le god
1954
Ich finde Christopher Micher beschreibt hier zwei Beispiele, die zeigen, wie Toppmöller die Mannschaft verunsichert und eine hohe Fehlerquote bei jungen Spielern "herauskitzelt":
https://www.fussball.news/1-bundesliga/eintracht-frankfurt/darum-foerdert-toppmoeller-dina-ebimbe-und-nkounkou-falsch-93055227.html
Es geht um Ebimbe und Nkounkou, die extrem in ihren Leistungen schwanken. Liegt es tatsächlich "nur" an diesen beiden Spielern, dass sie teilweise nicht mannschaftsdienlich agieren, wie zB hier in konkreten Situationen schön beschrieben:
https://www.kicker.de/kroesches-und-toppmoellers-schoenfaerberei-ist-ein-schmaler-grat/1022352/artikel
Oder hat hier doch auch Toppmöller entscheidend seine Aktien mit im Spiel?
https://www.fussball.news/1-bundesliga/eintracht-frankfurt/darum-foerdert-toppmoeller-dina-ebimbe-und-nkounkou-falsch-93055227.html
Es geht um Ebimbe und Nkounkou, die extrem in ihren Leistungen schwanken. Liegt es tatsächlich "nur" an diesen beiden Spielern, dass sie teilweise nicht mannschaftsdienlich agieren, wie zB hier in konkreten Situationen schön beschrieben:
https://www.kicker.de/kroesches-und-toppmoellers-schoenfaerberei-ist-ein-schmaler-grat/1022352/artikel
Oder hat hier doch auch Toppmöller entscheidend seine Aktien mit im Spiel?
Schönesge schrieb:Sorry, aber dieser Artikel ist wirklich extrem schwach recherchiert und argumentiert. Liest sich als hätte Michel ein bisschen im Forum gestöbert und dann schnell was zusammengeschustert.
Ich finde Christopher Micher beschreibt hier zwei Beispiele, die zeigen, wie Toppmöller die Mannschaft verunsichert und eine hohe Fehlerquote bei jungen Spielern "herauskitzelt":
Ebimbe hat diese Saison den Sprung zum Stammspieler geschafft und agiert dabei seit der Rückrunde auch fast immer auf der rechten Außenbahn. Zweimal hat er auf der linken Außenbahn gespielt, was von den Anforderungen aber vergleichbar ist. Zentral musste er nur in Heidenheim aushelfen, als Skhiri und Larsson nach Verletzung noch nicht fit genug für einen Startelfeinsatz waren. Dann zu schreiben Toppmöller würde Ebimbe falsch fördern ist schon sehr weit hergeholt.
Nkounkou ist in der Rückrunde in jedem Spiel zum Einsatz gekommen (einmal war er gesperrt) und das mehrheitlich in der Startformation. Trotz teilweise schwacher Leistungen (Köln, Dortmund, Leverkusen) stärkt Toppmöller ihm immer wieder den Rücken und gibt ihm neue Chancen. Aber es fordert ja wohl keiner ernsthaft, dass wir unser System an Nkounkou ausrichten sollten. Er ist (noch) kein Kostic. Zudem wurde auch seitens der Journalisten immer gefordert man müsse flexibler werden und mehrere Systeme beherrschen. Versucht ein Trainer dies wird kritisiert, dass noch kein System gefunden worden wäre.
Damit möchte ich überhaupt nicht sagen, dass Toppmöller alles richtig macht. Aber etwas mehr Gehalt sollte die Kritik dann schon haben.
le god schrieb:Schönesge schrieb:Sorry, aber dieser Artikel ist wirklich extrem schwach recherchiert und argumentiert. Liest sich als hätte Michel ein bisschen im Forum gestöbert und dann schnell was zusammengeschustert.
Ich finde Christopher Micher beschreibt hier zwei Beispiele, die zeigen, wie Toppmöller die Mannschaft verunsichert und eine hohe Fehlerquote bei jungen Spielern "herauskitzelt":
Nö. Der Bericht von Christopher Michel entspricht auch meinen Beobachtungen.
Sehr guter Beitrag. Ich hatte auch schon überlegt, was ähnliches zu schreiben und bin ganz froh, dass du das jetzt so gut erledigt hast.
Ich finde es sowieso total schlimm gerade, weil die Emotionen gerade im Vordergrund aller Beurteilungen stehen. Viele sind einfach anti Dino und warten fast mit Schaum vorm Mund nur darauf, dass es irgendeinen neuen Grund gegen Dino gibt zum dann wieder zu sagen wie untragbar er ist.
Spielt die Mannschaft gut, kommt die Idee, die Spieler setzen sich gegen Dino taktisch durch, das Wort Kontrolle wird genommen als Hinweis, man solle im Spiel bloß nicht in die Zweikämpfe gehen, Systemwechsel und Spielerrotation, die ganz oft mit Verletzungen, Afrika und Sperren zu tun hatten, werden auf Dino geschoben.
Ballgeschiebe wie gegen Stuttgart in der zweiten Halbzeit in der Hinrunde oder Gladbach vor der roten Karte etc: das hab ich schon lange nicht mehr gesehen. Also wirklich, sinnlos fast ne Halbzeit hinten hin und her, das gibt es doch schon länger nicht. Trotzdem schreiben noch immer ganz viele: dieses ballgeschiebe.
Fehler von Spielern in der Häufung: das muss durch taktische Überforderung geschehen.. echt? Der Schlag von Koch? Das Foul von nkounkou? Die rote von tuta? Also wirklich ganz ganz ehrlich mal in auch reinhören, ob in der Situation es wahrscheinlich ist, dass die Spieler selbst tief hinten im Kopf, wegen der Vorgabe: schiebe dann und dann vor im Spielaufbau, baut in viererkette auf etc in den Momenten den Mist gemacht haben?
Das ist so weit hergeholt und macht nur für diejenigen Sinn, die sowieso schon gegen Dino sind und einfach alles, egal was passiert, gegen Dino auslegen wollen.
Es gibt wirklich Argumente für Fehler von Dino, es gibt welche, die was positives zeigen, es gibt negatives zu krösche, positives zu krösche, aber kann man das nicht mal jeweils bewerten und nicht alles so zu stricken, wie man es gerade fühlt?
Ich finde es sowieso total schlimm gerade, weil die Emotionen gerade im Vordergrund aller Beurteilungen stehen. Viele sind einfach anti Dino und warten fast mit Schaum vorm Mund nur darauf, dass es irgendeinen neuen Grund gegen Dino gibt zum dann wieder zu sagen wie untragbar er ist.
Spielt die Mannschaft gut, kommt die Idee, die Spieler setzen sich gegen Dino taktisch durch, das Wort Kontrolle wird genommen als Hinweis, man solle im Spiel bloß nicht in die Zweikämpfe gehen, Systemwechsel und Spielerrotation, die ganz oft mit Verletzungen, Afrika und Sperren zu tun hatten, werden auf Dino geschoben.
Ballgeschiebe wie gegen Stuttgart in der zweiten Halbzeit in der Hinrunde oder Gladbach vor der roten Karte etc: das hab ich schon lange nicht mehr gesehen. Also wirklich, sinnlos fast ne Halbzeit hinten hin und her, das gibt es doch schon länger nicht. Trotzdem schreiben noch immer ganz viele: dieses ballgeschiebe.
Fehler von Spielern in der Häufung: das muss durch taktische Überforderung geschehen.. echt? Der Schlag von Koch? Das Foul von nkounkou? Die rote von tuta? Also wirklich ganz ganz ehrlich mal in auch reinhören, ob in der Situation es wahrscheinlich ist, dass die Spieler selbst tief hinten im Kopf, wegen der Vorgabe: schiebe dann und dann vor im Spielaufbau, baut in viererkette auf etc in den Momenten den Mist gemacht haben?
