Ich glaube mit Draufhauen und für doof erklären ist es nicht getan. Man muss da schon differenzieren und diese Fankultur bzw. Struktur verstehen. Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will. Aber, und das sag ich als jemand, der überhaupt keine tiefergehenden Infos über Ultras etc. hat, man muss auch mal sehen, dass solch ein Banner oder generelle Entgleisungen, in den letzten Jahren vermehrt aufgetreten sind. Dass man dann irgendwann den Willen verliert sich groß damit auseinander zu setzen, sondern nur noch sanktioniert, kann ich schon verstehen. Und die durchaus kritische Haltung anderer Fans gegenüber den Ultras aufgrund solcher Aktionen ist doch auch völlig einleuchtend. Und wenn das jedes 3 Spiel passiert, hier ein Banner, da wieder Pyro...ja, dann schüttel ich irgendwann mit dem Kopf und glaube einfach, dass es die Leute in dem Leben nicht mehr lernen werden. Mag engstirnig sein, stimmt wohl auch, kommt aber nicht von ungefähr.
Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
@ reggaetyp: Schade. Ich hatte irgendwo recht weit am Anfang dieses Threads mal gefragt, ob es einen konkreten Auslöser für die Choreo gegeben hat, aber außer littlecrow (die ein wenig geraten zu haben schien), konnte da niemand so wirklich weiter helfen. Wäre aber vielleicht, um das als Ganzes einzuordnen gar nicht mal so unwichtig. Wäre also schön, wenn Du dazu, falls Du da etwas weißt oder in Erfahrung bringen kannst, mal ein paar Zeilen verlieren könntest.
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
Der Großteil der Fangemeinde hat einfach die Schnauze voll von dem permanenten, vereinsschädigendem Verhalten derer, die den Verein ja angeblich soooo sehr lieben.........
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
So ist es!!! Jedoch so lange der verein selbst nichts unternimmt und fleißig die Geldstrafen bezahlt und nicht in Retour stellt , wird sich nicht viel ändern!
Man sollte den Verfasser des Transparents zum Halbzeitspiel machen. Im Mittelrhein wird eine Tafel aufgestellt und er bekommt einen Satz aus einem Diktat für die 3. Klasse diktiert und die Zuschauer dürfen sich mindestens eine Saison alle zwei Wochen über das Ergebnis belustigen. Alternativ kann man ja auch mal eine Matheaufgabe im Zahlenbereich von 0 bis 20 stellen.
Und wie geht es weiter? Sollen die Ordner vor dem Einlaß jedes Banner, jede Fahne und alles Mögliche kontrollieren? Dem Verein kostet die Geld, die Zuschauer müssen am Einlass länger warten. Es zahlen also die Falschen die Zeche von Idioten. Irgendwann werden wohl Fahnen und Banner eben von der DFL verboten so wie in England. Während des Spiels Fahnen zu schwenken ist sowieso Schwachsinn, kann sicher jeder bestätigen, der hinter solchen Knallköppen gestanden hat. Fussball ist kein Opernbesuch, also kann es durchaus mal derbe Sprüche geben. Aber was da z.T. gebracht wird hat mit Humor und Unterstützung des Vereins nichst mehr zu tun. Für den Pyromist sind aber auch DFL/DFB FIFA und UEFA schuld. Die feuern doch selbst Feuerwerk ab wenn es ein halbwegs wichtiges Spiel ist. Allein die Show, die vor ChampionsLeague Spielen abgezogen wird ist total überzogen. Da wird das UEFA Logo im MIttelkreis ausgebreitet, Opernmusik in allen Sprachen gespielt etc. Für mich Selbstbeweihräucherung und zum Kotzen. Es sind letzen Endes auch nur Fussballspiele von Vereinen, die durch die TV-Gelder immer reicher werden. Mit diesen absurden Einnahmen wird der Abstand zu Nichtteilnehmern immer krasser. DIe Geldeinnahmen schaden den nationalen Wettbewerben eher. Ist zwar nicht das Thema aber die Verbände provozieren doch die Zuschauer im Stadion allein schon durch die Spielansetzungen um 21Uhr (Euroliga). Toll ist's, im Winter eventuell eine Verlängerung mit Elferschiessen zu erleben und um Mitternacht nach Hause fahren zu müssen. Der Live-Zuschauer ist nur Staffage und wird nur zur Stimmung genutzt. Und in Zukunft wird montags, mittags und sonst wann gespielt - Hauptsache es passt den TV-Gesellschaften. Den Verbänden gebe ich zumindest Mitschuld an den Aggressionen im Stadion. Vereine mit Geldstrafen zu belegen ist genauso wenig eine Lösung wie Zuschauerausschluß. TV Verbot muss es geben weil die sensationshungrig jeden Mist zeigen z.B. wie sich einer die Eier grault. Aber die schließen lieber die Tausende Unbeteiligte in Sippenhaft aus. Großartig und undemokratisch - unfähig und realitätsfremd nenne ich es. Eintracht und FC Köln werden wohl wieder bestraft und verwarnt. Und wenn es so weitergeht sollten die Fans sich drauf einstellen, dass Banner verboten werden. Oder kann sich jemand vorstellen, dass Banner vor dem Eingang kontrolliert werden? Hat jemand einen Vorschlag wie es fair gelöst werden könnte?
Man sollte den Verfasser des Transparents zum Halbzeitspiel machen. Im Mittelrhein wird eine Tafel aufgestellt und er bekommt einen Satz aus einem Diktat für die 3. Klasse diktiert und die Zuschauer dürfen sich mindestens eine Saison alle zwei Wochen über das Ergebnis belustigen. Alternativ kann man ja auch mal eine Matheaufgabe im Zahlenbereich von 0 bis 20 stellen.
Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß tobago
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Und wie geht es weiter? Sollen die Ordner vor dem Einlaß jedes Banner, jede Fahne und alles Mögliche kontrollieren? Dem Verein kostet die Geld, die Zuschauer müssen am Einlass länger warten. Es zahlen also die Falschen die Zeche von Idioten. Irgendwann werden wohl Fahnen und Banner eben von der DFL verboten so wie in England. Während des Spiels Fahnen zu schwenken ist sowieso Schwachsinn, kann sicher jeder bestätigen, der hinter solchen Knallköppen gestanden hat. Fussball ist kein Opernbesuch, also kann es durchaus mal derbe Sprüche geben. Aber was da z.T. gebracht wird hat mit Humor und Unterstützung des Vereins nichst mehr zu tun. Für den Pyromist sind aber auch DFL/DFB FIFA und UEFA schuld. Die feuern doch selbst Feuerwerk ab wenn es ein halbwegs wichtiges Spiel ist. Allein die Show, die vor ChampionsLeague Spielen abgezogen wird ist total überzogen. Da wird das UEFA Logo im MIttelkreis ausgebreitet, Opernmusik in allen Sprachen gespielt etc. Für mich Selbstbeweihräucherung und zum Kotzen. Es sind letzen Endes auch nur Fussballspiele von Vereinen, die durch die TV-Gelder immer reicher werden. Mit diesen absurden Einnahmen wird der Abstand zu Nichtteilnehmern immer krasser. DIe Geldeinnahmen schaden den nationalen Wettbewerben eher. Ist zwar nicht das Thema aber die Verbände provozieren doch die Zuschauer im Stadion allein schon durch die Spielansetzungen um 21Uhr (Euroliga). Toll ist's, im Winter eventuell eine Verlängerung mit Elferschiessen zu erleben und um Mitternacht nach Hause fahren zu müssen. Der Live-Zuschauer ist nur Staffage und wird nur zur Stimmung genutzt. Und in Zukunft wird montags, mittags und sonst wann gespielt - Hauptsache es passt den TV-Gesellschaften. Den Verbänden gebe ich zumindest Mitschuld an den Aggressionen im Stadion. Vereine mit Geldstrafen zu belegen ist genauso wenig eine Lösung wie Zuschauerausschluß. TV Verbot muss es geben weil die sensationshungrig jeden Mist zeigen z.B. wie sich einer die Eier grault. Aber die schließen lieber die Tausende Unbeteiligte in Sippenhaft aus. Großartig und undemokratisch - unfähig und realitätsfremd nenne ich es. Eintracht und FC Köln werden wohl wieder bestraft und verwarnt. Und wenn es so weitergeht sollten die Fans sich drauf einstellen, dass Banner verboten werden. Oder kann sich jemand vorstellen, dass Banner vor dem Eingang kontrolliert werden? Hat jemand einen Vorschlag wie es fair gelöst werden könnte?
haha, wieder einmal einen Tippfehler erkannt. Aber wenn Kontrolletis die Banners gucken müssen wird meer Ordners gebraucht. Oder dauert lang für Andere weil müßen machen warten bis Banners wieder einpacken. Dann Du nicht happy weil warten. Banners verkrumpelt - müß neu gebügelt werden bevor aufhängen. Wenn Banners nicht erlaubt, und dann? Mache Feuer vor Eingang und verbrenne? Eintracht böse, Ordner böse, Bannermann böse - keiner happy. Aber Adler gewinnen trotzdem.
Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Es ist sicher auch richtig, dass man mit diesen Leuten reden muss und es auch will.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß tobago
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Okay, dann halt noch mal dazu. Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten. Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans". Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde. Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe. Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Ich denke, zu dem Vorfall ist alles gesagt und man kann die Diskussion eigentlich beenden. Jeder hat seine Meinung abgegeben und die Tendenz ist eindeutig.
Trotzdem möchte ich abschließend noch etwas Grundsätzliches loswerden: Ich bin nicht unbedingt ein Freund der Ultras. Aus Gründen: aus einem langjährigen DK-Besitzer haben sie einen sporadischen Stadionbesucher gemacht, der nur noch nach Frankfurt fährt, wenn der Entzug zu groß wird. Man kann das sehen, wie man möchte, aber mich persönlich nervt die "Unterstützung" derart, dass ich es nicht mehr ertragen kann. Ho-ho-ho-ho-ho oder Schiiiieeeß-noch-ein-Toooor in geleierter Endlosschleife verursachen bei mir körperliche Beschwerden, denen ich mich nicht mehr als nötig aussetzen möchte. Exzesse wie die in Magdeburg taten ihr Übriges.
Das ist allerdings etwas sehr Persönliches und ich habe meine Konsequenzen gezogen. Auf der anderen Seite habe ich versucht, mit viel persönlicher Recherche und Wissensanreicherung das Phänomen Ultras resp. Fankultur zu verstehen, habe mich mit Ultra-Argumenten auseinandergesetzt, mich in Geschehnisse eingelesen (z. B. Auseinandersetzungen mit der Polizei). Und, überraschenderweise: es gehören zu einem Konflikt immer zwei. Wer hätt's gedacht.
Das Phänomen des Zugehörigkeitsgefühls zu einer Gruppe, des Abseits-vom-Konventionellen stehen, des eigenen Selbstwertgefühls, der Solidarität und des gemeinsamen Ziels (wie auch des gemeinsamen Feindes) kennen wir alle auch aus anderen Bereichen der Gesellschaft, nicht nur im Sport. Der zivile Ungehorsam, das bewusste Nichtbefolgen von Regeln und das Aufbegehren gegen die Normen gäbe es ja auch nicht, wenn alles in Butter wäre. Die Auswüchse, die es in der Fankultur gibt, sind nur ein Ergebnis davon.
