Das Urteil ist auch in meinen Augen absolut nicht nachvollziehbar. Bitte lasst doch hier im Thread generell die Nazi-Vergleiche. Immerhin leben wir in einem Staat, in dem wir die Möglichkeit haben, gegen solche Urteile vorzugehen. Und kein Eintrachtler wird verfolgt, weil er dieses tut.
wie muss sich eigentlich ein bruchhagen fühlen bei so einem urteil. es hat doch nun wirklich nichts mehr mit gerechtigkeit oder gar mit einer auseinandersetzung mit dem problem zu tun. im gegenteil, der dfb kennt das problem mit pyro und co., und hat dies ja auch erst richtig angefacht ( erinnere in diesem zusammenhang an die angekündigte diskussionsrunde mit fanvertretern, welche dann einfach abgesagt wurde) und anstatt sich diesem problem zu stellen wälzt man alles auf die vereine ab und lässt sie zudem noch bluten. ich bin in dieser sache kein prophet aber ich glaube nicht das ein ausschluss oder eine geldstrafe für einen verein auch nur einen davon abhält pyro abzufackeln. hier geht es nur darum nicht das gesicht zu verlieren. wenn man jetzt nachgibt dann kommt jeder verein auf die idee einfach in die nächste instanz zu gehen, bis er ein milderes urteil bekommt. der dfb sieht nur nicht ein das er den vereinen einfach keine andere wahl lässt als einfach immer weiter zu klagenbis ein ordentliches gericht sie frei spricht. denn eine anklage mit diesen (sippenhaftmodell) geht bei keinem gericht in deutschland durch. das hoff och doch. ich wünsche mir nur das die eintracht die eier hat das jetzt durchzuziehen und auch den dfb damit zu einem umdenken zwingt. der dfb wird nun abgestraft für verfehlungen in der vergangenheit. er hat die fans nicht ernst genommen. nun muss er sie ernst nehmen.
Eine Überprüfung vor einem ordentlichen Gericht würde ich auch für spannend halten. Das deutsche Recht kennt typischerweise eine Haftung für das Verhalten Dritter beim Erfüllungsgehilfen im Vertragsrecht und beim Verrichtungsgehilfen im Deliktsrecht. Beiden Figuren ist gemein, daß der Haftende hier durch die Auswahl dieser Personen diesen die Möglichkeit zu Einflußnahme auf die Rechtsgüter eines anderen gegeben hat - plakatives und unserer Sache am nächsten stehendes Beispiel: Wenn Freunde des Mieters im Haus randalieren, ist dieser schadensersatzpflichtig, da die Freunde sich nicht an die Schutzpflichten des Mieters gegenüber der Mietsache halten und er ihnen die Möglichkeit gegeben hat, darauf einzuwirken.
Allerdings ist es der Eintracht hier im allgemeinen (Ausnahme: Stadionverbot) verwehrt, überhaupt eine Auswahl betreffend einzelner Zuschauer zu treffen; diese würde nämlich wiederum gegen geltendes Recht (hier Willkürverbot) verstoßen. Der hier die ganze Haftung begründende Anknüpfungspunkt der Auswahl eines Dritten, der dann den Schaden verursacht, fällt also weg. Zudem sind diese Regelungen allesamt auf Schadensersatz ausgerichtet und nicht zur Rechtfertigung von Vertragsstrafen. Gerade die im Vergleich sehr lose Beziehung zwischen Besucher und Veranstalter dürfte einer Ausweitung in diese Richtung doch widersprechen.
Ich sehe hier aber auch die Gefahr, daß ein erfolgreicher Gang vor ein ordentliches Gericht als Reaktion des DFB die Einführung des Stehplatzverbots hervorbringen könnte.
Geh mal davon aus, dass ich und der CE nicht nur langsam, sondern einfach gestrickt sind.
Was willst du uns mitteilen. Das wir doch schuld sind, dass wir den DFB nicht widersprechen sollen?
