Mein Covidtest kam übrigens Heute früh um halb 9. Getestet wurde ich gestern um 12 Uhr (ca).
Ging also echt schnell. Andere die ich kenne, warten bereits seit ein paar Tagen auf das Ergebnis. Warum es bei mir so schnell ging, kann ich nicht sagen. War aber selbst verblüfft. Es hieß beim Test normalerweise 48 Stunden. Die wurden bei mir locker unterboten!
Wenn man aufs Stäbchen schaut und da bewegt sich rein gar nix, dann ist halt sofort klar, dass der Test negativ ist. Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
Mein Covidtest kam übrigens Heute früh um halb 9. Getestet wurde ich gestern um 12 Uhr (ca).
Ging also echt schnell. Andere die ich kenne, warten bereits seit ein paar Tagen auf das Ergebnis. Warum es bei mir so schnell ging, kann ich nicht sagen. War aber selbst verblüfft. Es hieß beim Test normalerweise 48 Stunden. Die wurden bei mir locker unterboten!
Wenn man aufs Stäbchen schaut und da bewegt sich rein gar nix, dann ist halt sofort klar, dass der Test negativ ist. Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
Wenn man aufs Stäbchen schaut und da bewegt sich rein gar nix, dann ist halt sofort klar, dass der Test negativ ist. Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
Gibt es eigentlich noch Leute, die Lauterbach Panikmache vorwerfen?
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid. Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
Gibt es eigentlich noch Leute, die Lauterbach Panikmache vorwerfen?
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid. Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
Gibt es eigentlich noch Leute, die Lauterbach Panikmache vorwerfen?
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid. Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
Ich sehe halt das Problem, dass es aktuell komplett entglitten ist. Wir haben heute 12.000 Neuinfektionen. Das hatten wir im Juni auch. Also im gesamten Juni. Alle 30 Tage zusammen. Und da gab es noch den Tönnies-Ausbruch. Und der Anstieg gegenüber der Vorwoche liegt immer noch bei gut 60 %. Das sinkt auch nicht. Das ist es, was mich aktuell etwas fassungslos zurück lässt.
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
selbst die niedrigere zahl waere sehr viel, aber aktuell ist davon auszugehen, dass die zahl fuer deutschland hoeher sein wird.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
Ich hatte heute eine Diskussion in epischer Breite über genau dieses Thema. Und da reden wir nicht über Verschwörungsfreunde, sondern über Normalbürger. Hab mich sogar deiner Zahlen bedient, genutzt hat es nix. Tenor: Man solle vorsichtig sein, aber weitere Verschärfungen sein offensichtlich unnötig. Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Ich sehe halt das Problem, dass es aktuell komplett entglitten ist. Wir haben heute 12.000 Neuinfektionen. Das hatten wir im Juni auch. Also im gesamten Juni. Alle 30 Tage zusammen. Und da gab es noch den Tönnies-Ausbruch. Und der Anstieg gegenüber der Vorwoche liegt immer noch bei gut 60 %. Das sinkt auch nicht. Das ist es, was mich aktuell etwas fassungslos zurück lässt.
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
selbst die niedrigere zahl waere sehr viel, aber aktuell ist davon auszugehen, dass die zahl fuer deutschland hoeher sein wird.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
Und andere Virologen und Experten gehen von einem niedrigeren Wert aus. Letztlich wird man es nur durch Antikörper-Studien belegen können. Dass in Deutschland die erhöhte Altersstruktur einen höheren Schnitt verursacht als bei der durchschnittlichen Weltbevölkerung ist natürlich zu erwarten.
Drosten ist übrigens von der amerikanischen Studie ausgegangen, die 0,8 % ca. als Wert angibt und hat dann noch oben drauf geschlagen, dass die deutsche Bevölkerung etwas älter ist. Faktoren wie schlechteres Gesundheitssystem in den USA, fehlende Absicherung und noch schlechteren Lebensstil hat er wohl übrigens nicht in seine Bewertung einbezogen. Wie man bei Abwägung aller Faktoren darauf kommen kann, dass die Fallsterblichkeit in Deutschland höher sein wird als in den USA, bleibt mir ein Rätsel.
Jedenfalls ist es eher unwahrscheinlich, dass wir bei über 1 % sind, wenn aktuell auf einen Todesfall heute ca. 100 Neuinfektionen vor 2 Wochen kommen. Und wenn man sich die Entwicklungskurven von Todesfällen und Infektionen nicht nur in Deutschland anschaut, sind es eher 7-11 Tage zwischen bestätigter Infektion und Tod (durchschnittlich), das würde auch mit den 15-20 Tagen zwischen Ansteckung und Tod (Durchschnitt) gut passen, die schon vor einem halben Jahr genannt wurden.