Das ist so weit hergeholt und macht nur für diejenigen Sinn, die sowieso schon gegen Dino sind und einfach alles, egal was passiert, gegen Dino auslegen wollen.
Es gibt wirklich Argumente für Fehler von Dino, es gibt welche, die was positives zeigen, es gibt negatives zu krösche, positives zu krösche, aber kann man das nicht mal jeweils bewerten und nicht alles so zu stricken, wie man es gerade fühlt?
le god schrieb:
Zweimal hat er auf der linken Außenbahn gespielt, was von den Anforderungen aber vergleichbar ist. Zentral musste er nur in Heidenheim aushelfen, als Skhiri und Larsson nach Verletzung noch nicht fit genug für einen Startelfeinsatz waren.
Und dann hat er hier und da auch mal nicht gespielt. Evtl ist das zu einseitig dargestellt von Michel, und er hätte die Perspektive erweitern müssen. Denn das Problem ist ja insbesondere dass auf vielen Positionen viel gewechselt wird. Da spielt Larsson suf einmal weiter vorne und Götze wieder weiter hinten. Jetzt gegen Leverkusen hatte ich Tuta oft weiter vorne spielen sehen, Götze hat dann quasi seine Position übernommen. Dann spielt auf einmal wieder Max, und zur Abwechslung mal Hasebe.
Von außen ist weiter schwer erkennbar, was Toppmöller vor hat, die Spieler wirken verunsichert, was man unter anderen an den vielen individuellen Fehlern erkennen kann. Über gute Sequenzen kommt man nicht hinaus.
Um mal mit etwas Positivem anzufangen: Wie Ekitiké die Großchance von Marmoush vorbereitet hat, war absolute Weltklasse. Drei Gegner im Mittelfeld düpiert plus Zuckerpass im genau richtigen Moment. Dazu wieder sein Tor gemacht. Der Junge macht Spaß, da waren viele mit ihrer Kritik wohl ein wenig vorschnell. Schade, dass Omar zuletzt nicht mehr so konstant Topleistungen abrufen kann. Aber insgesamt haben wir da ein klasse Duo vorne. Auch Ferri hat mir in den paar Minuten gut gefallen, leider hat auch er einen Hundertprozenter vergeben.
Insgesamt kann ich das Schönreden der Verantwortlichen auf dieses Spiel bezogen sogar ein Stück weit verstehen. Ich fand auch, dass wir über weite Strecken (ausgenommen die Minuten 10-30) eigentlich ein recht gutes Spiel gemacht haben. Einsatz und Leidenschaft waren zu sehen und wir haben uns einige Chancen rausgespielt und hinten so doof es klingt nicht wahnsinnig viel zugelassen. Natürlich auch, weil Bayer nicht viel mehr gemacht hat als nötig.
Nur nutzt das natürlich alles nichts, wenn man dem Gegner reihenweise Tore auf dem Silbertablett überreicht. Tuta, Nkounkou und Knauff jeweils näher zum Ball als der Gegner, aber mit dem Schlaf der Gerechten. So kannst Du kein Bundesligaspiel gewinnen. Und das muss Toppmöller mindestens intern auch mal knallhart ansprechen. Ist ja schön und gut, dass er sich vor seine Spieler stellt, aber da wirst Du ja wahnsinnig. Woran diese Aussetzer liegen und ob sie sich mit einem Trainerwechsel abstellen lassen würden, muss das Management bewerten.
Insgesamt kann ich das Schönreden der Verantwortlichen auf dieses Spiel bezogen sogar ein Stück weit verstehen. Ich fand auch, dass wir über weite Strecken (ausgenommen die Minuten 10-30) eigentlich ein recht gutes Spiel gemacht haben. Einsatz und Leidenschaft waren zu sehen und wir haben uns einige Chancen rausgespielt und hinten so doof es klingt nicht wahnsinnig viel zugelassen. Natürlich auch, weil Bayer nicht viel mehr gemacht hat als nötig.
Nur nutzt das natürlich alles nichts, wenn man dem Gegner reihenweise Tore auf dem Silbertablett überreicht. Tuta, Nkounkou und Knauff jeweils näher zum Ball als der Gegner, aber mit dem Schlaf der Gerechten. So kannst Du kein Bundesligaspiel gewinnen. Und das muss Toppmöller mindestens intern auch mal knallhart ansprechen. Ist ja schön und gut, dass er sich vor seine Spieler stellt, aber da wirst Du ja wahnsinnig. Woran diese Aussetzer liegen und ob sie sich mit einem Trainerwechsel abstellen lassen würden, muss das Management bewerten.
le god schrieb:
Nur nutzt das natürlich alles nichts, wenn man dem Gegner reihenweise Tore auf dem Silbertablett überreicht. Tuta, Nkounkou und Knauff jeweils näher zum Ball als der Gegner, aber mit dem Schlaf der Gerechten. So kannst Du kein Bundesligaspiel gewinnen. Und das muss Toppmöller mindestens intern auch mal knallhart ansprechen. Ist ja schön und gut, dass er sich vor seine Spieler stellt, aber da wirst Du ja wahnsinnig. Woran diese Aussetzer liegen und ob sie sich mit einem Trainerwechsel abstellen lassen würden, muss das Management bewerten.
Ich würde hier gerne mal einen unserer besten Trainer zitieren: Qualität kann man nicht trainieren. Tuta hatte diese Aussetzer schon immer und wird sie voraussichtlich auch immer haben. Das reicht auf Dauer einfach nicht. Niels wirkt auf mich viel zu ungestüm, ist aber inzwischen auch eher Richtung Mitte 20 unterwegs und kein 18-jähriger Heißsporn mehr. Ich befürchte, dass es hier an Spielintelligenz und Entscheidungsfindung mangelt. Kann man auch nur schwer trainieren. Für mich ist er aber auch ohnehin eher ein linker Schienenspieler oder gar LM, definitiv kein Linksverteidiger. Ansgar hat offensiv eine gute Saison. Man sollte ihn nicht mehr defensiv aufstellen, das hat nachweislich seit der EL nicht mehr funktioniert.
le god schrieb:Maddux schrieb:Das ist es, was ich hier ja auch schon öfter angeprangert habe. Allerdings sehe ich die "Schuld" fast noch mehr bei den Spielern als beim Trainer. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Toppmöller ihnen verbietet sich besser in Position zu bringen. Nur darauf zu warten, dass einem der Ball auf den Kopf fällt wird nicht ausreichen, da kann die Ecke so gut kommen wie sie will.
Der Standardschütze kann noch so gut sein ... die Spieler stehen auf diesen Positionen und laufen nicht, bzw. nur sehr selten, in diese Positionen ein. So macht man es dem Gegner natürlich leicht Standards zu verteidigen weil man keine Bewegung und Zuordnungsprobleme schafft.
Sehe ich anders. Diese Aufgabe liegt auf dem Tisch des Trainer(teams). Wir reden hier von Profifussball und nicht der Kreisliga, wo jeder einfach irgendwo hinrennt, wo er glaubt, dass der Ball hinfallen könnte.
Angeblich haben wir ja einen Standardtrainer.
Da ist es meiner Meinung nach sein Job verschiedene Varianten mit den Spielern einzustudieren. Mit welchen Gegenspielern (Stärken, Schwächen bei den Standrads) hat man es zu tun, wer rennt, wann wohin, wer stellt einen Block, um einem Kollegen den Laufweg aufzusperren usw.
