Diskussionsthread - Ereignisse abseits des Sports beim Auswärtsspiel in Mailand.

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Also ich hab echt kein Plan mit was man alles so eine Leuchtspur abschießen kann, aber man soll das nicht erkennen, wenn die Person neben dir, Arm/Handbewegungen macht oder den Arm nach vorne Streckt, die man locker aus dem Augenwinkel wahrnimmt?
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marc1984 schrieb:

Also ich hab echt kein Plan mit was man alles so eine Leuchtspur abschießen kann


Der große Fehler den alle machen ist von LeuchtspurMUNITION zu reden. Das ist falsch. Leichtspurmunition wird nur mit Gewehren oder Pistolen abgeschossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtspurmunition

Was in den Stadien "abgeschossen" wird sind, wie viele Bengalos, Seenotsignale um auf sich aufmerksam zu machen wenn man auf hoher See ein Problem hat. In diesem Fall ist die sogenannte Leuchtspur ein Signalstift zur Seenotrettung  
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Shopbenutzer schrieb:

Jede Personenvereinigung ist teilrechtsfähig, sofern sie ihre Existenz einem gemeinsamen Zweck unterordnet und einen minimalen Organisationsgrad aufweist.

Also von rechtswegen würde ich mal behaupten das die Ultras eine Interessengemeinschaft sind. Und das ist keine gesetzlich vorgesehene Gesellschaftsform. Daher  kann man sie nicht als Gemeinschaft belangen.  Du darfst ja selbst nicht eingetragene Fanclubs gründen sobald mindestens 2 Personen daran beteiligt sind und das unabhängig von irgendeinem Alter.
Aber da gibt es hier mit Sicherheit Leute die das besser erleutern können.
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Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
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Das mag sein ja, nichts desto trotz würde ich - selbst als treuer Fan, wenn ich sowas mitbekommen würde - keinen verpfeifen, ob ich dann jemanden "decke" ist mir wurscht, das sollen wenn dann andere machen, da halte ich mich dezent raus.
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Immer schön wegschauen. Das sind die Leute, die am lautesten jammern, wenn ihnen was passiert und niemand was gesehen haben will.
In so einem Fall darf man die Täter einfach nicht schützen, wenn tausende Unschuldige mit bestraft werden. Sogar Leute, die am Donnerstag gar nicht vor Ort waren.
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Immer schön wegschauen. Das sind die Leute, die am lautesten jammern, wenn ihnen was passiert und niemand was gesehen haben will.
In so einem Fall darf man die Täter einfach nicht schützen, wenn tausende Unschuldige mit bestraft werden. Sogar Leute, die am Donnerstag gar nicht vor Ort waren.
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Basaltkopp schrieb:

Immer schön wegschauen. Das sind die Leute, die am lautesten jammern, wenn ihnen was passiert und niemand was gesehen haben will.
In so einem Fall darf man die Täter einfach nicht schützen, wenn tausende Unschuldige mit bestraft werden. Sogar Leute, die am Donnerstag gar nicht vor Ort waren.

Bevor ich mich von etwaigen Racheakten fürchten muss, nachdem ich jemand verpfeife, lasse ich das liebend gerne sein, dem Risiko muss ich mich nicht aussetzen, auch wenn ich vielleicht eine gute Tat vollbringe.
Das Gute ist, kann jeder machen wie er will und ich verfahre so. Du kannst das gerne anders machen.
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marc1984 schrieb:

Also ich hab echt kein Plan mit was man alles so eine Leuchtspur abschießen kann


Der große Fehler den alle machen ist von LeuchtspurMUNITION zu reden. Das ist falsch. Leichtspurmunition wird nur mit Gewehren oder Pistolen abgeschossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtspurmunition

Was in den Stadien "abgeschossen" wird sind, wie viele Bengalos, Seenotsignale um auf sich aufmerksam zu machen wenn man auf hoher See ein Problem hat. In diesem Fall ist die sogenannte Leuchtspur ein Signalstift zur Seenotrettung  
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Danke für die Erläuterung.
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Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
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SamuelMumm schrieb:

Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind drehen wir uns da eh im Kreis.. Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/
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Fakt ist, dass die Ultras nicht unterbunden haben oder konnten (wobei ich an Zweiterem meine Zweifel habe), dass Jungs aus ihren Reihen sehr wahrscheinlich dafür gesorgt haben, dass Tausende Fans ihre Eintracht bei einem UEFA Pokal Viertelfinale ausbrätst nicht unterstützen können. Das ist so bitter und  damit wird unserer Mannschaft ein Bärendienst erwiesen. Die Vorgänge fielen ja nicht aus heiterem Hinmel, sondern haben sich angebahnt. Ich finde, dass das Statement den Vorfällen nicht gerecht wird. Da ist zu viel Larifari und die Konsequenzen müssten schon benannt werden. Das haben zumindest die verdient, die jetzt die Mannschaft nicht in Lissabon unterstützen können. Wir ziehen interne Konsequenzen ist wie, „ wir regeln das schon , Hauptsache Ihr und der Vereine gebt Ruhe.“

wie schon mehrfach geschrieben wurde ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Für alle, die die Ultras in der Vergangenheit verteidigt haben, ist Mailand eine sehr bittere Enttäuschung
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Basaltkopp schrieb:

Immer schön wegschauen. Das sind die Leute, die am lautesten jammern, wenn ihnen was passiert und niemand was gesehen haben will.
In so einem Fall darf man die Täter einfach nicht schützen, wenn tausende Unschuldige mit bestraft werden. Sogar Leute, die am Donnerstag gar nicht vor Ort waren.