Es ist deshalb wenig hilfreich, dies alles auf fehlende Hirnmasse zu schieben und hartes Durchgreifen zu fordern. Eine Deeskalation wird es nur und ausschließlich über den Dialog geben. Und über Verständnis. Verständnis heißt nicht Tolerieren - aber nur Verständnis ebnet den Weg zu einem Gespräch.
Das man intelligent führen muss. Und Intelligenz ist auf seiten der Ultras mit Sicherheit vorhanden.
haha, wieder einmal einen Tippfehler erkannt. Aber wenn Kontrolletis die Banners gucken müssen wird meer Ordners gebraucht. Oder dauert lang für Andere weil müßen machen warten bis Banners wieder einpacken. Dann Du nicht happy weil warten. Banners verkrumpelt - müß neu gebügelt werden bevor aufhängen. Wenn Banners nicht erlaubt, und dann? Mache Feuer vor Eingang und verbrenne? Eintracht böse, Ordner böse, Bannermann böse - keiner happy. Aber Adler gewinnen trotzdem.
Bei Hohlköpfen, die so etwas tun, nützt weder Mit-ihnen-Reden, noch Mit-ihnen-Arbeiten. Und leider haben sie ja genügend Sympathisanten, die - so scheint es zumindest - kaum weniger hohl sind.
Darf ich fragen, welche hohlen Sympathisanten du meinst?
Bei Hohlköpfen, die so etwas tun, nützt weder Mit-ihnen-Reden, noch Mit-ihnen-Arbeiten. Und leider haben sie ja genügend Sympathisanten, die - so scheint es zumindest - kaum weniger hohl sind.
Darf ich fragen, welche hohlen Sympathisanten du meinst?
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu solchen Themen überhaupt keine Stellung mehr zu beziehen und könnte mich jetzt schon wieder ärgern, dass ich es trotzdem getan habe.
Wie kann man eine solche Frage stellen? Jeder, der solche Dinge gut heißt oder auch nur Verständnis dafür aufbringt, wenn Hohlköpfe solche Dinge tun, liegt so weit jenseits diskutierbarer Grenzen, dass man darüber eben auch nicht diskutieren sollte. Mit Leuten, die solche Plakate machen und hoch halten, zu "reden" bringt gar nichts. Solange die in einem Umfeld von Dutzenden, wenn nicht Hunderten, Gleichgesinnter oder zumindest Ähnlichgesinnter stehen, fühlen die sich allemal stärker als jeder Offizielle, der mit ihnen ein "Gespräch" sucht. Eben dieses Umfeld müsste denen eigentlich unmissverständlich und vor Ort klar machen, was sie da für einen Schwachsinn tun. Das wäre (vielleicht) erfolgversprechend. Und es kann mir kein Mensch weis machen, dass es nur "eine Handvoll Deppen" sind, um die es da geht. Es ist mir auch egal, ob es Ultras sind, oder Nicht-Ultras, definierte Fangruppen oder bewusste Randalierer - oder was da sonst für Möglichkeiten kolportiert werden. Ich habe einfach keine Lust, als Eintrachtfan mit solchen Idioten in einen Topf geworfen zu werden und genau das geschieht nämlich in der öffentlichen Wahrnehmung. Solche Leute haben mit "meiner Eintracht" und generell mit "meinem Fußball" nichts zu tun.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
Zu guter letzt, bevor am Ende noch Maxfanatic auftaucht und sagt, dass hier eh keiner der Schuldigen mitliest und man am Container mit den Leuten reden kann:
Der Banner war scheisse. Und Menschen neigen dazu, nicht zu differenzieren. Also schadet uns der Banner in der Öffentlichkeit. Es wird eine Geldstrafe geben, egal was man von der Strafpraxis des DFB halten mag, das ist nunmal Fakt und steht entsprechend in der Spielordnung, dass sowas bestraft werden kann.
Und wir wissen alle, wer die Strafe vermutlich nicht zahlt.
Ich beziehe mich jetzt mal auf WA, möchte aber auch grundsätzlich was zu den Ultras sagen. Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet. Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur. Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann. Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden. Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen. Was heißt das praktisch? Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben. Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben. Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint. Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann. Und da bin ich an einem wichtigen Punkt: Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern. Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen. Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Danke für diesen Beitrag. Weitestgehend konkludent. Es gibt nur zwei Punkte, bei denen ich leide widersprechen möchte:
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern. 2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä. Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann. Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
Interessante Einblicke von FrankenAdler in die Psychologie von Ultras!
FrankenAdler schrieb:
Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen. Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Ich sehe das ebenso, wir haben ja gerade wieder gesehen, wohin die Gelassenheit (und das weitgehende Wohlwollen des Vereins) geführt hat. Letzten Endes führt das dann nämlich dazu, dass die Grenzen ausgetestet werden - wie weit kann man gehen... Jetzt Banner, nächstes Mal dann mal wieder Pyro? Und dagegen wird dann auch nicht eingeschritten, weil man ja einen Dialog behalten will? Dann können wir ja auch mal wieder versuchen, Raketen auf die Gästefans zu schießen...
Und ganz nebenbei: der DFB bleibt dabei eben nicht gelassen - die Zeche zahlen wir alle, mal monetär, mal dadurch, dass ich bei einem Spiel nicht auf meinen Platz darf...
Bei Hohlköpfen, die so etwas tun, nützt weder Mit-ihnen-Reden, noch Mit-ihnen-Arbeiten. Und leider haben sie ja genügend Sympathisanten, die - so scheint es zumindest - kaum weniger hohl sind.
Darf ich fragen, welche hohlen Sympathisanten du meinst?
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu solchen Themen überhaupt keine Stellung mehr zu beziehen und könnte mich jetzt schon wieder ärgern, dass ich es trotzdem getan habe.