Wäre ich Cheftrainer, wäre ich von dem bisherigen Ertrag entsetzt. Mit besseren Standards wäre so manches Unentschieden auf unsere Seite gekippt und wir hätten vermutlich die EL Quali schon geschafft.
Natürlich ist es Aufgabe des Trainerteams Varianten, Laufwege, etc. einzustudieren. Umsetzen müssen es aber immer noch die Spieler. An welchem Punkt es bei uns letztendlich hapert, ist von außen schwer feststellbar. Am Ende bin ich da beim Mantra von Horst Hrubesch: "Manni Flanke, ich Kopf, Tor." Das ist aus meiner Sicht auch heute noch die Quintessenz eines erfolgreichen Standards. Ich bin mir sicher, dass wir mit einem Sotos, der einfach den unbedingten Willen hatte, den Ball zu erreichen, auch dieses Jahr schon nach einer Ecke getroffen hätten.
le god schrieb:
Natürlich ist es Aufgabe des Trainerteams Varianten, Laufwege, etc. einzustudieren. Umsetzen müssen es aber immer noch die Spieler. An welchem Punkt es bei uns letztendlich hapert, ist von außen schwer feststellbar. Am Ende bin ich da beim Mantra von Horst Hrubesch: "Manni Flanke, ich Kopf, Tor." Das ist aus meiner Sicht auch heute noch die Quintessenz eines erfolgreichen Standards. Ich bin mir sicher, dass wir mit einem Sotos, der einfach den unbedingten Willen hatte, den Ball zu erreichen, auch dieses Jahr schon nach einer Ecke getroffen hätten.
Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass bis auf Koch und vielleicht Skhiri keine Spieler in unserem Kader stehen, die man als wirklich kopfballstark bezeichnen kann. In dieser Hinsicht sehe ich unseren Kader ehrlich gesagt ziemlich schwach besetzt. Natürlich sollte der Ertrag letztlich trotzdem höher sein und auch manche Standardvariante wundert mich, aber uns fehlen einfach auch Abnehmer für solche Situationen. Diesen Punkt darf man bei der ganzen Diskussion nicht unterschlagen.
Der Standardschütze kann noch so gut sein. Wenn die Standardvarianten Mist sind fallen trotzdem keine Tore.
Die Standards sind auch einer meiner Kritikpunkte an Toppmöller. Die offensive Positionsbesetzung ist ja durchaus gut. Aber die Spieler stehen auf diesen Positionen und laufen nicht, bzw. nur sehr selten, in diese Positionen ein. So macht man es dem Gegner natürlich leicht Standards zu verteidigen weil man keine Bewegung und Zuordnungsprobleme schafft.
Die Standards sind auch einer meiner Kritikpunkte an Toppmöller. Die offensive Positionsbesetzung ist ja durchaus gut. Aber die Spieler stehen auf diesen Positionen und laufen nicht, bzw. nur sehr selten, in diese Positionen ein. So macht man es dem Gegner natürlich leicht Standards zu verteidigen weil man keine Bewegung und Zuordnungsprobleme schafft.
Maddux schrieb:Das ist es, was ich hier ja auch schon öfter angeprangert habe. Allerdings sehe ich die "Schuld" fast noch mehr bei den Spielern als beim Trainer. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Toppmöller ihnen verbietet sich besser in Position zu bringen. Nur darauf zu warten, dass einem der Ball auf den Kopf fällt wird nicht ausreichen, da kann die Ecke so gut kommen wie sie will.
Der Standardschütze kann noch so gut sein ... die Spieler stehen auf diesen Positionen und laufen nicht, bzw. nur sehr selten, in diese Positionen ein. So macht man es dem Gegner natürlich leicht Standards zu verteidigen weil man keine Bewegung und Zuordnungsprobleme schafft.
le god schrieb:Maddux schrieb:Das ist es, was ich hier ja auch schon öfter angeprangert habe. Allerdings sehe ich die "Schuld" fast noch mehr bei den Spielern als beim Trainer. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Toppmöller ihnen verbietet sich besser in Position zu bringen. Nur darauf zu warten, dass einem der Ball auf den Kopf fällt wird nicht ausreichen, da kann die Ecke so gut kommen wie sie will.
Der Standardschütze kann noch so gut sein ... die Spieler stehen auf diesen Positionen und laufen nicht, bzw. nur sehr selten, in diese Positionen ein. So macht man es dem Gegner natürlich leicht Standards zu verteidigen weil man keine Bewegung und Zuordnungsprobleme schafft.
Sehe ich anders. Diese Aufgabe liegt auf dem Tisch des Trainer(teams). Wir reden hier von Profifussball und nicht der Kreisliga, wo jeder einfach irgendwo hinrennt, wo er glaubt, dass der Ball hinfallen könnte.
Angeblich haben wir ja einen Standardtrainer.
Da ist es meiner Meinung nach sein Job verschiedene Varianten mit den Spielern einzustudieren. Mit welchen Gegenspielern (Stärken, Schwächen bei den Standrads) hat man es zu tun, wer rennt, wann wohin, wer stellt einen Block, um einem Kollegen den Laufweg aufzusperren usw.
Wäre ich Cheftrainer, wäre ich von dem bisherigen Ertrag entsetzt. Mit besseren Standards wäre so manches Unentschieden auf unsere Seite gekippt und wir hätten vermutlich die EL Quali schon geschafft.
le god schrieb:Schönesge schrieb:Das stimmt so finde ich nicht. Wenn die Spieler so gut sind, warum ärgern wir uns dann Spieltag für Spieltag über unzählige Stockfehler, individuelle Aussetzer und falsche Entscheidungen? Richtiger ist, dass wir sehr viele entwicklungsfähige Spieler haben. Diese müssen ihr Potenzial aber erst noch entfalten und konstant abrufen. Da kann man also noch ganz viel dran Schrauben. Ob Toppmöller der Richtige dafür ist möchte ich nicht entscheiden, aber einfach zu sagen mit einem anderen Trainer wird alles besser, ist nach meinem Dafürhalten ein Trugschluss.
Wir haben gute Spieler, an dieser Schraube wird man nicht mehr allzu viel Schrauben können.
Natürlich wird man sich auf der ein oder anderen Position verstärken. Das wird aber bei den restlichen Spielern, die schon da sind, die falschen Läufe, Stockfehler, falschen Entscheidungen nicht mindern. Mindern wird man diese Ereignisse meines Erachtens nur durch Sicherheit und Selbstbewusstsein. Permanente Positionwechsel zum Beispiel, gerade bei jungen Spielern, scheinen eher Unsicherheit auszulösen. Man hat ja auch schon mal lesen dürfen, dass die Spieler taktisch überfrachtet seien, sie über übertrieben lange Videoanalysen klagen würden. Auch das, sofern es stimmt, könnte Verunsicherung auslösen. Selbst erfahrene Spieler wie Skhiri oder Götze wirken mittlerweile nicht mehr souverän im Auftreten.
Insofern glaube ich schon, dass die weitreichendeste Schraube der Trainer zu sein scheint. Gute Spieler zu einer funktionierenden Mannschaft zu formen, ist natürlich auch eine extrem schwierige Aufgabe.
Schönesge schrieb:Darum geht es mir ja nun gerade nicht. Mein Punkt war ja, dass wir keine fertigen Spieler haben, sondern solche, die überwiegend noch am Anfang ihrer Entwicklung stehen. Mit zunehmender Erfahrung und greifenden Automatismen werden falsche Entscheidungen und einfache Fehler hoffentlich abnehmen. Aktuell aber ist das Potenzial des Kaders deutlich höher als seine Qualität, so gut wie der ein oder andere meint, dass sie schon sein müsste, ist die Mannschaft einfach noch nicht. Unabhängig vom Trainer.