Oder passt es nicht in dein Weltbild über die Eintracht?
Ich verstehe so gar nicht, was mein Weltbild damit zu tun hat. Vielleicht noch einmal für "einfach gestrickte", wie Du so schön sagst. Ich bin voll dafür gegen die Bestrafung (so wie ausgesprochen) vorzugehen!!! (Ich hoffe das war fürs erste deutlich genug?)
Ob die Einbeziehung eines öffentlich Gerichtes klug ist weiss ich nicht, aber ich denke auch nicht, dass es dazu kommt, sondern, dass man sich vorher einigt, schon um die Sportsgerichtsbarkeit nicht vollkommen sinnlos zu machen!
Was ich überhaupt nicht brauche im dem Zusammenhang sind aber Verniedlichungen ala "Also bleiben aus Aachen die als Bengalo getarnte Leuchtrakete..." oder "Ein Becher fliegt überall mal am Spieltag und ein paar Sitze gehen in den Gästeblöcken öfter mal zu Bruch."
Mit diesem: "Das war recht lächerlich" und der Darstellung als wäre das vollkommen normal und somit auch in Ordnung in Bezug auf solche Vorkommnisse erreicht man nämlich nichts, ausser dass die Gegenseite nicht einmal Einsicht erkennen kann!
Gegen dieses "runterspielen" von Vorkommnissen werde ich mich immer wieder wehren.
ich hoffe das war deutlich /" einfach gestrickt" genug?
so langsam ist das wirklich wie in der berühmten bananenrepublik. danke für den link, sehr interessant und erschreckend. ein grund mehr weiter zu kämpfen.
HeinzGründel schrieb:
Capoeira schrieb: Ach ja, der Herr Nachreiner und seine Rechtsauslegung
Lang, lang ist's her aber wie war das nochmal, wenn Menschen, die man einem Verein "zurechnen" kann, Scheiße bauen...
Gegen diesen Drecks-Verband hilft dann einfach nur noch Klagen Klagen Klagen!!!!! Und das vor ordentlichen Gerichten. Es ist mit dem BGB wie auch mit dem deutschen Strafrecht nicht vereinbar, dass 20.000 Menschen für etwas haften sollen, was sie definitiv nicht begangen haben. Und darüber kann sich auch ein DFB in seinen Statuten nicht hinwegsetzen!!
herr Schickhard!! Tuhen Sie ein Exempel stattuieren und zerren Sie diesen Verband vor Gereicht.
Nur noch Skandalös. Wenn dieses Urteil bestehen bleibt bin ich mir sicher, wird es nächste Runde noch mehr Speck im Stadion geben.
Sehr ernüchternd finde ich auch den Absatz aus der heutigen FNP-Printausgabe:
[...] "Frankfurter Fans gehen über Leichen, so Nachreiner, der noch während des Plädoyers von Christoph Schickhardt das Gericht brüskierte und den Saal in Richtung Heimat verliess. Prozessbeobachter hatten das Gefühl, dass Nachreiner der Verlauf der Verhandlung recht egal gewesen war und dass sein Strafantrag bereits vor der Verhandlung feststand." [...] Klaus Veit, FNP vom 21. Juli 2012
Abgesehen davon, dass die Verhandlung und das Urteil in meinen Augen eine Farce darstellt (und sich übrigens gleich mal am neuen Verhaltenskodex von DFB / DFL / Vereine / Innenministerkonferenz orientiert: "Wir stehen für eine konsequente Sanktionierung"), stellt sich mir als juristischem Laien die Frage, inwieweit überhaupt Chancen vor einem 'ordentlichen Gericht' bestehen, wenn man sich als Verein der DFB-Gerichtsbarkeit freiwillig unterworfen hat. Dort steht ja in §9a, dass ein Verein für das Verhalten seiner Fans verantwortlich ist (wie auch immer das umgesetzt werden soll).
Besteht da nicht das Risiko, dass ein normales Gericht diesen Fall aus o.g. Grund gar nicht aufnimmt?