Wie kann man eine solche Frage stellen? Jeder, der solche Dinge gut heißt oder auch nur Verständnis dafür aufbringt, wenn Hohlköpfe solche Dinge tun, liegt so weit jenseits diskutierbarer Grenzen, dass man darüber eben auch nicht diskutieren sollte. Mit Leuten, die solche Plakate machen und hoch halten, zu "reden" bringt gar nichts. Solange die in einem Umfeld von Dutzenden, wenn nicht Hunderten, Gleichgesinnter oder zumindest Ähnlichgesinnter stehen, fühlen die sich allemal stärker als jeder Offizielle, der mit ihnen ein "Gespräch" sucht. Eben dieses Umfeld müsste denen eigentlich unmissverständlich und vor Ort klar machen, was sie da für einen Schwachsinn tun. Das wäre (vielleicht) erfolgversprechend. Und es kann mir kein Mensch weis machen, dass es nur "eine Handvoll Deppen" sind, um die es da geht. Es ist mir auch egal, ob es Ultras sind, oder Nicht-Ultras, definierte Fangruppen oder bewusste Randalierer - oder was da sonst für Möglichkeiten kolportiert werden. Ich habe einfach keine Lust, als Eintrachtfan mit solchen Idioten in einen Topf geworfen zu werden und genau das geschieht nämlich in der öffentlichen Wahrnehmung. Solche Leute haben mit "meiner Eintracht" und generell mit "meinem Fußball" nichts zu tun.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist. M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig. Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
Der Großteil der Fangemeinde hat einfach die Schnauze voll von dem permanenten, vereinsschädigendem Verhalten derer, die den Verein ja angeblich soooo sehr lieben.........
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
Irgendwann isses aber mit Reden auch nemmer getan. Wenn dir einer 28x die Post klaut, redest dann weiter oder hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll und zeigst ihn an?
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
Man kann auch alles "totreden" Die Grenzen müssen jetzt einmal aufgezeigt werden d.h. der Verein muss endlich auch einmal selbst re(agieren). Das die Masse der Eintracht-Fans sich nicht öffentlich, im Stadion, davon distanzieren wird, zeigte sie schon in anderen brisanten Fällen.
Ich beziehe mich jetzt mal auf WA, möchte aber auch grundsätzlich was zu den Ultras sagen. Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet. Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur. Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann. Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden. Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen. Was heißt das praktisch? Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben. Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben. Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint. Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann. Und da bin ich an einem wichtigen Punkt: Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern. Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen. Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
Danke für diesen Beitrag. Weitestgehend konkludent. Es gibt nur zwei Punkte, bei denen ich leide widersprechen möchte:
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern. 2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä. Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann. Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
Ich finde, FA hat die Strukturen und Mechanismen in Ultragruppierungen recht gut erklärt.
In welcher diesbezüglich relevanten Hinsicht unterscheiden sich denn die Frankfurter und Nürnberger Ultragruppierungen? Und da ich Dich, WA, nicht kenne: Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Wissen darüber?
Ich finde es gut und nachvollziehbar, dass Du weiterhin Gespräche für absolut nötig erachtest. Aus eigener Lebenserfahrung muss ich aber konstatieren, dass Du deren Wirksamkeit überschätzt. Verlorengegangenen Realitätsbezug stellt man nicht durch Gespräche wieder her, sondern durch konkrete Erfahrungen in der und mit der Wirklichkeit.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
was immer das ist.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß
tobago
Der Großteil der Fangemeinde hat einfach die Schnauze voll von dem permanenten, vereinsschädigendem Verhalten derer, die den Verein ja angeblich soooo sehr lieben.........
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
was immer das ist.
Mittelkreis natürlich.
Sollen die Ordner vor dem Einlaß jedes Banner, jede Fahne und alles Mögliche kontrollieren? Dem Verein kostet die Geld, die Zuschauer müssen am Einlass länger warten. Es zahlen also die Falschen die Zeche von Idioten.
Irgendwann werden wohl Fahnen und Banner eben von der DFL verboten so wie in England.
Während des Spiels Fahnen zu schwenken ist sowieso Schwachsinn, kann sicher jeder bestätigen, der hinter solchen Knallköppen gestanden hat.
Fussball ist kein Opernbesuch, also kann es durchaus mal derbe Sprüche geben. Aber was da z.T. gebracht wird hat mit Humor und Unterstützung des Vereins nichst mehr zu tun.
Für den Pyromist sind aber auch DFL/DFB FIFA und UEFA schuld. Die feuern doch selbst Feuerwerk ab wenn es ein halbwegs wichtiges Spiel ist. Allein die Show, die vor ChampionsLeague Spielen abgezogen wird ist total überzogen. Da wird das UEFA Logo im MIttelkreis ausgebreitet, Opernmusik in allen Sprachen gespielt etc.
Für mich Selbstbeweihräucherung und zum Kotzen. Es sind letzen Endes auch nur Fussballspiele von Vereinen, die durch die TV-Gelder immer reicher werden. Mit diesen absurden Einnahmen wird der Abstand zu Nichtteilnehmern immer krasser. DIe Geldeinnahmen schaden den nationalen Wettbewerben eher. Ist zwar nicht das Thema aber die Verbände provozieren doch die Zuschauer im Stadion allein schon durch die Spielansetzungen um 21Uhr (Euroliga). Toll ist's, im Winter eventuell eine Verlängerung mit Elferschiessen zu erleben und um Mitternacht nach Hause fahren zu müssen. Der Live-Zuschauer ist nur Staffage und wird nur zur Stimmung genutzt. Und in Zukunft wird montags, mittags und sonst wann gespielt - Hauptsache es passt den TV-Gesellschaften.
Den Verbänden gebe ich zumindest Mitschuld an den Aggressionen im Stadion. Vereine mit Geldstrafen zu belegen ist genauso wenig eine Lösung wie Zuschauerausschluß. TV Verbot muss es geben weil die sensationshungrig jeden Mist zeigen z.B. wie sich einer die Eier grault. Aber die schließen lieber die Tausende Unbeteiligte in Sippenhaft aus. Großartig und undemokratisch - unfähig und realitätsfremd nenne ich es.