Bevor ich mich von etwaigen Racheakten fürchten muss, nachdem ich jemand verpfeife, lasse ich das liebend gerne sein, dem Risiko muss ich mich nicht aussetzen, auch wenn ich vielleicht eine gute Tat vollbringe.
Das Gute ist, kann jeder machen wie er will und ich verfahre so. Du kannst das gerne anders machen.
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marc1984 schrieb:

Bevor ich mich von etwaigen Racheakten fürchten muss, nachdem ich jemand verpfeife, lasse ich das liebend gerne sein


Womit wir beim eigentlichen Problem sind... nicht wirklich überraschend zwar, aber hochgradig alarmierend...

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SamuelMumm schrieb:

Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind drehen wir uns da eh im Kreis.. Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/
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WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
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WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
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.....sofern er Mitgliedsbeiträge erhebt, wollte ich schreiben. Damit sind m.E. automatisch die Voraussetzungen für eine GbR erfüllt.
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WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
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SamuelMumm schrieb:

WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.

Es gibt doch auch nichtrechtsfähige Vereine.  Oder ist das in dieser Größen Ordnung nicht möglich?
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Die Nachkarterei bringt doch jetzt nichts mehr.
Wichtig wird sein,daß man seitens der Ultras einsieht,daß das trotzige
Gehabe hinsichtlich Pyro,Leuchtspur ein Ende haben muss,auch wenn
es ihnen nicht passt.

Es wird wichtig sein,daß man nicht nur Konsequenzen ankündigt,sondern auch wirklich zieht,zum Beispiel Ausschluss der Täter und Helfer,eventuell auch eine Art Selbstanzeige bei der UEFA.

Wenn man das macht,dann zeigt man,daß es den Ultras nicht nur um sich selbst und um ihr "Ding" geht,sondern um alle Fans der SGE und vor allem um unsere SGE.

Letztlich wollen wir doch alle Europa geniessen,die historische Chance auf die CL Qualifikation nutzen.
Das muss man nicht torpedieren.
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WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.
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SamuelMumm schrieb:

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.

Ob nun als GbR, IG oder nicht eingetragener Verein ist letztlich davon abhängig, wie die interne Struktur aussieht. Gemeinsam haben allerdings alle 3 die gesamtschuldnerische Haftung. Und das war ja, glaube ich, in der Nebendiskussion der Casus Knaxus.
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SamuelMumm schrieb:

WAWG schrieb:

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind

Wie sie sich sehen, ist völlig irrelevant. Sie sind wie jeder andere Fanclub eine GbR.

Es gibt doch auch nichtrechtsfähige Vereine.  Oder ist das in dieser Größen Ordnung nicht möglich?
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Doch. Das sind nicht eingetragene Vereine ohne Satzung. Mit Satzung sind sie teilrechtsfähig, mit Satzung und Eintragung ins VR voll rechtsfähig. Das ist von der Personenanzahl (mindestens 3) ansonsten völlig unabhängig.
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SamuelMumm schrieb:

Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.

Stimmt GbR ist auch eine Möglichkeit. Solange wir nicht wissen als was sie sich sehen bzw was sie sind drehen wir uns da eh im Kreis.. Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/
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WAWG schrieb:

Hier mal noch ein kleiner Auszug zur Haftungsfrage von Interessengemeinschaften. https://www.juraforum.de/forum/t/interessengemeinschaft-und-die-haftung-der-mitglieder.477214/

Die Antwort beginnt dort auch ganz zu recht mit "grundsätzlich". Das gilt auch für die nicht oder teilrechtsfähigen Vereine. Das "grundsätzlich" wird mit der Durchgriffshaftung dort durchbrochen, wo Vorsatz ins Spiel kommt. Aber nu haben wir das Thema wirklich genug auseinandergepflückt. Vielleicht sollten wir die Beiträge mal woanders hin verschieben lassen
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WAWG schrieb:

Solange der Verein nicht eingetragen ist ist er keine Juristische Person.

Könnte man meinen, ist aber nicht so. Jede Personenvereinigung ist teilrechtsfähig, sofern sie ihre Existenz einem gemeinsamen Zweck unterordnet und einen minimalen Organisationsgrad aufweist. Teilrechtsfähig heisst hier zunächst, die Vereinigung kann verklagt werden. Die Haftungsfrage ist das, was sie von eingetragenen Vereinigungen unterscheidet. In diesen haftet der eingetragene jeweils mit seinem Vereinsvermögen. Bei vorsätzlichen Schädigungen, auch mit Durchgriffshaftung auf die Vermögen der Vorstände. Nicht eingetragenen gehts da viel schlechter: da wird mit dem Vereinsvermögen und dem Privatvermögen aller Mitglieder gehaftet. Aber ich glaub, wir entfernen uns mit der Juristerei vom eigentlichen Themen-Topic.
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Shopbenutzer schrieb:

WAWG schrieb:

Solange der Verein nicht eingetragen ist ist er keine Juristische Person.