Und da ist die Dunkelziffer an Infektionen noch gar nicht dabei, natürlich gibt es auch eine gewisse Dunkelziffer bezüglich Todesfälle, die ist aber ziemlich sicher geringer.
Ich kenne nicht die Wahrheit, niemand kennt sie, aber es gibt nun genug Studien, die weit unter den Werten von Drosten landen und zwar auch in Industrieländern. Daher dürften genauso Zweifel an Drostens Aussagen bestehen wie auch an irgendwelchen Aussagen von Streeck oder anderen. Letztlich bleibt alles Spekulation. Selbst wenn es nur 0,3 % wären, wären das bis zur Herdenimmunität fast 200.000 Menschen.
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
selbst die niedrigere zahl waere sehr viel, aber aktuell ist davon auszugehen, dass die zahl fuer deutschland hoeher sein wird.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
Und andere Virologen und Experten gehen von einem niedrigeren Wert aus. Letztlich wird man es nur durch Antikörper-Studien belegen können. Dass in Deutschland die erhöhte Altersstruktur einen höheren Schnitt verursacht als bei der durchschnittlichen Weltbevölkerung ist natürlich zu erwarten.
Drosten ist übrigens von der amerikanischen Studie ausgegangen, die 0,8 % ca. als Wert angibt und hat dann noch oben drauf geschlagen, dass die deutsche Bevölkerung etwas älter ist. Faktoren wie schlechteres Gesundheitssystem in den USA, fehlende Absicherung und noch schlechteren Lebensstil hat er wohl übrigens nicht in seine Bewertung einbezogen. Wie man bei Abwägung aller Faktoren darauf kommen kann, dass die Fallsterblichkeit in Deutschland höher sein wird als in den USA, bleibt mir ein Rätsel.
Jedenfalls ist es eher unwahrscheinlich, dass wir bei über 1 % sind, wenn aktuell auf einen Todesfall heute ca. 100 Neuinfektionen vor 2 Wochen kommen. Und wenn man sich die Entwicklungskurven von Todesfällen und Infektionen nicht nur in Deutschland anschaut, sind es eher 7-11 Tage zwischen bestätigter Infektion und Tod (durchschnittlich), das würde auch mit den 15-20 Tagen zwischen Ansteckung und Tod (Durchschnitt) gut passen, die schon vor einem halben Jahr genannt wurden.
Und da ist die Dunkelziffer an Infektionen noch gar nicht dabei, natürlich gibt es auch eine gewisse Dunkelziffer bezüglich Todesfälle, die ist aber ziemlich sicher geringer.
Ich kenne nicht die Wahrheit, niemand kennt sie, aber es gibt nun genug Studien, die weit unter den Werten von Drosten landen und zwar auch in Industrieländern. Daher dürften genauso Zweifel an Drostens Aussagen bestehen wie auch an irgendwelchen Aussagen von Streeck oder anderen. Letztlich bleibt alles Spekulation. Selbst wenn es nur 0,3 % wären, wären das bis zur Herdenimmunität fast 200.000 Menschen.
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
bsp. streeck: 1.) januar: es ist nicht schlimmer als grippe 2.) maerz: sterblichkeit aus gangelt ist repraesentativ fuer d und betraegt nur .37%. Ich muss glaube ich nicht mehr erwaehnen, dass und wie die studie von storyline gepusht wurde. den wert hat er im uebrigen seitdem nicht aktualisiert, obwohl er auf nur wenigen faellen beruht, bei dem geringe aenderungen grosse aenderungen im wert verursachen 3.) ende fruehjahr: wir koennen uns ueber den sommer 12 millionen infektionen erlauben, ohne dass es schwierigkeiten gibt 4.) seit dem permanent: wir muessen auf die auslastung der intensiv als kontrollmechanismus schauen. --> das ist im uebrigen eine dieser punkte, die in den medien gerne als pragmatisch genannt werden 5.) Ende Sommer: der Verlauf der pandemie ist nicht exponentiell, das trocknet in freundeskreisen aus 5.) Auch Ende Sommer: 20 000 infektionen am tag sind kein problem
Sicher ist das nicht das komplette Bild, aber das sind Aussagen, die seine pol Agenda zeigen, auch als Berater von NRW / Laschet und die gemeinhin als pragmatisch bezeichnet werden.