Eintracht und FC Köln werden wohl wieder bestraft und verwarnt. Und wenn es so weitergeht sollten die Fans sich drauf einstellen, dass Banner verboten werden. Oder kann sich jemand vorstellen, dass Banner vor dem Eingang kontrolliert werden? Hat jemand einen Vorschlag wie es fair gelöst werden könnte?
Nein. Dem Ordners werden sowieso bezahlen.
Mittelkreis natürlich.
Das passiert ja auch. Soviel nur an dieser Stelle.
Ansonsten bin ich erstmal raus bis irgendwas neues substanzielles kommt.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß
tobago
Okay, dann halt noch mal dazu.
Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten.
Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans".
Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde.
Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe.
Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Sollen die Ordner vor dem Einlaß jedes Banner, jede Fahne und alles Mögliche kontrollieren? Dem Verein kostet die Geld, die Zuschauer müssen am Einlass länger warten. Es zahlen also die Falschen die Zeche von Idioten.
Irgendwann werden wohl Fahnen und Banner eben von der DFL verboten so wie in England.
Während des Spiels Fahnen zu schwenken ist sowieso Schwachsinn, kann sicher jeder bestätigen, der hinter solchen Knallköppen gestanden hat.
Fussball ist kein Opernbesuch, also kann es durchaus mal derbe Sprüche geben. Aber was da z.T. gebracht wird hat mit Humor und Unterstützung des Vereins nichst mehr zu tun.
Für den Pyromist sind aber auch DFL/DFB FIFA und UEFA schuld. Die feuern doch selbst Feuerwerk ab wenn es ein halbwegs wichtiges Spiel ist. Allein die Show, die vor ChampionsLeague Spielen abgezogen wird ist total überzogen. Da wird das UEFA Logo im MIttelkreis ausgebreitet, Opernmusik in allen Sprachen gespielt etc.
Für mich Selbstbeweihräucherung und zum Kotzen. Es sind letzen Endes auch nur Fussballspiele von Vereinen, die durch die TV-Gelder immer reicher werden. Mit diesen absurden Einnahmen wird der Abstand zu Nichtteilnehmern immer krasser. DIe Geldeinnahmen schaden den nationalen Wettbewerben eher. Ist zwar nicht das Thema aber die Verbände provozieren doch die Zuschauer im Stadion allein schon durch die Spielansetzungen um 21Uhr (Euroliga). Toll ist's, im Winter eventuell eine Verlängerung mit Elferschiessen zu erleben und um Mitternacht nach Hause fahren zu müssen. Der Live-Zuschauer ist nur Staffage und wird nur zur Stimmung genutzt. Und in Zukunft wird montags, mittags und sonst wann gespielt - Hauptsache es passt den TV-Gesellschaften.
Den Verbänden gebe ich zumindest Mitschuld an den Aggressionen im Stadion. Vereine mit Geldstrafen zu belegen ist genauso wenig eine Lösung wie Zuschauerausschluß. TV Verbot muss es geben weil die sensationshungrig jeden Mist zeigen z.B. wie sich einer die Eier grault. Aber die schließen lieber die Tausende Unbeteiligte in Sippenhaft aus. Großartig und undemokratisch - unfähig und realitätsfremd nenne ich es.
Eintracht und FC Köln werden wohl wieder bestraft und verwarnt. Und wenn es so weitergeht sollten die Fans sich drauf einstellen, dass Banner verboten werden. Oder kann sich jemand vorstellen, dass Banner vor dem Eingang kontrolliert werden? Hat jemand einen Vorschlag wie es fair gelöst werden könnte?
Nein. Dem Ordners werden sowieso bezahlen.
Aber wenn Kontrolletis die Banners gucken müssen wird meer Ordners gebraucht.
Oder dauert lang für Andere weil müßen machen warten bis Banners wieder einpacken.
Dann Du nicht happy weil warten. Banners verkrumpelt - müß neu gebügelt werden bevor aufhängen.
Wenn Banners nicht erlaubt, und dann? Mache Feuer vor Eingang und verbrenne?
Eintracht böse, Ordner böse, Bannermann böse - keiner happy. Aber Adler gewinnen trotzdem.
Ich finde durchaus, dass von die Diskussion um die Öffentlichkeitswahrnehmung etwas sehr Substanzielles ist auf das du noch nicht geantwortet hast. Die Frage ob es deine 3% sind die glauben die Eintrachtfans sind gesamtheitlich Idioten oder ob es die Mehrheit der Öffentlichkeit in Deutschland ist wurde zwischen uns diskutiert und das ohne Weiterführung deinerseits. Das ist nicht nur Substanziell das ist gravierende wenn ich Recht habe und in diesem Fall befürchte ich Recht zu haben.
Aber ich kann dich nicht zwingen das als Substanziell zu erkennen und darüber zu schreiben. Mich hätte interessiert wie du auf die Idee kommst, dass nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit und der Medien das auf die gesamte Kurve reflektiert. Mir persönlich ist es unbegreiflich wie jemand auf diese Idee kommen kann. Und ich glaube auch nicht, dass die Jungs doof sind die das veranstalten sondern sie nutzen genau diese Wahrnehmung um aus ihren kleinen Bereichen heraus größtmögliche Wirkung zu erzielen. Es interessiert niemanden wenn gesagt wird, eine Gruppe von 70 Fans haben sich daneben benommen. Es interessiert ganz Fussball und Nichtfussballdeutschland wenn gesagt wird die Eintrachtfans haben sich daneben benommen.
Gruß
tobago
Okay, dann halt noch mal dazu.