Könnte man meinen, ist aber nicht so. Jede Personenvereinigung ist teilrechtsfähig, sofern sie ihre Existenz einem gemeinsamen Zweck unterordnet und einen minimalen Organisationsgrad aufweist. Teilrechtsfähig heisst hier zunächst, die Vereinigung kann verklagt werden. Die Haftungsfrage ist das, was sie von eingetragenen Vereinigungen unterscheidet. In diesen haftet der eingetragene jeweils mit seinem Vereinsvermögen. Bei vorsätzlichen Schädigungen, auch mit Durchgriffshaftung auf die Vermögen der Vorstände. Nicht eingetragenen gehts da viel schlechter: da wird mit dem Vereinsvermögen und dem Privatvermögen aller Mitglieder gehaftet. Aber ich glaub, wir entfernen uns mit der Juristerei vom eigentlichen Themen-Topic.



Das nennt man dann eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts.
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Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.
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SamuelMumm schrieb:

Die Ultras sind ein Fanclub, mit dem ein gemeinsamer Zweck angestrebt wird (hier die Unterstützung der Eintracht, gemeinsamer Unternehmungen etc.) und ein bestimmter Beitrag geleistet (Mitgliedsbeitrag). Somit sind die Ultras m.E. nach Deutschem Recht eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts. Was die Erwähnung von Haftung durch Shopbenutzer angeht, gilt hier dann ebenso, daß die Gesellschafter, sprich die Mitglieder des Fanclubs gemeinsam und vollumfänglich mit ihrem Privatvermögen haften.
Falls ich das so noch korrekt in Erinnerung habe.


Stimmt. BGB-Gesellschaft nach Paragraph 705 BGB. Gewinnerzielungsabsicht oder monetäre Interessen sind nicht erforderlich. Eine Lotto-Tippgemeinschaft ist genauso BGB-Gesellschaft, wie der Wanderclub „Tauniden“ oder die Landfrauen vom Dorf XY
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Was genau hat diese Diskussion noch mit dem Threadthema zu tun?
Liegt doch auf der Hand, dass die UF "nur" die moralische Verantwortung übernehmen. Also nur das zugegeben, was ohnehin jeder wusste. Selbstverständlich aber ohne dazu beizutragen, dass die Täter ermittelt werden können (was die UEFA Kommission evtl. noch besänftigen könnte).
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Ich hatte vorhin das Stichwort  Subkultur hier gelesen und dass teile der Ultras sich als solche verstünden. Ich glaube, es kam von Knueller, sorry falls ich mich irre...

Das fand ich schon sehr interessant. Kann etwas Subkultur sein, dass Teil des mainstreamigsten, also gesellschaftlich komplett unangezweifelten Ereignisses wie Spitzensport sein? Dazu wird durch geile choreos sogar (vermutlich unbeabsichtigt) zum Mehrwert aktiv beigetragen, indem jeder Sender den Bildern fröhnt.

Kann es sein, dass teile der Ultras sich selbst missverstanden haben?

Oder ist es genau folgerichtig, dass man als Hardcore Ultra durch solche Aktionen der Kommerzialisierung entgegenwirken will?
Wenn es so wäre, dann kann ich sie sogar in ihrer abstrusen Binnenlogik halbwegs nachvollziehen.
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Ich versteh halt absolut nicht, warum die UF Leute, welche “abgefuckt“ waren, nicht sofort nach dem ersten Bengalo eingeschritten sind. Sonst sind die Jungs auch nicht so zimperlich.
Anscheinend hat man den Zustand einfach Mal hingenommen ohne einzuschreiten. Traurig.
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NuevaCua schrieb:

Ich versteh halt absolut nicht, warum die UF Leute, welche “abgefuckt“ waren, nicht sofort nach dem ersten Bengalo eingeschritten sind. Sonst sind die Jungs auch nicht so zimperlich.
Anscheinend hat man den Zustand einfach Mal hingenommen ohne einzuschreiten. Traurig.

Ob das mit Worten zu bewerkstelligen gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. Offenbar waren die Jungs mit dem Pyro ja nicht vom „harten Kern“ oder haben sich zumindest einem scheiss um die Absprachen gekümmert.  Und eine Schlägerei im Block, hätte uns doch auch kein Stück weiter gebracht.

Die Geschichte muss nachträglich vernünftig aufgearbeitet werden und ich finde es ist ein klasse Zeichen, dass die UF zumindest dabei zu sein scheint.

Was letztlich dabei rauskommt, wird sich zeigen.

Und die Sache mit der selbst auferlegten „Blocksperre“ für Lissabon, halte ich auch für gar keine schlechte Idee. Also kein Auftritt als Gruppe.


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