Natürlich wird man sich auf der ein oder anderen Position verstärken.
Schönesge schrieb:Das wurde bei Bayern und Guardiola damals auch gesagt. Ähnliches gilt zum Thema Positionswechsel. Nun sind wir (zum Glück) nicht der FC Bayern, aber mir ist das insgesamt zu billig. Das gehört nun mal zum Anforderungsprofil eines modernen Fußballprofis. Käme ein neuer Trainer, müssten die Spieler sich ja auch wieder an eine neue Taktik und eine neue Interpretation ihrer Rollen gewöhnen.
Man hat ja auch schon mal lesen dürfen, dass die Spieler taktisch überfrachtet seien, sie über übertrieben lange Videoanalysen klagen würden. Auch das, sofern es stimmt, könnte Verunsicherung auslösen.
Ich glaube auch, dass sich die Jungs noch weiterentwickeln können und werden. Und gewiss ist das auch ein Faktor. Aber eine Weiterentwicklung wird nur funktionieren, wenn der Rahmen passt. Der Rahmen ist evtl nicht optimal, wenn verunsichernde Maßnahmen eingesetzt werden. Das magst du gerne anders sehen und auf einen sehr erfahrenen Trainer verweisen, der das angeblich auch so wie Toppmöller macht. Nur, macht er es wirklich auch so wie Toppmöller. Und macht es Toppmöller ggf in der kommenden Saison sogar selbst nicht mehr so, weil er ggf aus etwaigen Fehlern lernt. Wir dürfen nicht vergessen, dass Toppmöller nunmal unerfahren ist.
Wir waren in der Hinrunde auf einem guten Weg, hatten eine stabile Defensive, die Offensive wurde dann ebenfalls im Laufe der Hinrunde immer stärker.
In der Rückrunde wurde dann beides signifikant schlechter, Verunsicherung hat sich breit gemacht. Aus meiner Sicht spricht hier vieles dafür, dass der Trainer nicht mehr die richtigen Maßnahmen ergriffen hat und sich selbst ein gut funktionierender Mannschaftsteil in eine falsche Richtung entwickelt habt. Die Balance ist uns verloren gegangen, Überzeugung strahlt die Mannschaft derzeit leider nicht mehr aus.
Wir waren in der Hinrunde auf einem guten Weg, hatten eine stabile Defensive, die Offensive wurde dann ebenfalls im Laufe der Hinrunde immer stärker.
In der Rückrunde wurde dann beides signifikant schlechter, Verunsicherung hat sich breit gemacht. Aus meiner Sicht spricht hier vieles dafür, dass der Trainer nicht mehr die richtigen Maßnahmen ergriffen hat und sich selbst ein gut funktionierender Mannschaftsteil in eine falsche Richtung entwickelt habt. Die Balance ist uns verloren gegangen, Überzeugung strahlt die Mannschaft derzeit leider nicht mehr aus.
2cvrs schrieb:remember290599 schrieb:
Die Abwehr ist mit Pacho, Koch, Tuta und einem AV doch gar nicht so schlecht aufgestellt.
Ein Mittelfeld mit Shkiri, Ebimbe, Larsson, Götze, Chaibi hätten viele andere Vereine gerne.
Der Angriff mit Marmoush, Ekitike, Knauff ist auch nicht schlecht.
...
Aber du kannst einem Elefanten nicht das Fliegen lernen.
Du schreibst es ja ganz richtig: Personell sind wir eigentlich sehr ordentlich besetzt. Umso weniger kann ich deiner Metapher folgen: Ich sehe da keinen Elefanten, dem man das Fliegen beibringen müsste, sondern eher einen jungen Adler. Und das, was ich sehe, fühlt sich eher wie Flügelstutzen denn Fliegenbeibringen an...
Bin da in der Einschätzung klar bei dir. Wenn die Schlussfolgerung ist, dass wir eigentlich gute Spieler haben, die andere gerne hätten, dann ist der Elefant ein anderer. Mit Blick nach Leverkusen oder Stuttgart weiß man dann auch schnell, wer der Elefant ist.
Ob dieser Elefant, der ja auch noch ein sehr unerfahrener und junger Elefant ist, schnell genug lernen wird, ist die Frage, die Krösche nach Analyse im Sommer sehr schnell wird beantworten müssen.
Oder anders ausgedrückt: Wir haben gute Spieler, an dieser Schraube wird man nicht mehr allzu viel Schrauben können. Bei einer anderen Schraube scheint aber noch eine Menge Windung zum Drehen da zu sein.
Schönesge schrieb:Das stimmt so finde ich nicht. Wenn die Spieler so gut sind, warum ärgern wir uns dann Spieltag für Spieltag über unzählige Stockfehler, individuelle Aussetzer und falsche Entscheidungen? Richtiger ist, dass wir sehr viele entwicklungsfähige Spieler haben. Diese müssen ihr Potenzial aber erst noch entfalten und konstant abrufen. Da kann man also noch ganz viel dran Schrauben. Ob Toppmöller der Richtige dafür ist möchte ich nicht entscheiden, aber einfach zu sagen mit einem anderen Trainer wird alles besser, ist nach meinem Dafürhalten ein Trugschluss.
Wir haben gute Spieler, an dieser Schraube wird man nicht mehr allzu viel Schrauben können.
le god schrieb:Schönesge schrieb:Das stimmt so finde ich nicht. Wenn die Spieler so gut sind, warum ärgern wir uns dann Spieltag für Spieltag über unzählige Stockfehler, individuelle Aussetzer und falsche Entscheidungen? Richtiger ist, dass wir sehr viele entwicklungsfähige Spieler haben. Diese müssen ihr Potenzial aber erst noch entfalten und konstant abrufen. Da kann man also noch ganz viel dran Schrauben. Ob Toppmöller der Richtige dafür ist möchte ich nicht entscheiden, aber einfach zu sagen mit einem anderen Trainer wird alles besser, ist nach meinem Dafürhalten ein Trugschluss.
Wir haben gute Spieler, an dieser Schraube wird man nicht mehr allzu viel Schrauben können.
Natürlich wird man sich auf der ein oder anderen Position verstärken. Das wird aber bei den restlichen Spielern, die schon da sind, die falschen Läufe, Stockfehler, falschen Entscheidungen nicht mindern. Mindern wird man diese Ereignisse meines Erachtens nur durch Sicherheit und Selbstbewusstsein. Permanente Positionwechsel zum Beispiel, gerade bei jungen Spielern, scheinen eher Unsicherheit auszulösen. Man hat ja auch schon mal lesen dürfen, dass die Spieler taktisch überfrachtet seien, sie über übertrieben lange Videoanalysen klagen würden. Auch das, sofern es stimmt, könnte Verunsicherung auslösen. Selbst erfahrene Spieler wie Skhiri oder Götze wirken mittlerweile nicht mehr souverän im Auftreten.