Wir alle wissen, wo wir aktuell stehen, wir wissen auch, wo wir stehen koennten, wenn wir mehr auf Lauterbach und weniger auf Streeck gehoert haetten.
Drosten waegt ab, erklaert worauf er sich bezieht, wie bei seiner Schaetzung der IFR fuer Deutschland.
Der Ablauf war etwas anders als du es dargestellt hast, er hat nicht einfach etwas drauf geschlagen. Die Studie wertet die altersabhaengige IFR aus, so errechnet sich dann aus der Altersgruppenverteilung eine Gesamtsterblichkeit von 0,8% fuer die USA. In Deutschland mit dem hoeheren Altersschnitt kommt Drosten dann bei ca. 1% raus.
Ich moechte Dir zustimmen, dass Streeck sich eher die Studien und Arbeiten rauspickt, die ihm passen, das ist aber kein wissenschaftliches Vorgehen. Bei Drosten habe ich den Eindruck, dass er begruendet, warum er bestimmte Arbeiten betrachtet oder zugrundelegt und warum er andere nicht beruecksichtig.
ich weiss, es sind auch wieder nur zwei studien, die man sich kramenderweise passend ausgesucht hat, aber die beiden studien zeigen auf, dass ueber alle gruppen hinweg durch bessere behandlung die sterblichkeit zu sinken scheint. die studien sind aus den usa, man wird das sicher nicht (noch nicht) 1:1 uebertragen koennen, aber ich bin mir rel. sicher, dass es einen aehnlichen trend bei uns auch geben wird.
das ist definitiv ein punkt, der die sterblichkeitsrate niedriger machen wird, als die von drosten vermuteten 1%, denn sein ansatz beruht auf daten aus der vergangenheit.
grund zur entwarnung besteht nachwievor nicht, denn ungeachtet der sinkenden sterblichkeit bleibt es deutlich heftiger als z.b. die grippe oder andere atemwegserkrankungen.
aber, so macht der artikel bzw die eine der beiden studien klar, dass es nachwievor wichtig ist, krankenhaeuser nicth bis zur kapazitaetsgrenze zu fuellen:
And Mateen says that his data strongly suggest that keeping hospitals below their maximum capacity also helps to increase survival rates. When cases surge and hospitals fill up, "staff are stretched, mistakes are made, it's no one's fault — it's that the system isn't built to operate near 100%," he says.
Ich sehe halt das Problem, dass es aktuell komplett entglitten ist. Wir haben heute 12.000 Neuinfektionen. Das hatten wir im Juni auch. Also im gesamten Juni. Alle 30 Tage zusammen. Und da gab es noch den Tönnies-Ausbruch. Und der Anstieg gegenüber der Vorwoche liegt immer noch bei gut 60 %. Das sinkt auch nicht. Das ist es, was mich aktuell etwas fassungslos zurück lässt.
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
Ich hatte heute eine Diskussion in epischer Breite über genau dieses Thema. Und da reden wir nicht über Verschwörungsfreunde, sondern über Normalbürger. Hab mich sogar deiner Zahlen bedient, genutzt hat es nix. Tenor: Man solle vorsichtig sein, aber weitere Verschärfungen sein offensichtlich unnötig. Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land. Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Ich hatte heute eine Diskussion in epischer Breite über genau dieses Thema. Und da reden wir nicht über Verschwörungsfreunde, sondern über Normalbürger. Hab mich sogar deiner Zahlen bedient, genutzt hat es nix. Tenor: Man solle vorsichtig sein, aber weitere Verschärfungen sein offensichtlich unnötig. Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Ich hatte heute eine Diskussion in epischer Breite über genau dieses Thema. Und da reden wir nicht über Verschwörungsfreunde, sondern über Normalbürger. Hab mich sogar deiner Zahlen bedient, genutzt hat es nix. Tenor: Man solle vorsichtig sein, aber weitere Verschärfungen sein offensichtlich unnötig. Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land. Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
Ja, das ist das Problem in solchen Gesprächen. Dadurch, dass sich die Relativierungen nicht widerlegen lassen, kann man da auch nicht durchdringen. Da fühlen sich die Leute dann mit ihren offiziellen Zahlen zu sicher und zu sehr auf der Seite der Vernunft, um sich von jemandem wie mir von irgendwas überzeugen zu lassen.