Ich habe mehrheitlich in allen möglichen Medien von "einigen Eintrachtfans" (und ähnlich, mit dem selben Sinn) gelesen, die das Banner zeigten.
Etliche bezogen sich auch direkt auf Ultras, nicht auf "die Eintrachtfans".
Auch in der Vorberichterstattung zum heutigen Spiel tauchte das Banner lediglich als Randnotiz auf (im TV z.B.), und ähnlich wie über die Schmähungen von Kölner Fans gegen Hopp nicht die Rede war von "die Kölner Fans", habe ich nicht gelesen, dass das der kompletten Kurve angelastet wurde.
Kann sein, dass ich da eine andere Wahrnehmung habe.
Ganz anders war das zum Beispiel letzte Saison beim Spiel von uns in Köln. Da haben minimum 80% in unserem Block die "Scheiß DFB" Schals hochgehalten. Und da kann man dann auch von "die Eintrachtfans" sprechen.
Dass die Medien von einigen Eintrachtfans sprechen mag ich noch bestätigen. Allerdings kommt das so nicht rüber, im Dritten in den Nachrichten sprach man (mit Bild im Hintergrund) von einer (wieder mal) Entgleisung der Eintrachtfans. Und das ist genau das Bild was in der Öffentlichkeit am Ende des Tages übrig bleibt. Kein Mensch kann sich mehr erinnern wer das wirklich war, Ultras alle, wer auch immer. Im Kopf bleibt "die Eintrachtfans haben wiederholt Mist gebaut", nichts anderes. Und daher ist das was die Gruppe gewollt hat alles eingetroffen, sie sind in den Köpfen der Menschen und sie sind im Schatten der großen Tribüne unerkannt. Hat alles bestens geklappt (daher sind sie alles andere als blöd), die Dummen sind alle anderen und die Eintracht.
Zum Kölnbeispiel, die Scheiss DFB Schals haben nur Beobachter des Fussballs gesehen (auch schon eher unschön) aber das hier jetzt lief deutschlandweit vollkommen unabhängig der Sportsendungen in allen Nachrichten, zur besten Sendezeit. In der heutigen Zeit der Gewalt und Anschläge und der Dünnhäutigkeit über solche Themen ist die Aussage "... Bulle tot.." natürlich auch so ziemlich die beschissenste Idee die man haben kann. Ich glaube du unterschätzt die allgemeine Einschätzung zum Thema, die Protagonisten haben genau das bezweckt.
Gruß
tobago
Trotzdem möchte ich abschließend noch etwas Grundsätzliches loswerden:
Ich bin nicht unbedingt ein Freund der Ultras. Aus Gründen: aus einem langjährigen DK-Besitzer haben sie einen sporadischen Stadionbesucher gemacht, der nur noch nach Frankfurt fährt, wenn der Entzug zu groß wird. Man kann das sehen, wie man möchte, aber mich persönlich nervt die "Unterstützung" derart, dass ich es nicht mehr ertragen kann. Ho-ho-ho-ho-ho oder Schiiiieeeß-noch-ein-Toooor in geleierter Endlosschleife verursachen bei mir körperliche Beschwerden, denen ich mich nicht mehr als nötig aussetzen möchte. Exzesse wie die in Magdeburg taten ihr Übriges.
Das ist allerdings etwas sehr Persönliches und ich habe meine Konsequenzen gezogen. Auf der anderen Seite habe ich versucht, mit viel persönlicher Recherche und Wissensanreicherung das Phänomen Ultras resp. Fankultur zu verstehen, habe mich mit Ultra-Argumenten auseinandergesetzt, mich in Geschehnisse eingelesen (z. B. Auseinandersetzungen mit der Polizei). Und, überraschenderweise: es gehören zu einem Konflikt immer zwei. Wer hätt's gedacht.
Das Phänomen des Zugehörigkeitsgefühls zu einer Gruppe, des Abseits-vom-Konventionellen stehen, des eigenen Selbstwertgefühls, der Solidarität und des gemeinsamen Ziels (wie auch des gemeinsamen Feindes) kennen wir alle auch aus anderen Bereichen der Gesellschaft, nicht nur im Sport. Der zivile Ungehorsam, das bewusste Nichtbefolgen von Regeln und das Aufbegehren gegen die Normen gäbe es ja auch nicht, wenn alles in Butter wäre. Die Auswüchse, die es in der Fankultur gibt, sind nur ein Ergebnis davon.
Es ist deshalb wenig hilfreich, dies alles auf fehlende Hirnmasse zu schieben und hartes Durchgreifen zu fordern. Eine Deeskalation wird es nur und ausschließlich über den Dialog geben. Und über Verständnis. Verständnis heißt nicht Tolerieren - aber nur Verständnis ebnet den Weg zu einem Gespräch.
Das man intelligent führen muss. Und Intelligenz ist auf seiten der Ultras mit Sicherheit vorhanden.
Nein. Dem Ordners werden sowieso bezahlen.
Aber wenn Kontrolletis die Banners gucken müssen wird meer Ordners gebraucht.
Oder dauert lang für Andere weil müßen machen warten bis Banners wieder einpacken.
Dann Du nicht happy weil warten. Banners verkrumpelt - müß neu gebügelt werden bevor aufhängen.
Wenn Banners nicht erlaubt, und dann? Mache Feuer vor Eingang und verbrenne?
Eintracht böse, Ordner böse, Bannermann böse - keiner happy. Aber Adler gewinnen trotzdem.
Darf ich fragen, welche hohlen Sympathisanten du meinst?
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu solchen Themen überhaupt keine Stellung mehr zu beziehen und könnte mich jetzt schon wieder ärgern, dass ich es trotzdem getan habe.