Insofern glaube ich schon, dass die weitreichendeste Schraube der Trainer zu sein scheint. Gute Spieler zu einer funktionierenden Mannschaft zu formen, ist natürlich auch eine extrem schwierige Aufgabe.
le god schrieb:Lattenknaller__ schrieb:Chabot sehe ich hier aber maximal als Back-up. Ein adäquater Ersatz für Pacho wäre er ziemlich sicher nicht.
bzgl. Livs gab es ja bereits zuletzt gerüchte um koulierakis und chabot.
da machst du chabot in meinen augen deutlich schlechter, als er ist.
er ist natürlich älter als pacho, demenstprechend reifer spielt er aber auch, dafür hat er halt ein deutlich geringeres wertsteigerungspotenzial.
er ist vor allem ein herausragender zweikämpfer, am boden wie in der luft, und macht viel über sein stellungsspiel wet. er wäre sicherlich ein mehr als adäquater ersatz für pacho und im hintergrund könnte man dann koulierakis aufbauen.
bei chabot würde ich mir auch keine sorgen machen, ihn ggf als mittelmann einer 3erkette zu bringen, falls koch als riv gebraucht wird.
ps: vergleiche mal chabot mit pacho bei sofascore per compare players und staune...
https://www.sofascore.com/player/julian-chabot/863271
Lattenknaller__ schrieb:Chabot ist ein solider Spieler, keine Frage. Die Daten lassen aber außen vor, in welchem Spielsystem und mit welchem Anforderungsprofil ein Spieler agiert. Chabot hat beim FC oft enge Abstände und kann dadurch seine Stärken im Zwei- und Luftkampf gut einbringen. Bei uns wäre er viel häufiger in Kontersituationen gefordert, wo der Gegner mit Geschwindigkeit und Platz auf ihn zukommt. Hier sehe ich ihn halt deutlich schwächer als Pacho. Schon allein wegen der geringeren Geschwindigkeit (Pacho diese Saison mit Höchstwert 34,44; für Chabot habe ich 30,41, 32,27 und 32,78 als jeweilige Höchstwerte der letzten drei Saisons gefunden).
da machst du chabot in meinen augen deutlich schlechter, als er ist.
Friedrich war ja auch so ein Fall, der im Union-System super aussah und bei Gladbach keinen Fuß auf den Boden bekommen hat. Ein wenig provokativ würde ich Chabot mal mit Madlung vergleichen. Den fand ich damals überhaupt nicht schlecht, in unser aktuelles System würde er aber auch nicht passen. Bin auch gar nicht unbedingt gegen den Versuch Chabot zu holen, aber wenn dann evtl. als Upgrade für Smolcic. Pacho würde wie gesagt sowieso gerne noch mindestens eine Saison halten, selbst bei einem guten Angebot.
mit Liverpool werden sicher einige jetzt in Verbindung gebracht.
Van Diek wird 34 und ist dort eng verbunden mit Kloppo, der spielt nimmer lang auf diesem Niveau.
Dazu wird Joel Matip dort auch eher auf der Abgangsseite stehen und Robertson ist auch schon 30
Ich halte das mit LFC hier nicht für eine Ente
Van Diek wird 34 und ist dort eng verbunden mit Kloppo, der spielt nimmer lang auf diesem Niveau.
Dazu wird Joel Matip dort auch eher auf der Abgangsseite stehen und Robertson ist auch schon 30
Ich halte das mit LFC hier nicht für eine Ente
le god schrieb:
Chabot ist ein solider Spieler, keine Frage. Die Daten lassen aber außen vor, in welchem Spielsystem und mit welchem Anforderungsprofil ein Spieler agiert. Chabot hat beim FC oft enge Abstände und kann dadurch seine Stärken im Zwei- und Luftkampf gut einbringen. Bei uns wäre er viel häufiger in Kontersituationen gefordert, wo der Gegner mit Geschwindigkeit und Platz auf ihn zukommt.
Berechtigter Einwand, allerdings wäre Chabot durch sein "anderes" Profil ja gerade deshalb auch eine überlegenswerte Verpflichtung. Weil er eben in Spielen, in denen man eher durch Tief stehen und Umschalten zum Erfolg kommen will (gegen Bayern, Leverkusen, ...), besser geeignet sein könnte als ein zweikampfschwächerer Spieler wie Tuta. Natürlich ist die Frage, ob diese paar Spiele pro Saison, in denen man eher hinten drin stehen wird, dann diese Verpflichtung rechtfertigen.
bei einem pl-club dieser größenordnung kann das ggf. ganz schnell gehen, wenn die ihn wirklich wollen und dann entsprechend die schatulle aufmachen.
van de ven bspw. war im selben alter wie pacho und hat 40 mio. gebracht bei seinem wechsel von vw nach tottenham und dessen vertrag hatte (wenn ich mich recht entsinne) ne kürzere laufzeit. das könnte dann also locker irgendwas um 45 mio. aufwärts geben, was für uns sicher ne hausnummer wäre hinsichtlich des transfers eines iv.
es sollte halt ggf. gewährleistet sein, dass man dann im fall der fälle einen entsprechenden ersatz hat und es nicht zu so einer situation a la kolo muani kommt. aber bzgl. Livs gab es ja bereits zuletzt gerüchte um koulierakis und chabot.
van de ven bspw. war im selben alter wie pacho und hat 40 mio. gebracht bei seinem wechsel von vw nach tottenham und dessen vertrag hatte (wenn ich mich recht entsinne) ne kürzere laufzeit. das könnte dann also locker irgendwas um 45 mio. aufwärts geben, was für uns sicher ne hausnummer wäre hinsichtlich des transfers eines iv.
es sollte halt ggf. gewährleistet sein, dass man dann im fall der fälle einen entsprechenden ersatz hat und es nicht zu so einer situation a la kolo muani kommt. aber bzgl. Livs gab es ja bereits zuletzt gerüchte um koulierakis und chabot.
Lattenknaller__ schrieb:Chabot sehe ich hier aber maximal als Back-up. Ein adäquater Ersatz für Pacho wäre er ziemlich sicher nicht. Den Griechen kann ich nicht einschätzen. Ich bleibe dabei, dass da schon ein wirklich unverschämtes Angebot kommen müsste, um schwach zu werden. Dein Beispiel mit van de Ven zeigt ja, dass Du das Geld auch ein Jahr später noch bekommen kannst (Verletzungen mal ausgeschlossen). Ist ja anders als bei einem Stürmer, wo das Risiko, dass die in Toren gemessene Leistung nicht bestätigt werden kann, viel größer ist.
bzgl. Livs gab es ja bereits zuletzt gerüchte um koulierakis und chabot.
le god schrieb:Lattenknaller__ schrieb:Chabot sehe ich hier aber maximal als Back-up. Ein adäquater Ersatz für Pacho wäre er ziemlich sicher nicht.
bzgl. Livs gab es ja bereits zuletzt gerüchte um koulierakis und chabot.
da machst du chabot in meinen augen deutlich schlechter, als er ist.
er ist natürlich älter als pacho, demenstprechend reifer spielt er aber auch, dafür hat er halt ein deutlich geringeres wertsteigerungspotenzial.
er ist vor allem ein herausragender zweikämpfer, am boden wie in der luft, und macht viel über sein stellungsspiel wet. er wäre sicherlich ein mehr als adäquater ersatz für pacho und im hintergrund könnte man dann koulierakis aufbauen.
bei chabot würde ich mir auch keine sorgen machen, ihn ggf als mittelmann einer 3erkette zu bringen, falls koch als riv gebraucht wird.
ps: vergleiche mal chabot mit pacho bei sofascore per compare players und staune...
https://www.sofascore.com/player/julian-chabot/863271
Pacho wird uns vermutlich nach nur einer Saison wieder verlassen. Neben Real Madrid im Winter sind nun mehrere englische Vereine an ihm dran u.a. der FC Liverpool.