SGE_Werner schrieb:
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land. Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
So sehe ich das eben auch. Für mich sind 100 Corona-Todesfälle vor allem 100 Todesfälle, die vielleicht nicht hätten sein müssen (alle kann man natürlich nicht retten). Das kann ich mir auch nicht damit schönrechnen, dass es ja "nur" unter 1% der täglichen Todesfälle in Deutschland sind.
SGE_Werner schrieb:
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Es ist wirklich ein Jammer. Ich fürchte auch, dass die Bereitschaft in Teilen der Bevölkerung einfach nicht mehr ausreichend vorhanden ist. Offenbar müssen wir erst so richtig aufs Maul fallen, bevor sie es einsehen. Nur dummerweise sind es andere, die dafür sterben werden.
leider ja. das schlimme ist, dass dieses verharmlosen, das nicht oder nur unzureichend auf fakten beruht, wie bei z.b. streeck, dann pragmatismus genannt wird.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
bsp. streeck: 1.) januar: es ist nicht schlimmer als grippe 2.) maerz: sterblichkeit aus gangelt ist repraesentativ fuer d und betraegt nur .37%. Ich muss glaube ich nicht mehr erwaehnen, dass und wie die studie von storyline gepusht wurde. den wert hat er im uebrigen seitdem nicht aktualisiert, obwohl er auf nur wenigen faellen beruht, bei dem geringe aenderungen grosse aenderungen im wert verursachen 3.) ende fruehjahr: wir koennen uns ueber den sommer 12 millionen infektionen erlauben, ohne dass es schwierigkeiten gibt 4.) seit dem permanent: wir muessen auf die auslastung der intensiv als kontrollmechanismus schauen. --> das ist im uebrigen eine dieser punkte, die in den medien gerne als pragmatisch genannt werden 5.) Ende Sommer: der Verlauf der pandemie ist nicht exponentiell, das trocknet in freundeskreisen aus 5.) Auch Ende Sommer: 20 000 infektionen am tag sind kein problem
Sicher ist das nicht das komplette Bild, aber das sind Aussagen, die seine pol Agenda zeigen, auch als Berater von NRW / Laschet und die gemeinhin als pragmatisch bezeichnet werden.
Wir alle wissen, wo wir aktuell stehen, wir wissen auch, wo wir stehen koennten, wenn wir mehr auf Lauterbach und weniger auf Streeck gehoert haetten.
Drosten waegt ab, erklaert worauf er sich bezieht, wie bei seiner Schaetzung der IFR fuer Deutschland.
Der Ablauf war etwas anders als du es dargestellt hast, er hat nicht einfach etwas drauf geschlagen. Die Studie wertet die altersabhaengige IFR aus, so errechnet sich dann aus der Altersgruppenverteilung eine Gesamtsterblichkeit von 0,8% fuer die USA. In Deutschland mit dem hoeheren Altersschnitt kommt Drosten dann bei ca. 1% raus.
Ich moechte Dir zustimmen, dass Streeck sich eher die Studien und Arbeiten rauspickt, die ihm passen, das ist aber kein wissenschaftliches Vorgehen. Bei Drosten habe ich den Eindruck, dass er begruendet, warum er bestimmte Arbeiten betrachtet oder zugrundelegt und warum er andere nicht beruecksichtig.
Kleiner Fakt noch am Rande. Mittlerweile sind 204 Stadt- und Landkreise über der 50er Marke. Von 401. Das heißt mehr als die Hälfte. Da kann man dann kaum noch von Hotspots reden.
Schließlich sterben in Deutschland ja täglich so und so viele Menschen, da müsste man auch bei 100 Corona-Todesfällen am Tag ja jetzt mal keine Panik schieben.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land. Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Ging also echt schnell. Andere die ich kenne, warten bereits seit ein paar Tagen auf das Ergebnis. Warum es bei mir so schnell ging, kann ich nicht sagen. War aber selbst verblüfft. Es hieß beim Test normalerweise 48 Stunden. Die wurden bei mir locker unterboten!
Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
Ging also echt schnell. Andere die ich kenne, warten bereits seit ein paar Tagen auf das Ergebnis. Warum es bei mir so schnell ging, kann ich nicht sagen. War aber selbst verblüfft. Es hieß beim Test normalerweise 48 Stunden. Die wurden bei mir locker unterboten!
Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
es ist nur noch die frage, ob es intelligentes leben ist:
also der virus oder ein teil des gehirns.