Besteht da nicht das Risiko, dass ein normales Gericht diesen Fall aus o.g. Grund gar nicht aufnimmt?
Als Nichtjurist behaupte ich mal, dass ein normales Gericht zunächst erst mal die Legitimation ("für das Verhalten seiner Fans verantwortlich") von einzelnen Normen der DFB-Rechtssprechung überprüft.
Das dürfte der DFB am meisten scheuen, alles andere ergäbe sich dann aus der Überprüfung (keine Verurteilung ohne rechtlich haltbare Verbandsparagraphen).
Hackentrick schrieb: Sehr ernüchternd finde ich auch den Absatz aus der heutigen FNP-Printausgabe:
[...] "Frankfurter Fans gehen über Leichen, so Nachreiner, der noch während des Plädoyers von Christoph Schickhardt das Gericht brüskierte und den Saal in Richtung Heimat verliess. Prozessbeobachter hatten das Gefühl, dass Nachreiner der Verlauf der Verhandlung recht egal gewesen war und dass sein Strafantrag bereits vor der Verhandlung feststand." [...] Klaus Veit, FNP vom 21. Juli 2012
Abgesehen davon, dass die Verhandlung und das Urteil in meinen Augen eine Farce darstellt (und sich übrigens gleich mal am neuen Verhaltenskodex von DFB / DFL / Vereine / Innenministerkonferenz orientiert: "Wir stehen für eine konsequente Sanktionierung"), stellt sich mir als juristischem Laien die Frage, inwieweit überhaupt Chancen vor einem 'ordentlichen Gericht' bestehen, wenn man sich als Verein der DFB-Gerichtsbarkeit freiwillig unterworfen hat. Dort steht ja in §9a, dass ein Verein für das Verhalten seiner Fans verantwortlich ist (wie auch immer das umgesetzt werden soll).
Besteht da nicht das Risiko, dass ein normales Gericht diesen Fall aus o.g. Grund gar nicht aufnimmt?
Danke für diese Punkt. In diese Richtung frag ich mich auch, wie die Zusammenhänge sind.Müßen die Vereine nicht innerhalb des Verbandes auf eine Änderung hinwirken,weil sie sich diesem besonderen Regularienspiel untwerfen?
Allerdings wirken diese Sippenhaftausgrenzungen auch gegen Dritte ,die ja angeblich nicht rechtlich legitimiert sein sollen.
geht da nicht-wenn der normale Rechtsweg eigentl. versperrt sein sollte- irgendetwas mit "Verstoß gegen die guten Sitten".Die Eintracht und unschuldig Ausgesperrte haben ja keine Schuld, Die Eintracht wird finanz. in ihrer Handlungsfähigkeit beeinträchtigt. Letztendlich hängen da sogar Arbeitsplätze und Existenzen dran.
Bitte lasst doch hier im Thread generell die Nazi-Vergleiche.
Immerhin leben wir in einem Staat, in dem wir die Möglichkeit haben, gegen solche Urteile vorzugehen. Und kein Eintrachtler wird verfolgt, weil er dieses tut.
im gegenteil, der dfb kennt das problem mit pyro und co., und hat dies ja auch erst richtig angefacht ( erinnere in diesem zusammenhang an die angekündigte diskussionsrunde mit fanvertretern, welche dann einfach abgesagt wurde) und anstatt sich diesem problem zu stellen wälzt man alles auf die vereine ab und lässt sie zudem noch bluten.
ich bin in dieser sache kein prophet aber ich glaube nicht das ein ausschluss oder eine geldstrafe für einen verein auch nur einen davon abhält pyro abzufackeln.
hier geht es nur darum nicht das gesicht zu verlieren. wenn man jetzt nachgibt dann kommt jeder verein auf die idee einfach in die nächste instanz zu gehen, bis er ein milderes urteil bekommt.
der dfb sieht nur nicht ein das er den vereinen einfach keine andere wahl lässt als einfach immer weiter zu klagenbis ein ordentliches gericht sie frei spricht. denn eine anklage mit diesen (sippenhaftmodell) geht bei keinem gericht in deutschland durch. das hoff och doch.
ich wünsche mir nur das die eintracht die eier hat das jetzt durchzuziehen und auch den dfb damit zu einem umdenken zwingt.
der dfb wird nun abgestraft für verfehlungen in der vergangenheit. er hat die fans nicht ernst genommen. nun muss er sie ernst nehmen.