Die FR greift das Thema auf, beruft sich da u.a. auf di Marzio und CM
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/zahltag-pacho-auf-die-insel-eintracht-frankfurt-winkt-mega-93034566.html
Bin da wie immer zwiegespalten. Pacho hat ein brutales Zweikampfverhalten und räumt hinten viel ab, jedoch auch "noch" starke Mängel in der Spieleröffnung und im Passverhalten. Würde seine Weiterentwicklung hier gerne noch 1-2 Jahre verfolgen. Dagegen spricht dann die hohe Ablöse, die man dann wieder in 3-4 Toptalente stecken kann.
Es wird wohl auf Koulierakis von PAOK hinaus laufen als Ersatz udn wenn Smolcic geht, dann wird wohl noch ein weiterer LIV kommen
Die FR greift das Thema auf, beruft sich da u.a. auf di Marzio und CM
https://www.fr.de/eintracht-frankfurt/zahltag-pacho-auf-die-insel-eintracht-frankfurt-winkt-mega-93034566.html
Bin da wie immer zwiegespalten. Pacho hat ein brutales Zweikampfverhalten und räumt hinten viel ab, jedoch auch "noch" starke Mängel in der Spieleröffnung und im Passverhalten. Würde seine Weiterentwicklung hier gerne noch 1-2 Jahre verfolgen. Dagegen spricht dann die hohe Ablöse, die man dann wieder in 3-4 Toptalente stecken kann.
Es wird wohl auf Koulierakis von PAOK hinaus laufen als Ersatz udn wenn Smolcic geht, dann wird wohl noch ein weiterer LIV kommen
PhillySGE schrieb:Sehe das sehr ähnlich. Pacho ist ein absolutes Zweikampfmonster und hat eine gute Geschwindigkeit. Mit Ball am Fuß ist er aber noch längst nicht auf dem Niveau, das z.B. Ndicka hatte. Dazu null Torgefahr bei Standards.
Bin da wie immer zwiegespalten. Pacho hat ein brutales Zweikampfverhalten und räumt hinten viel ab, jedoch auch "noch" starke Mängel in der Spieleröffnung und im Passverhalten. Würde seine Weiterentwicklung hier gerne noch 1-2 Jahre verfolgen. Dagegen spricht dann die hohe Ablöse, die man dann wieder in 3-4 Toptalente stecken kann.
Ich würde ihn im Sommer trotzdem nicht abgeben. Er hat einen langfristigen Vertrag und zumindest das zweite Jahr würde ich auf einem Verbleib bestehen (gilt auch für Larsson, Marmoush, etc.). Wenn Du etwas entwickeln möchtest, darf der Durchlauf nicht zu hoch sein und gerade nach dem starken Umbruch im letzten Sommer würde ich mir dieses Jahr Kontinuität wünschen. Dann traue ich dem Team 2024/25 ziemlich viel zu.
Nach dem 2. oder 3. Vertragsjahr sieht das dann anders aus, wir wollen den Talenten ja grundsätzlich auch keine Steine in den Weg legen. Wenn man das klar kommuniziert, versteht das wahrscheinlich auch jeder. Wenn er nicht gerade Kolo Muani heißt. Aber ab einer bestimmten Ablösesumme ist sowie so alles vorher Gesagte obsolet.
DeMuerte schrieb:Also die Bilder nach den Toren gegen Augsburg sprechen eigentlich eine andere Sprache in Sachen Stimmung im Team sowie zwischen Team und Trainer. Klar kann das auch nur ein emotionaler Ausbruch gewesen sein, aber auf mich hat das schon sehr geschlossen gewirkt.
Zudem wurde im HS noch angemerkt, dass sich einige Spieler unter der Woche im Kraftraum getroffen hätten, um die zukünftige Taktik zu besprechen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, die Stimmung, laut CM, in der Kabine derzeit auch nicht die allerbeste wäre.
le god schrieb:
Also die Bilder nach den Toren gegen Augsburg sprechen eigentlich eine andere Sprache in Sachen Stimmung im Team sowie zwischen Team und Trainer. Klar kann das auch nur ein emotionaler Ausbruch gewesen sein, aber auf mich hat das schon sehr geschlossen gewirkt.
Da du dich direkt auf meinen Post beziehst, an dich auch meine direkte Antwort: Ich kann und möchte das nicht beurteilen. Mein Beitrag diente lediglich zur Information, die Aussage im gestrigen Heimspiel betreffend. Ich hoffe, dass dies nun klar ist!
Sorry, die Aufstellung verstehe wer will, ich nicht. Muss ich aber auch nicht. Erfolg gibt recht und es gibt auch jemanden der Misserfolg zu verantworten hat. Inzwischen muss man das auch so sehen. Das schreibe ich zum ersten mal. Das man Ebimbe nicht einfach überall einsetzten sollte ist jetzt nicht so neu und Larsson auf der Bank ich weiß nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich von Smolcic ohnehin trennen möchte und deshalb Collins als Perspektivspieler vorzieht.
Zu Knauff: er hatte in den letzten Spielen (nicht: Stuttgart, aber vor allem Bremen) einige Ballgewinne zu verzeichnen, aus denen gute Chancen kreiert wurden. Wenn es dir um Zweikampfhärte geht, dürfte Götze nicht mal auf die Bank.
Zu Knauff: er hatte in den letzten Spielen (nicht: Stuttgart, aber vor allem Bremen) einige Ballgewinne zu verzeichnen, aus denen gute Chancen kreiert wurden. Wenn es dir um Zweikampfhärte geht, dürfte Götze nicht mal auf die Bank.
WürzburgerAdler schrieb:Durchaus möglich. In solch einem wichtigen Spiel sollte aber die Entwicklung von Perspektivspielern hinten anstehen und die bestmögliche Mannschaft spielen (was nicht zwangsläufig heißen soll, dass Smolcic dazu gehört).
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich von Smolcic ohnehin trennen möchte und deshalb Collins als Perspektivspieler vorzieht.
WürzburgerAdler schrieb:Das sehe ich anders. Klar ist Götze kein Zweikampfmonster, aber er macht das durch Cleverness zumindest teilweise wett. Knauff hingegen ist teilweise viel zu ungestüm (ja, da kommt auch mal ein Ballgewinn heraus) und dann wieder zieht er nicht durch. So wie z.B. gegen Bremen, als er in einer Situation m.E. vor dem Torwart an den Ball hätte kommen können, aber aus Angst abgeräumt zu werden frühzeitig abgebremst hat.
Zu Knauff: er hatte in den letzten Spielen (nicht: Stuttgart, aber vor allem Bremen) einige Ballgewinne zu verzeichnen, aus denen gute Chancen kreiert wurden. Wenn es dir um Zweikampfhärte geht, dürfte Götze nicht mal auf die Bank.
Der Versuch mit der Viererkette ging in der ersten Hälfte gegen Stuttgart krachend in die Hose. Insbesondere die Abstimmung zwischen Koch und Pacho war eine Katastrophe, aber auch Buta kannst Du nach der Leistung eigentlich nicht noch einmal bringen. Halte eigentlich viel von ihm, aber der scheint (wie einige andere auch) völlig von der Rolle. Würde deshalb die Dreierkette bevorzugen. Die Frage ist nur, wer dabei Tuta vertritt. Normalerweise würde ich Smolcic vertrauen, aber irgendeinen Grund muss es ja geben, dass ihm zuletzt selbst Collins vorgezogen wurde. Vorne würde ich Knauff rausnehmen, weil ihm gegen einen Gegner wie Augsburg sowohl die nötige Ballsicherheit als auch Zweikampfhärte fehlen. Und Chaibi, der in der aktuellen From keine Hilfe ist. Könnte dann so aussehen:
Trapp
Koch - Smolcic - Pacho
Ebimbe - Skhiri - Larsson - Max
Götze - Nkounkou
Marmoush
Trapp
Koch - Smolcic - Pacho
Ebimbe - Skhiri - Larsson - Max
Götze - Nkounkou
Marmoush
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich von Smolcic ohnehin trennen möchte und deshalb Collins als Perspektivspieler vorzieht.