Nur, wenn dort was zuckt, wird nachgeschaut, um was es sich handelt.
es ist nur noch die frage, ob es intelligentes leben ist:
also der virus oder ein teil des gehirns.
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid.
Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid.
Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
Die gibts hier auch.
Ja, massig. Einfach mal 5 Minuten in Social Media rumcruisen und Du weißt Bescheid.
Wobei es da zwei Gruppen Menschen gibt, die Verschwörungstheoretiker und Maulköpfe, die Krawall machen, weil sie Krawall machen wollen. Und Menschen, die meinen, dass man mit Corona eben leben muss (das kann ich sogar noch in einem gewissen Maße nachvollziehen, also dass man da kühl/pragmatisch denkt ab einem gewissen Punkt).
Die gibts hier auch.
Hat sich von denen nicht einer hier aus dem Thread verabschiedet? Von daher ist es nicht fair hinter dem Rücken von jemanden über jemanden zu reden.
Die gibts hier auch.
Hat sich von denen nicht einer hier aus dem Thread verabschiedet? Von daher ist es nicht fair hinter dem Rücken von jemanden über jemanden zu reden.
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
Und wir haben nächstes Jahr Wahl...
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
Und wir haben nächstes Jahr Wahl...
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
Und andere Virologen und Experten gehen von einem niedrigeren Wert aus. Letztlich wird man es nur durch Antikörper-Studien belegen können. Dass in Deutschland die erhöhte Altersstruktur einen höheren Schnitt verursacht als bei der durchschnittlichen Weltbevölkerung ist natürlich zu erwarten.
Drosten ist übrigens von der amerikanischen Studie ausgegangen, die 0,8 % ca. als Wert angibt und hat dann noch oben drauf geschlagen, dass die deutsche Bevölkerung etwas älter ist. Faktoren wie schlechteres Gesundheitssystem in den USA, fehlende Absicherung und noch schlechteren Lebensstil hat er wohl übrigens nicht in seine Bewertung einbezogen. Wie man bei Abwägung aller Faktoren darauf kommen kann, dass die Fallsterblichkeit in Deutschland höher sein wird als in den USA, bleibt mir ein Rätsel.
Jedenfalls ist es eher unwahrscheinlich, dass wir bei über 1 % sind, wenn aktuell auf einen Todesfall heute ca. 100 Neuinfektionen vor 2 Wochen kommen. Und wenn man sich die Entwicklungskurven von Todesfällen und Infektionen nicht nur in Deutschland anschaut, sind es eher 7-11 Tage zwischen bestätigter Infektion und Tod (durchschnittlich), das würde auch mit den 15-20 Tagen zwischen Ansteckung und Tod (Durchschnitt) gut passen, die schon vor einem halben Jahr genannt wurden.
Und da ist die Dunkelziffer an Infektionen noch gar nicht dabei, natürlich gibt es auch eine gewisse Dunkelziffer bezüglich Todesfälle, die ist aber ziemlich sicher geringer.
Ich kenne nicht die Wahrheit, niemand kennt sie, aber es gibt nun genug Studien, die weit unter den Werten von Drosten landen und zwar auch in Industrieländern. Daher dürften genauso Zweifel an Drostens Aussagen bestehen wie auch an irgendwelchen Aussagen von Streeck oder anderen.
Letztlich bleibt alles Spekulation. Selbst wenn es nur 0,3 % wären, wären das bis zur Herdenimmunität fast 200.000 Menschen.
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
drosten und andere gehen aktuell eher von 1% fuer Deutschland aus und nicht 0,5% geschweige denn 0,2%, Gruende dafuer sind der starke Einfluss von Risikogruppen und der Alterstruktur. Da Deutschland einen hohen Altersschnitt bzw. einen hohen Anteil an Risikogruppen (ca. 40%) hat, gehz.b. Drosten aktuell von einem hoeheren Wert aus.
kleiner check fuer eine theoretische untere grenze in z.b. usa ist ein rechenexempel fuer new york city, die aktuell ca. 24000 tote hatten.
nehme ich an, new york city haette schon herdenimmunitaet erreicht und d.h. 80% aller einwohner nyc haetten schon corona gehabt, komme ich auf eine sterblichkeit von 0,36%.
In Anbetracht der Tatsache, dass auch in New York City die Anzahl der Coronafaelle wieder hochgehen, ist davon auszugehen, dass dort keine Herdenimmunitaet erreicht wurde, aber es ist zumindest mal ein Gedankenspiel mit einer theoretischen unteren Grenze.