Das deutsche Recht kennt typischerweise eine Haftung für das Verhalten Dritter beim Erfüllungsgehilfen im Vertragsrecht und beim Verrichtungsgehilfen im Deliktsrecht. Beiden Figuren ist gemein, daß der Haftende hier durch die Auswahl dieser Personen diesen die Möglichkeit zu Einflußnahme auf die Rechtsgüter eines anderen gegeben hat - plakatives und unserer Sache am nächsten stehendes Beispiel:
Wenn Freunde des Mieters im Haus randalieren, ist dieser schadensersatzpflichtig, da die Freunde sich nicht an die Schutzpflichten des Mieters gegenüber der Mietsache halten und er ihnen die Möglichkeit gegeben hat, darauf einzuwirken.
Allerdings ist es der Eintracht hier im allgemeinen (Ausnahme: Stadionverbot) verwehrt, überhaupt eine Auswahl betreffend einzelner Zuschauer zu treffen; diese würde nämlich wiederum gegen geltendes Recht (hier Willkürverbot) verstoßen. Der hier die ganze Haftung begründende Anknüpfungspunkt der Auswahl eines Dritten, der dann den Schaden verursacht, fällt also weg.
Zudem sind diese Regelungen allesamt auf Schadensersatz ausgerichtet und nicht zur Rechtfertigung von Vertragsstrafen. Gerade die im Vergleich sehr lose Beziehung zwischen Besucher und Veranstalter dürfte einer Ausweitung in diese Richtung doch widersprechen.
Ich sehe hier aber auch die Gefahr, daß ein erfolgreicher Gang vor ein ordentliches Gericht als Reaktion des DFB die Einführung des Stehplatzverbots hervorbringen könnte.
Ich verstehe so gar nicht, was mein Weltbild damit zu tun hat.
Vielleicht noch einmal für "einfach gestrickte", wie Du so schön sagst.
Ich bin voll dafür gegen die Bestrafung (so wie ausgesprochen) vorzugehen!!!
(Ich hoffe das war fürs erste deutlich genug?)
Ob die Einbeziehung eines öffentlich Gerichtes klug ist weiss ich nicht, aber ich denke auch nicht, dass es dazu kommt, sondern, dass man sich vorher einigt, schon um die Sportsgerichtsbarkeit nicht vollkommen sinnlos zu machen!
Was ich überhaupt nicht brauche im dem Zusammenhang sind aber Verniedlichungen ala
"Also bleiben aus Aachen die als Bengalo getarnte Leuchtrakete..."
oder
"Ein Becher fliegt überall mal am Spieltag und ein paar Sitze gehen in den Gästeblöcken öfter mal zu Bruch."
Mit diesem: "Das war recht lächerlich" und der Darstellung als wäre das vollkommen normal und somit auch in Ordnung in Bezug auf solche Vorkommnisse erreicht man nämlich nichts, ausser dass die Gegenseite nicht einmal Einsicht erkennen kann!
Gegen dieses "runterspielen" von Vorkommnissen werde ich mich immer wieder wehren.
ich hoffe das war deutlich /" einfach gestrickt" genug?
Hier ein Schnappschuß von 3zu7 auf dem Weg zum Auswärtsspiel:
...und hier eins vom Heinz nach dem Lautern-Spiel
Lang, lang ist's her aber wie war das nochmal, wenn Menschen, die man einem Verein "zurechnen" kann, Scheiße bauen...
http://www.magischerfc.de/wordpress/?p=6078
Ganz starker Link. Willkommen in Absurdistan. :neutral-face
danke für den link, sehr interessant und erschreckend. ein grund mehr weiter zu kämpfen.