Zu Knauff: er hatte in den letzten Spielen (nicht: Stuttgart, aber vor allem Bremen) einige Ballgewinne zu verzeichnen, aus denen gute Chancen kreiert wurden. Wenn es dir um Zweikampfhärte geht, dürfte Götze nicht mal auf die Bank.
Zu Knauff: er hatte in den letzten Spielen (nicht: Stuttgart, aber vor allem Bremen) einige Ballgewinne zu verzeichnen, aus denen gute Chancen kreiert wurden. Wenn es dir um Zweikampfhärte geht, dürfte Götze nicht mal auf die Bank.
HessiP schrieb:
Laut Sky ist man in Dortmund mit Seb Haller unzufrieden und möchte seine Situation im Sommer „neu bewerten“. Ichs würde ihn gerne nochmal hier sehen.
Seb wieder hier wäre wirklich ein Träumchen. Fand ihn als einer der perfektesten Stürmer seit der Büffelherde.
sitzfussballer schrieb:Was so ein Stürmer wert ist, hat man vergangenes Wochenende mal wieder vor Augen geführt bekommen. Guirassy hat für Stuttgart gefühlt jeden langen Ball festgemacht und weitergeleitet. Das hat mich schwer an Haller in seinen besten Zeiten erinnert und noch mehr beeindruckt als seine Abschlussqualität. Uns geht das seit dem Abgang von Haller vollkommen ab. Diese Saison ist es besonders extrem, Marmoush läuft bei langen Bällen oft einfach durch und versucht gar nicht erst die Bälle zu behaupten.
Seb wieder hier wäre wirklich ein Träumchen. Fand ihn als einer der perfektesten Stürmer seit der Büffelherde.
le god schrieb:
Guirassy hat für Stuttgart gefühlt jeden langen Ball festgemacht und weitergeleitet.
ich quote das an dieser stelle mal, weil hinsichtlich der verpflichtung eines stürmers, der sowas kann, hier mit einer gewissen regelmäßigkeit von einigen so getan wird, dass wir so einen spielertyp nicht mehr nötig hätten, weil wir doch jetzt ballbesitzfußball spielen würden wollen und wir so einen deshalb nicht bräuchten etc.
guirassy ist ist auch abseits seiner krassen trefferquote aus den obigen gründen sehr wichtig fürs stuttgarter spiel und die spielen augenblicklich den deutlich ansehlicheren wie erfolgreicheren ballbesitzfußball im vergleich zu uns...
le god schrieb:
einer funktionierenden Idee von Ballbesitzfußball
ich glaube dass das der magische satz ist. es verhält sich damit so wie der teil aus meinem post, den du zitiert hattest: es gibt eben nicht nur eine art von ballbesitzfusball, sondern mehrere ausprägungen davon und man muss diejenige finden, die am besten zu einem passt.
und genau diesbezüglich macht toppmöller in meinen augen einen lausigen job, sorry. das ist zu viel auf einmal gewollt, zu viel übers knie gebrochen und am ende kommt was raus, was gewollt aber nicht gekonnt wirkt. weil es das halt ist.
du hast recht, dass younes ein wichtiger baustein war zu hütters besten zeiten. das ändert aber nichts daran, das auch der zugehörige fußball dieser phase geil und auch geil anzusehen war. weil es eben diese intensive dna hatte, nach dem motto ballbesitz, aber ggf bei ballverlust sofort draufgehen, die umschaltaktionen nutzen etc. - das war alles einkalkuliert.
das heute ist was ganz anderes, zu viel angezogene handbremse, zu viel pseudo-kontrolle bei einem team, dass diese gar nicht leisten kann, dafür für intensität und umschaltaktionen aufgrund der schnellen spieler wie gemacht wäre, was vor lauter ball hin und hergeschiebe aber meist gar nicht genutzt wird.
in meinen augen müssen wir aber genau da wieder hin, also ballbesitzfußball mit dieser intensiven eintracht dna, wie unter besten hütter zeiten.
Maxi1984 schrieb:
ich sehe durchaus eine spielerische Entwicklung im Vergleich zu Hütter und Glasner die beide ausschließlich konterfußball spielen ließen.
sorry, aber beide wurden jeweils geholt, um uns vom reinen konterfußball a la kovac weiterzuentwickeln und das haben sie recht erfolgreich hinbekommen. insbesondere hütter war schlau genug, das nicht übers knie zu brechen sondern eher schrittweise vorzugehen und ist regelmäßig auch mal nen schritt zurückgegangen, wenn das nötig war.
sowohl in der - für mich, wohlgemerkt - spielerisch besten zeit zuletzt, in der endphase unter hütter, wo wir dank younes, kamada, kostic und silva richtig geilen, offensiven ballbesitzfußball spielen konnten (und diese ganzen pseudo-angstegener teams wie bielefeld oder union, die ja ach-so-schwer zu bespielen sind, damit richtig verdroschen haben), als auch in glasners zeit, insbesondere im 2. jahr, haben wir ballbesitzfußball gespielt.
es war halt, insbesondere unter hütter, eben ballbesitzfußball mit der saat der kovac-dna, also intensiv und auch auf umschaltaktionen setzend und kein reines ballgeschiebe um des ballbesitzes willen wie der blutleere beamtenfußball, den wir gerade so oft ertragen müssen, aber es war definitiv ballbesitzfußball...
Lattenknaller__ schrieb:Das stimmt und das war wirklich richtig guter Fußball. Aber halt auch nur eine ziemlich kurze Phase und nur möglich durch den Unterschiedsspieler Younes. Der einzige Spieler der letzten Jahre, der sich 1-1 durchsetzen konnte ohne dafür Platz und Tempo zu benötigen.
es war halt, insbesondere unter hütter, eben ballbesitzfußball mit der saat der kovac-dna
le god schrieb:Lattenknaller__ schrieb:Das stimmt und das war wirklich richtig guter Fußball. Aber halt auch nur eine ziemlich kurze Phase und nur möglich durch den Unterschiedsspieler Younes. Der einzige Spieler der letzten Jahre, der sich 1-1 durchsetzen konnte ohne dafür Platz und Tempo zu benötigen.
es war halt, insbesondere unter hütter, eben ballbesitzfußball mit der saat der kovac-dna
Ich erinnere mich noch an die Zeit bis zu dieser Phase, da sah das alles nicht gut aus und es wurde der Mannschaft in großen Teilen schlicht die Qualität abgesprochen. Dann kam diese Phase und alle Kritiker waren ruhig.
Es ist also wichtig, auch eine Entwicklungszeit abzuwarten, nicht sofort alles schlecht reden zu wollen.
Jetzt sehe ich das aber mittlerweile anders, damals habe ich die Mannschaft und den Trainer verteidigt, heute sehe ich leider nach mehr als 34 Spielen (Pokal, CL, Bundesliga), keine Entwicklung mehr. Wir kommen über Stückwerk nicht hinaus und hinten sind wir leider extrem anfällig, in der Hinrunde sah das zumindest Defensiv noch besser aus, auch unsere Offensive hatte hier bessere Phasen. Standards vorne wie hinten sind im Bundesligavergleich wahrscheinlich sogar Platz 18, also schlicht eine nicht zu rechtfertigende Katastrophe.