Und andere Virologen und Experten gehen von einem niedrigeren Wert aus. Letztlich wird man es nur durch Antikörper-Studien belegen können. Dass in Deutschland die erhöhte Altersstruktur einen höheren Schnitt verursacht als bei der durchschnittlichen Weltbevölkerung ist natürlich zu erwarten.
Drosten ist übrigens von der amerikanischen Studie ausgegangen, die 0,8 % ca. als Wert angibt und hat dann noch oben drauf geschlagen, dass die deutsche Bevölkerung etwas älter ist. Faktoren wie schlechteres Gesundheitssystem in den USA, fehlende Absicherung und noch schlechteren Lebensstil hat er wohl übrigens nicht in seine Bewertung einbezogen. Wie man bei Abwägung aller Faktoren darauf kommen kann, dass die Fallsterblichkeit in Deutschland höher sein wird als in den USA, bleibt mir ein Rätsel.
Jedenfalls ist es eher unwahrscheinlich, dass wir bei über 1 % sind, wenn aktuell auf einen Todesfall heute ca. 100 Neuinfektionen vor 2 Wochen kommen. Und wenn man sich die Entwicklungskurven von Todesfällen und Infektionen nicht nur in Deutschland anschaut, sind es eher 7-11 Tage zwischen bestätigter Infektion und Tod (durchschnittlich), das würde auch mit den 15-20 Tagen zwischen Ansteckung und Tod (Durchschnitt) gut passen, die schon vor einem halben Jahr genannt wurden.
Und da ist die Dunkelziffer an Infektionen noch gar nicht dabei, natürlich gibt es auch eine gewisse Dunkelziffer bezüglich Todesfälle, die ist aber ziemlich sicher geringer.
Ich kenne nicht die Wahrheit, niemand kennt sie, aber es gibt nun genug Studien, die weit unter den Werten von Drosten landen und zwar auch in Industrieländern. Daher dürften genauso Zweifel an Drostens Aussagen bestehen wie auch an irgendwelchen Aussagen von Streeck oder anderen.
Letztlich bleibt alles Spekulation. Selbst wenn es nur 0,3 % wären, wären das bis zur Herdenimmunität fast 200.000 Menschen.
haette es nicht die ganze zeit das geschrei und genoele nach mehr pragmatismus gegeben und haetten wir uns ordenlich auf das thema vorbereitet, waeren wir jetzt nicht in der situation uns darueber gedanken machen zu muessen, das ding einfach rollen zu lassen, weil wir die zum jetzigen zeitpunkt haerteren massnahmen den kaschpern, nicht zumuten koennen, die auch schon gegen die deutlich harmloseren beschraenkungen auf die barrikaden gegangen sind, weil es wahlweise nicht zumutbar waere oder buergerkrieg gibt.
wir sind jetzt in der situation, die im fruehjahr schon prognostiziert wurde, als es hiess, wir muessten die massnahmen aufheben, weil wir muessen, nicht weil es sinnvoll ist. das entwertet natuerlich auch das was im fruehjahr erreicht wurde.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
bsp. streeck:
1.) januar: es ist nicht schlimmer als grippe
2.) maerz: sterblichkeit aus gangelt ist repraesentativ fuer d und betraegt nur .37%. Ich muss glaube ich nicht mehr erwaehnen, dass und wie die studie von storyline gepusht wurde. den wert hat er im uebrigen seitdem nicht aktualisiert, obwohl er auf nur wenigen faellen beruht, bei dem geringe aenderungen grosse aenderungen im wert verursachen
3.) ende fruehjahr: wir koennen uns ueber den sommer 12 millionen infektionen erlauben, ohne dass es schwierigkeiten gibt
4.) seit dem permanent: wir muessen auf die auslastung der intensiv als kontrollmechanismus schauen.
--> das ist im uebrigen eine dieser punkte, die in den medien gerne als pragmatisch genannt werden
5.) Ende Sommer: der Verlauf der pandemie ist nicht exponentiell, das trocknet in freundeskreisen aus
5.) Auch Ende Sommer: 20 000 infektionen am tag sind kein problem
Sicher ist das nicht das komplette Bild, aber das sind Aussagen, die seine pol Agenda zeigen, auch als Berater von NRW / Laschet und die gemeinhin als pragmatisch bezeichnet werden.
Wir alle wissen, wo wir aktuell stehen, wir wissen auch, wo wir stehen koennten, wenn wir mehr auf Lauterbach und weniger auf Streeck gehoert haetten.
