genug Leute den richtigen Zahlen nicht geglaubt (Migranten haben zu einem Drittel Abi? Das kann nicht sein, Ihr Volksverräter, wir werden Euch hängen usw.)
Und mir steht es frei zu sagen, wenn ich eine Diskussion schwachsinnig finde.
Xaver08 schrieb:
soviel kompentenz hier im forum auch unterwegs sein mag
Nukular, das Wort heißt: nukular!
Gut, Bundesrechnungshof erzählt Scheiße, Sache ist geklärt. Nächster Punkt.
soviel kompentenz hier im forum auch unterwegs sein mag, klaeren koennen wir hier das nicht.
nichtsdestotrotz gab es durchaus nachvollziehbare erklaerungsversuche, wie zb. dass es den bettenbetrug moeglicherweise gegeben hat, das aber trotzdem fuer die kapazitaet der intensivbetten zur versorgung von coronapatienten nicht relevant ist, weil das personal dafuer fehlt.
d.h. es besteht die moeglichkeit, dass es diese geldverschwendung, die der bundesrechnungshof anprangert gab, dass aber der zusammenhang zur auslastung der intensivbetten, den meines wissens nicht der bundesrechnungshof hergestellt hat, sondern erst die presse, so nicht existiert.
es gibt also die moeglichkeit dass beides richtig ist
nichtsdestotrotz gab es durchaus nachvollziehbare erklaerungsversuche, wie zb. dass es den bettenbetrug moeglicherweise gegeben hat, das aber trotzdem fuer die kapazitaet der intensivbetten zur versorgung von coronapatienten nicht relevant ist, weil das personal dafuer fehlt.
d.h. es besteht die moeglichkeit, dass es diese geldverschwendung, die der bundesrechnungshof anprangert gab, dass aber der zusammenhang zur auslastung der intensivbetten, den meines wissens nicht der bundesrechnungshof hergestellt hat, sondern erst die presse, so nicht existiert.
es gibt also die moeglichkeit dass beides richtig ist
Xaver08 schrieb:
soviel kompentenz hier im forum auch unterwegs sein mag
Nukular, das Wort heißt: nukular!
vonNachtmahr1982 schrieb:
Andere erkaufen und erschummeln sich Doktortitel, da ist der Aufschrei nur halb so groß.
Erstens ist das whataboutism ("ja, aber die Anderen ...") und zweitens ist der allgemeine Aufschrei bei den Ex-Doktoren doch sehr viel lauter und nachdrücklicher gewesen. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Die Ex-Doktoren waren auch nicht als Kanzler oder Kanzlerin vorgesehen (der CSU'ler hätte es vermutlich sogar werden können, so wie der und seine Frau gehyped wurden). Die Massen lagen ihm zu Füssen, habe ich in Erinnerung ...
Wäre ich Baerbock würde ich mir selber einen Gefallen tun und darauf verzichten Vizekanzlerin zu werden. Wie rt schon schrieb: es hat gerade erst begonnen und wird noch sehr viel schlimmer werden. Dann besser gleich die Reißleine ziehen, man hat nur 1 Leben.
Landroval schrieb:
Erstens ist das whataboutism ("ja, aber die Anderen ...") und zweitens ist der allgemeine Aufschrei bei den Ex-Doktoren doch sehr viel lauter und nachdrücklicher gewesen. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Die Ex-Doktoren waren auch nicht als Kanzler oder Kanzlerin vorgesehen (der CSU'ler hätte es vermutlich sogar werden können, so wie der und seine Frau gehyped wurden). Die Massen lagen ihm zu Füssen, habe ich in Erinnerung ...
ich weiss nicht, ob es wirklich whataboutism ist, wenn man ueber "fehler" der kandidaten redet, die ihre qualifikation fuer die kanditur charakterisieren sollen. dann kann man durchaus ueber fehler anderer politiker und die konsequenzen daraus fuer ihre karieren reden.
scheuer als beispiel fällt mir da ein und wenn wir es vergleichbar halten wollen, koennen wir uns ja durchaus auch mit dem lebenslauf von laschet und dem oeffentlichen umgang damit auseinandersetzen.
so hat laschet seine lehrtätigkeit an der RWTH nicht aufgeführt, Grund dafür wird wohl sein, dass er diese verlor, als er klausuren verloren hat und daraufhin Noten erfunden hat. Aufgeflogen ist das, weil er mehr Noten vergeben hat, als es Teilnehmer bei der Klausur gab.
u.a. gibt er an Direktoriumsmitglied der Gesellschaft für die Verleihung des Internationalen Karlspreises zu Aachen zu sein, was er seit oktober 2020 nicht mehr ist.
in der presse findet sich das auch, alleine der umgang damit ist ein anderer, der sturm der entruestung ist bedeutend geringer.
obwohl ich den ersten punkt fuer gravierend halte, etwas ueber seine qualifikation als kanzlerkandidat abzuleiten.
ein erwachsener mensch, der nicht fähig ist, einen fehler einzugestehen und dazuzustehen, halte ich persönlich für ungeeignet für so ein amt.
Landroval schrieb:
Wäre ich Baerbock würde ich mir selber einen Gefallen tun und darauf verzichten Vizekanzlerin zu werden. Wie rt schon schrieb: es hat gerade erst begonnen und wird noch sehr viel schlimmer werden. Dann besser gleich die Reißleine ziehen, man hat nur 1 Leben.
2021 und wir schreiben der grünen kandidatin für das kanzleramt ins klassenbuch, gib besser auf, weil die gegenseite zu trumpähnlichen methoden greift. es könnte böse für Dich werden.
Wow.
Xaver08 schrieb:Landroval schrieb:
Wäre ich Baerbock würde ich mir selber einen Gefallen tun und darauf verzichten Vizekanzlerin zu werden. Wie rt schon schrieb: es hat gerade erst begonnen und wird noch sehr viel schlimmer werden. Dann besser gleich die Reißleine ziehen, man hat nur 1 Leben.
2021 und wir schreiben der grünen kandidatin für das kanzleramt ins klassenbuch, gib besser auf, weil die gegenseite zu trumpähnlichen methoden greift. es könnte böse für Dich werden.
Nein, das würde ich machen, wäre ich an Ihrer Stelle.
Ich habe, als ich etwa so alt war wie sie jetzt ist, meinen Beruf aufgegeben. Das habe ich nie bereut, hatte es aber auch leicht, da ich meine Schäfchen im Trockenen hatte. Das sollte bei ihr aber auch nicht das Problem sein.
Was sie machen möchte, darf sie gerne selber entscheiden.
Jammer nicht und sei froh, dass sie noch nicht gegen Männergrippe impfen.
Dann blüht uns was.