Es ist mit dem BGB wie auch mit dem deutschen Strafrecht nicht vereinbar, dass 20.000 Menschen für etwas haften sollen, was sie definitiv nicht begangen haben. Und darüber kann sich auch ein DFB in seinen Statuten nicht hinwegsetzen!!
herr Schickhard!! Tuhen Sie ein Exempel stattuieren und zerren Sie diesen Verband vor Gereicht.
Nur noch Skandalös. Wenn dieses Urteil bestehen bleibt bin ich mir sicher, wird es nächste Runde noch mehr Speck im Stadion geben.
Ich tuhe tuhen was ich tuhen tuhen will!
Eben. Immerhin hat er keinen neuen thread aufgemacht ; inhaltlich ist an dem post auch nichts auszusetzen.
Wegen euch habe ich jetzt Hunger auf Thunfischpizza.
Es wundert mich gar nicht, dass der Präsident dieses Verbandes auch zu einem Blatter steht... alles ein korrupter Scheisshaufen.
Auch hier inhaltlich voll in Ordnung, auch wenn man vom Ausdruck her über Leichen ,-) geht...
mit Pepperoni und Knobi
Hab doch schon zensiert geschrieben. Die erste Version hat anders ausgesehen ...
[...] "Frankfurter Fans gehen über Leichen, so Nachreiner, der noch während des Plädoyers von Christoph Schickhardt das Gericht brüskierte und den Saal in Richtung Heimat verliess. Prozessbeobachter hatten das Gefühl, dass Nachreiner der Verlauf der Verhandlung recht egal gewesen war und dass sein Strafantrag bereits vor der Verhandlung feststand." [...] Klaus Veit, FNP vom 21. Juli 2012
Abgesehen davon, dass die Verhandlung und das Urteil in meinen Augen eine Farce darstellt (und sich übrigens gleich mal am neuen Verhaltenskodex von DFB / DFL / Vereine / Innenministerkonferenz orientiert: "Wir stehen für eine konsequente Sanktionierung"), stellt sich mir als juristischem Laien die Frage, inwieweit überhaupt Chancen vor einem 'ordentlichen Gericht' bestehen, wenn man sich als Verein der DFB-Gerichtsbarkeit freiwillig unterworfen hat. Dort steht ja in §9a, dass ein Verein für das Verhalten seiner Fans verantwortlich ist (wie auch immer das umgesetzt werden soll).
Besteht da nicht das Risiko, dass ein normales Gericht diesen Fall aus o.g. Grund gar nicht aufnimmt?
Als Nichtjurist behaupte ich mal, dass ein normales Gericht zunächst erst mal die Legitimation ("für das Verhalten seiner Fans verantwortlich") von einzelnen Normen der DFB-Rechtssprechung überprüft.
Das dürfte der DFB am meisten scheuen, alles andere ergäbe sich dann aus der Überprüfung (keine Verurteilung ohne rechtlich haltbare Verbandsparagraphen).
Danke für diese Punkt. In diese Richtung frag ich mich auch, wie die Zusammenhänge sind.Müßen die Vereine nicht innerhalb des Verbandes auf eine Änderung hinwirken,weil sie sich diesem besonderen Regularienspiel untwerfen?
Allerdings wirken diese Sippenhaftausgrenzungen auch gegen Dritte ,die ja angeblich nicht rechtlich legitimiert sein sollen.
geht da nicht-wenn der normale Rechtsweg eigentl. versperrt sein sollte- irgendetwas mit "Verstoß gegen die guten Sitten".Die Eintracht und unschuldig Ausgesperrte haben ja keine Schuld, Die Eintracht wird finanz. in ihrer Handlungsfähigkeit beeinträchtigt. Letztendlich hängen da sogar Arbeitsplätze und Existenzen dran.