Drosten waegt ab, erklaert worauf er sich bezieht, wie bei seiner Schaetzung der IFR fuer Deutschland.
Der Ablauf war etwas anders als du es dargestellt hast, er hat nicht einfach etwas drauf geschlagen. Die Studie wertet die altersabhaengige IFR aus, so errechnet sich dann aus der Altersgruppenverteilung eine Gesamtsterblichkeit von 0,8% fuer die USA. In Deutschland mit dem hoeheren Altersschnitt kommt Drosten dann bei ca. 1% raus.
Ich moechte Dir zustimmen, dass Streeck sich eher die Studien und Arbeiten rauspickt, die ihm passen, das ist aber kein wissenschaftliches Vorgehen. Bei Drosten habe ich den Eindruck, dass er begruendet, warum er bestimmte Arbeiten betrachtet oder zugrundelegt und warum er andere nicht beruecksichtig.
das ist definitiv ein punkt, der die sterblichkeitsrate niedriger machen wird, als die von drosten vermuteten 1%, denn sein ansatz beruht auf daten aus der vergangenheit.
grund zur entwarnung besteht nachwievor nicht, denn ungeachtet der sinkenden sterblichkeit bleibt es deutlich heftiger als z.b. die grippe oder andere atemwegserkrankungen.
hier findet sich ein artikel ueber die zwei studien:
https://www.npr.org/sections/health-shots/2020/10/20/925441975/studies-point-to-big-drop-in-covid-19-death-rates
aber, so macht der artikel bzw die eine der beiden studien klar, dass es nachwievor wichtig ist, krankenhaeuser nicth bis zur kapazitaetsgrenze zu fuellen:
Die Intensivpatienten sind heute auf über 1.000 gestiegen. Eine Verdopplung in 13 Tagen. Eine Vervierfachung in ca. 5 Wochen. Anfang April waren wir mal bei 3.000, das würden wir in dem Tempo schon in knapp 3 Wochen erreichen. Die Zahl der Todesfälle hat sich in einer Woche verdoppelt. Selbst wenn das auf Dauer etwas langsamer steigt, sind wir in 3 Wochen bei 1.000 Todesfällen jede Woche.
Das ist die zweite Welle. Und es spricht derzeit nicht viel dafür, dass es nicht so schlimm wird wie im März / April. Die Frage ist doch, was man noch tun kann. Und ob es noch eine breite Akzeptanz gibt für andauernde bis weit ins Jahr 2021 gehende Maßnahmen, wenn zwar viele Menschen sterben, aber letztlich auch nur 0,2 - 0,5 % der Infizierten... Auf Dauer wird irgendwann dann doch in Teilen der Bevölkerung das Zitat gelten "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!" , so verachtend das alles klingt.
Und wir haben nächstes Jahr Wahl...
Ja, das ist ein Problem in D und überall auf der Welt. Der "Normalbürger" ist ein Idiot.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land.
Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Ja, das ist ein Problem in D und überall auf der Welt. Der "Normalbürger" ist ein Idiot.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land.
Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Ja, das ist das Problem in solchen Gesprächen. Dadurch, dass sich die Relativierungen nicht widerlegen lassen, kann man da auch nicht durchdringen. Da fühlen sich die Leute dann mit ihren offiziellen Zahlen zu sicher und zu sehr auf der Seite der Vernunft, um sich von jemandem wie mir von irgendwas überzeugen zu lassen.
So sehe ich das eben auch. Für mich sind 100 Corona-Todesfälle vor allem 100 Todesfälle, die vielleicht nicht hätten sein müssen (alle kann man natürlich nicht retten). Das kann ich mir auch nicht damit schönrechnen, dass es ja "nur" unter 1% der täglichen Todesfälle in Deutschland sind.
Es ist wirklich ein Jammer. Ich fürchte auch, dass die Bereitschaft in Teilen der Bevölkerung einfach nicht mehr ausreichend vorhanden ist. Offenbar müssen wir erst so richtig aufs Maul fallen, bevor sie es einsehen. Nur dummerweise sind es andere, die dafür sterben werden.