Wie kann man eine solche Frage stellen? Jeder, der solche Dinge gut heißt oder auch nur Verständnis dafür aufbringt, wenn Hohlköpfe solche Dinge tun, liegt so weit jenseits diskutierbarer Grenzen, dass man darüber eben auch nicht diskutieren sollte. Mit Leuten, die solche Plakate machen und hoch halten, zu "reden" bringt gar nichts. Solange die in einem Umfeld von Dutzenden, wenn nicht Hunderten, Gleichgesinnter oder zumindest Ähnlichgesinnter stehen, fühlen die sich allemal stärker als jeder Offizielle, der mit ihnen ein "Gespräch" sucht. Eben dieses Umfeld müsste denen eigentlich unmissverständlich und vor Ort klar machen, was sie da für einen Schwachsinn tun. Das wäre (vielleicht) erfolgversprechend. Und es kann mir kein Mensch weis machen, dass es nur "eine Handvoll Deppen" sind, um die es da geht. Es ist mir auch egal, ob es Ultras sind, oder Nicht-Ultras, definierte Fangruppen oder bewusste Randalierer - oder was da sonst für Möglichkeiten kolportiert werden. Ich habe einfach keine Lust, als Eintrachtfan mit solchen Idioten in einen Topf geworfen zu werden und genau das geschieht nämlich in der öffentlichen Wahrnehmung. Solche Leute haben mit "meiner Eintracht" und generell mit "meinem Fußball" nichts zu tun.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung.
Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen?
Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
Der Banner war scheisse. Und Menschen neigen dazu, nicht zu differenzieren. Also schadet uns der Banner in der Öffentlichkeit. Es wird eine Geldstrafe geben, egal was man von der Strafpraxis des DFB halten mag, das ist nunmal Fakt und steht entsprechend in der Spielordnung, dass sowas bestraft werden kann.
Und wir wissen alle, wer die Strafe vermutlich nicht zahlt.
So und nun freuen wir uns auf den heutigen Abend.
Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet.
Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur.
Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann.
Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden.
Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen.
Was heißt das praktisch?
Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben.
Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben.
Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint.
Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann.
Und da bin ich an einem wichtigen Punkt:
Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern.
Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen.
Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern.
2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä.
Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann.
Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
Ich sehe das ebenso, wir haben ja gerade wieder gesehen, wohin die Gelassenheit (und das weitgehende Wohlwollen des Vereins) geführt hat.
Letzten Endes führt das dann nämlich dazu, dass die Grenzen ausgetestet werden - wie weit kann man gehen...
Jetzt Banner, nächstes Mal dann mal wieder Pyro? Und dagegen wird dann auch nicht eingeschritten, weil man ja einen Dialog behalten will? Dann können wir ja auch mal wieder versuchen, Raketen auf die Gästefans zu schießen...
Und ganz nebenbei: der DFB bleibt dabei eben nicht gelassen - die Zeche zahlen wir alle, mal monetär, mal dadurch, dass ich bei einem Spiel nicht auf meinen Platz darf...
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu solchen Themen überhaupt keine Stellung mehr zu beziehen und könnte mich jetzt schon wieder ärgern, dass ich es trotzdem getan habe.
Wie kann man eine solche Frage stellen? Jeder, der solche Dinge gut heißt oder auch nur Verständnis dafür aufbringt, wenn Hohlköpfe solche Dinge tun, liegt so weit jenseits diskutierbarer Grenzen, dass man darüber eben auch nicht diskutieren sollte. Mit Leuten, die solche Plakate machen und hoch halten, zu "reden" bringt gar nichts. Solange die in einem Umfeld von Dutzenden, wenn nicht Hunderten, Gleichgesinnter oder zumindest Ähnlichgesinnter stehen, fühlen die sich allemal stärker als jeder Offizielle, der mit ihnen ein "Gespräch" sucht. Eben dieses Umfeld müsste denen eigentlich unmissverständlich und vor Ort klar machen, was sie da für einen Schwachsinn tun. Das wäre (vielleicht) erfolgversprechend. Und es kann mir kein Mensch weis machen, dass es nur "eine Handvoll Deppen" sind, um die es da geht. Es ist mir auch egal, ob es Ultras sind, oder Nicht-Ultras, definierte Fangruppen oder bewusste Randalierer - oder was da sonst für Möglichkeiten kolportiert werden. Ich habe einfach keine Lust, als Eintrachtfan mit solchen Idioten in einen Topf geworfen zu werden und genau das geschieht nämlich in der öffentlichen Wahrnehmung. Solche Leute haben mit "meiner Eintracht" und generell mit "meinem Fußball" nichts zu tun.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung.
Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen?
Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist.
M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig.
Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
Der Großteil der Fangemeinde hat einfach die Schnauze voll von dem permanenten, vereinsschädigendem Verhalten derer, die den Verein ja angeblich soooo sehr lieben.........
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Mir leuchtet es dennoch nicht ein, warum man sich mit solchen Aktionen immer wieder ins eigene Fleisch schneidet. Die Jungs und Mädels machen doch super Choreos, dafür gibt es Anerkennung. Aus dem Verein, von uns Fans, aus anderen Vereinen. So kann man auch auch mal ein Zeichen setzen und sagen: "so lieber DFB, liebe DFL, liebe Polizei. Wir sind gar nicht so, wie ihr uns immer darstellt." Und dann kommt wieder so eine Aktion und das Kartenhaus bricht zusammen. Einer muss immer den ersten Schritt machen und das müssen dann vielleicht auch mal die Ultras sein, auch wenn es schwer fällt.
Wenn mir sowas x Mal passiert wäre, würde ich nicht mehr in ner Großgruppe mitfahren wo ich weiss, dass diese Gruppe bei der Polizei usw. unter Beobachtung steht.
An dich und auch skyeagle:
Die Empörung über das Banner verstehe ich vollkommen. Allerdings hilft es grundsätzlich immer, sich in die Lage des Gegenübers zu versetzen.