Die Frage ist ja, ob die Studien, die von anderen zitiert werden, mehr auf Fakten beruhen. Ich bezweifle es. Letztlich sucht sich jeder die Studien aus, die einem am besten in die Meinung passen, die man vertreten will. Da gibt es ja genug Auswahl mittlerweile.
bsp. streeck:
1.) januar: es ist nicht schlimmer als grippe
2.) maerz: sterblichkeit aus gangelt ist repraesentativ fuer d und betraegt nur .37%. Ich muss glaube ich nicht mehr erwaehnen, dass und wie die studie von storyline gepusht wurde. den wert hat er im uebrigen seitdem nicht aktualisiert, obwohl er auf nur wenigen faellen beruht, bei dem geringe aenderungen grosse aenderungen im wert verursachen
3.) ende fruehjahr: wir koennen uns ueber den sommer 12 millionen infektionen erlauben, ohne dass es schwierigkeiten gibt
4.) seit dem permanent: wir muessen auf die auslastung der intensiv als kontrollmechanismus schauen.
--> das ist im uebrigen eine dieser punkte, die in den medien gerne als pragmatisch genannt werden
5.) Ende Sommer: der Verlauf der pandemie ist nicht exponentiell, das trocknet in freundeskreisen aus
5.) Auch Ende Sommer: 20 000 infektionen am tag sind kein problem
Sicher ist das nicht das komplette Bild, aber das sind Aussagen, die seine pol Agenda zeigen, auch als Berater von NRW / Laschet und die gemeinhin als pragmatisch bezeichnet werden.
Wir alle wissen, wo wir aktuell stehen, wir wissen auch, wo wir stehen koennten, wenn wir mehr auf Lauterbach und weniger auf Streeck gehoert haetten.
Drosten waegt ab, erklaert worauf er sich bezieht, wie bei seiner Schaetzung der IFR fuer Deutschland.
Der Ablauf war etwas anders als du es dargestellt hast, er hat nicht einfach etwas drauf geschlagen. Die Studie wertet die altersabhaengige IFR aus, so errechnet sich dann aus der Altersgruppenverteilung eine Gesamtsterblichkeit von 0,8% fuer die USA. In Deutschland mit dem hoeheren Altersschnitt kommt Drosten dann bei ca. 1% raus.
Ich moechte Dir zustimmen, dass Streeck sich eher die Studien und Arbeiten rauspickt, die ihm passen, das ist aber kein wissenschaftliches Vorgehen. Bei Drosten habe ich den Eindruck, dass er begruendet, warum er bestimmte Arbeiten betrachtet oder zugrundelegt und warum er andere nicht beruecksichtig.
Hm, den Satz kann man aber auch nicht widerlegen. Das ist halt Relativierung, aber inhaltlich ja nicht mal falsch. Da habe ich schon viel miesere Diskussionen führen müssen, da haste noch fast Glück gehabt. Musste gestern mich wieder mit jemanden auseinander setzen, der immer noch behauptet hat, dass die Fallzahlen nur steigen, weil die Tests ausgeweitet wurden. Das ist seit 6 Wochen bereits nicht mehr richtig, aber da kannste den Mund fusselig reden, das dringt dann nicht durch.
In dieser Woche sind übrigens tatsächlich schon mehr Menschen gestorben in Deutschland als an Corona im ganzen Jahr in diesem Land.
Das ist halt auch Fakt. Aber wenn 100 Menschen am Tag sterben, dann sind das eben auch 100 Schicksale, hundert Familien, die trauern usw. und das wird mE grundsätzlich vergessen in der Diskussion. Es geht am Ende natürlich immer noch um Menschen.
Mir macht immer noch am meisten Sorgen, wie unkontrolliert und stark das alles ansteigt. Irgendwann geraten wir wirklich in Lauterbach-Visionen hinein. Dann reden wir nicht mehr von "sind ja eh nur 40 Tote am Tag" oder "sind ja eh nur 100 Tote am Tag", sondern dann reden wir von 300, 400 am Tag. Die Leute schauen immer auf den aktuellen Stand, selten aber auf eine Entwicklung. Und die ist derzeit sehr mies.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Möchte ich nicht drüber nachdenken.
Nicht nur das. Sie vergessen immer und immer wieder, dass all diese Zahlen bzgl. Neuinfektionen, schweren Verläufen und Todesfällen ja Zahlen TROTZ all der getroffenen Maßnahmen sind. Maßnahmen, die von vielen als überzogen bezeichnet oder ganz abgelehnt werden.
Kann sich vielleicht mal irgendwer vorstellen, wie das Szenario aussehen würde, wenn man diesen Leuten folgen und die Anti-Corona-Maßnahmen zurückfahren oder ganz einstellen würde?
Möchte ich nicht drüber nachdenken.