Der wird dir nämlich evtl. dasselbe antworten: wenn du 28 x auf Auswärtsfahrten drangsaliert wirst, wenn du immer wieder in deinen Augen ungerechtfertigte SVs kassiert hast, wenn du jedes Mal aufs Neue ohne Grund eingekesselt, festgehalten wirst und was dergleichen mehr ist, hast du dann auch irgendwann mal die Schnauze voll?
Nochmal: für ein Aufeinander-zu-gehen gibt es keine Alternative. Härtere Strafen oder verstärkte Zwangsmaßnahmen sind nicht zielführend. Und Einsicht gibt es auch bei den Ultras.
Und zu der "Kollektivschuld": ich glaube nicht daran, dass auch nur mehr als 3 % hinter diesem Banner stehen. Und so wird das auch wahrgenommen. Natürlich wurde auch ich als ausgewiesener Adler mit diesem Vorfall konfrontiert. Auf meine Frage, ob mein Gegenüber meinte, dass auch ich der Meinung bin, für jedes SV solle ein Bulle "tod" sein, wurde das natürlich verneint und auch für die Mehrheit in der Kurve ausgeschlossen.
da habe ich immer noch Zweifel dran ohne es empirisch belegen zu können.
Nicht missverstehen: ich meine nicht, dass alle anderen 97 % sich weigern würden, an der Aktion teilzunehmen. Siehe FAs Beitrag zu Gruppendynamik und was die Gruppe antreibt. Aber im direkten Gespräch würde bei 97 % die Einsicht zu wecken sein, dass diese Aktion leicht daneben war. Dafür würde ich aller Erfahrung nach meine Hand ins Feuer legen und genau das ist es, wo man ansetzen muss.
Das die Masse der Eintracht-Fans sich nicht öffentlich, im Stadion, davon distanzieren wird, zeigte sie schon in anderen brisanten Fällen.
Ich hatte das Vergnügen in meinem letzten Job etliche Jahre mit Jungs der Banda di Amici und der UN94 im Rahmen Sozialer Trainings zu arbeiten, wage also zu behaupten, dass ich da einiges mitbekommen habe. Teilweise habe ich auch mit dem Nürnberger Fanprojekt zusammen gearbeitet.
Die Struktur und Ausrichtung der Ultras trägt zunächst alle Züge einer klassischen Jugend- oder Subkultur.
Im Kern kann man von einer extrem starken kollektivistischen Kultur sprechen, die in Ansätzen am ehesten mit quasireligiösen Strukturen verglichen werden kann.
Dabei steht meiner Erfahrung nach die Gruppe weit über allem. Der Verein ist zwar fester Bezugspunkt, sozusagen Mittelpunkt kultischen Handelns, wird aber in Realitätsbezüfen wahrgenommen, die durch die Gruppe definiert und akzeptiert werden.
Der Ehrbegriff der innerhalb der Gruppe transportiert wird, ähnelt dem wie wir ihn von kollektivistisch geprägten Gesellschaften kennen. Ehre ist eher eine definierte unverrückbare Säule, entstanden aus der kollektiven Wirklichkeit der Gruppe, wenig beeinflusst und beeinflussbar durch das Aussen.
Was heißt das praktisch?
Hier sind Menschen innerhalb einer exklusiven Realität unterwegs die nicht selten den Bezug zu gesellschaftlichem Konsens (unterschiedlich stark ausgeprägt) verloren haben.
Reden, diskutieren und appellieren hat bei Teilen der Gruppe tatsächlich nur wenig Sinn. Teile der Gruppe haben sich radikalisiert und sind für Aussenstehende gar nicht mehr erreichbar. Gleichzeitig wirkt dieser Extremismus des harten Kerns auf einen beträchtlichen Teil der Gruppe anziehend und wird glorifiziert. Mindestens jedoch verbietet der Ehrenkodex (der damit deutlich ausserhalb des gesellschaftlichen Konsens, sprich: Rechtsstaat, steht), die Extremisten innerhalb der Gruppe zu verraten, Preis zu geben.
Das ist eine Dynamik die für mich völlig schlüssig ist und die im Subkulturellen Kontext absolut normal erscheint.
Ungewöhnlich ist die Größe der Bühne auf der dieses Schauspiel stattfindet. Ungewöhnlich ist die große Selbstwirksamkeit die die Gruppe mit einfachen Mitteln erzielen kann.
Und da bin ich an einem wichtigen Punkt:
Solche Aktionen wie die vom Samstag werden von der Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erfolg, sprich hohe Selbstwirksamkeit wahrgenommen. Innerhalb der Gruppenwirklichkeit hat man sehr erfolgreich, da publikumswirksam, ein Statement abgegeben. Durch die öffentliche Diskussion darüber werden sich Meinungen innerhalb des harten Kern der Ultras nicht verändern.
Die einzige Möglichkeit die ich tatsächlich sehe, nehme ich die Perspektive der Eintracht ein, ist der radikale Entzug der Bühne - oder eben Gelassenheit und die Bereitschaft zu zahlen.
Dass diese Gelassenheit zu Mässigung führen wird glaube ich allerdings keine Sekunde!
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern.
2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä.
Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann.
Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
In welcher diesbezüglich relevanten Hinsicht unterscheiden sich denn die Frankfurter und Nürnberger Ultragruppierungen?
Und da ich Dich, WA, nicht kenne: Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Wissen darüber?
Ich finde es gut und nachvollziehbar, dass Du weiterhin Gespräche für absolut nötig erachtest. Aus eigener Lebenserfahrung muss ich aber konstatieren, dass Du deren Wirksamkeit überschätzt.
Verlorengegangenen Realitätsbezug stellt man nicht durch Gespräche wieder her, sondern durch konkrete Erfahrungen in der und mit der Wirklichkeit.