Ich sehe nicht, dass Toppmöller in einem Entwicklungsstand zu sein scheint, die besondere Situation bei uns erfolgreich begleiten zu können.
Natürlich lasse ich mich nur zu gerne vom Gegenteil überzeugen, aber meine Geduld ist diesmal tatsächlich am Ende.
Was ich Toppmöller davon ganz unabhängig hoch anrechne, ist die Weiterentwicklung bestimmter und vor allem sehr junger Spieler. Das scheint er echt zu können. Eine ganze Mannschaft hingegen ins Funktionieren zu bringen leider (wohl) noch nicht.
le god schrieb:
Vor allem müssen alle, die sich den Fußball unter Glasner, Hütter oder Kovac zurückwünschen, dann auch akzeptieren, dass die Plätze 5-8 - einzelne Ausreißer unbenommen - das höchste der Gefühle sind. Denn ohne ein ordentliches Ballbesitzspiel wird dieser Sprung nicht gelingen. Klar wären wir damit alle gerne schon weiter, aber davon komplett abzulassen ist keine Alternative wenn wir uns wirklich oben etablieren wollen.
Ein stabiles, dauerhaftes etablieren zwischen Platz 5 und 8 wäre ein Riesenerfolg für uns.
Eigentlich sind wir da schon. Wir haben einige Konkurrenten aus der Vergangenheit eingeholt oder sogar abgeschüttelt.
Hinzu kommen sogar Titelgewinne, die haben uns vom Standing her noch weiter nach oben gespült. Von der Wahrnehmung her sind wir ein großer deutscher Club, nur Bayern und Dortmund sind da noch deutlich über uns.
Leverkusen natürlich auch, erst recht wenn sie jetzt das Double/Triple holen.
Ich finde so ein Jahr mit durchwachsenem, tlw unattraktivem Fussball ist kein Weltuntergang, wie es von manchen propagiert wird.
Was nicht heißt das man nicht alles unkritisch hinnehmen muß. Da gibt es zur Zeit leider viele Angriffspunkte.
Das große Ganze passt aber. Das sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
le god schrieb:
einer funktionierenden Idee von Ballbesitzfußball
ich glaube dass das der magische satz ist. es verhält sich damit so wie der teil aus meinem post, den du zitiert hattest: es gibt eben nicht nur eine art von ballbesitzfusball, sondern mehrere ausprägungen davon und man muss diejenige finden, die am besten zu einem passt.
und genau diesbezüglich macht toppmöller in meinen augen einen lausigen job, sorry. das ist zu viel auf einmal gewollt, zu viel übers knie gebrochen und am ende kommt was raus, was gewollt aber nicht gekonnt wirkt. weil es das halt ist.
du hast recht, dass younes ein wichtiger baustein war zu hütters besten zeiten. das ändert aber nichts daran, das auch der zugehörige fußball dieser phase geil und auch geil anzusehen war. weil es eben diese intensive dna hatte, nach dem motto ballbesitz, aber ggf bei ballverlust sofort draufgehen, die umschaltaktionen nutzen etc. - das war alles einkalkuliert.
das heute ist was ganz anderes, zu viel angezogene handbremse, zu viel pseudo-kontrolle bei einem team, dass diese gar nicht leisten kann, dafür für intensität und umschaltaktionen aufgrund der schnellen spieler wie gemacht wäre, was vor lauter ball hin und hergeschiebe aber meist gar nicht genutzt wird.
in meinen augen müssen wir aber genau da wieder hin, also ballbesitzfußball mit dieser intensiven eintracht dna, wie unter besten hütter zeiten.
Einen deutlich aufgehübschten Kader kann ich mit Ausnahme von Koch bei bestem Willen nicht erkennen. Skhiri ist etwas torgefährlicher als Sow. Es ist ein Kader mit Potenzial, ich sehe durchaus eine spielerische Entwicklung im Vergleich zu Hütter und Glasner die beide ausschließlich konterfußball spielen ließen. Wir haben einen einzigen stürmer mit buli Erfahrung im Kader und die Leute wundern sich über die torausbeute. mMn ist die Leistung Toppmöllers mit diesem Kader völlig unterbewertet und ich verstehe ehrlich gesagt nicht was du erwartest
Vor allem müssen alle, die sich den Fußball unter Glasner, Hütter oder Kovac zurückwünschen, dann auch akzeptieren, dass die Plätze 5-8 - einzelne Ausreißer unbenommen - das höchste der Gefühle sind. Denn ohne ein ordentliches Ballbesitzspiel wird dieser Sprung nicht gelingen. Klar wären wir damit alle gerne schon weiter, aber davon komplett abzulassen ist keine Alternative wenn wir uns wirklich oben etablieren wollen.
le god schrieb:
Vor allem müssen alle, die sich den Fußball unter Glasner, Hütter oder Kovac zurückwünschen, dann auch akzeptieren, dass die Plätze 5-8 - einzelne Ausreißer unbenommen - das höchste der Gefühle sind. Denn ohne ein ordentliches Ballbesitzspiel wird dieser Sprung nicht gelingen. Klar wären wir damit alle gerne schon weiter, aber davon komplett abzulassen ist keine Alternative wenn wir uns wirklich oben etablieren wollen.
Ein stabiles, dauerhaftes etablieren zwischen Platz 5 und 8 wäre ein Riesenerfolg für uns.
Eigentlich sind wir da schon. Wir haben einige Konkurrenten aus der Vergangenheit eingeholt oder sogar abgeschüttelt.
Hinzu kommen sogar Titelgewinne, die haben uns vom Standing her noch weiter nach oben gespült. Von der Wahrnehmung her sind wir ein großer deutscher Club, nur Bayern und Dortmund sind da noch deutlich über uns.
Leverkusen natürlich auch, erst recht wenn sie jetzt das Double/Triple holen.
Ich finde so ein Jahr mit durchwachsenem, tlw unattraktivem Fussball ist kein Weltuntergang, wie es von manchen propagiert wird.
Was nicht heißt das man nicht alles unkritisch hinnehmen muß. Da gibt es zur Zeit leider viele Angriffspunkte.
Das große Ganze passt aber. Das sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
Ausgburg hat gegen das für uns nicht schlagbare, ach so unagenehme Union locker gewonnen... Man sollte langsam aufhören, rumzuträumen, was von 6. Platz zu erzählen. Natürlich darf man immer hoffen, und das tue ich selbstverständlich auch. Aber für sehr wahrscheinlich halte ich Europa nicht mehr, auch wenn ich an einen Sieg gegen Augsburg fest glaube. Nur, das wird in der Endabrechnung nicht reichen.
Es überzeugt mich nicht zu hören:
- dieses Jahr ist eine Übergangssaison; das unterstellt, nächstes Jahr wird alles toll, weil dann ja die Mannschaft zusammengefunden hat und das Übergangsjahr vorbei ist. Krösche erzählt das gerne, und ich würde es gerne glauben, tue es aber nicht. Ich halte es in der BL für eine fragwürdige Strategie, ein schlechteres Übergangsjahr einzukalkulieren, um danach wie Phoenix aus der Asche zu steigen. Die BL ist in dieser Weise nicht planbar - das haben schon die Investoren immer versucht: dieses jahr Platz 8, dann international, dann CL. Alles Blödsinn. Man muss jedes Jahr sportlich so planen als ob es das einzige wäre. .. Nächstes Jahr gibt es dann wieder andere Themen, ein neues Übergangsjahr...Wir hatten in den vergangenen Jahren übrigens fast immer Umbrüche zu verkraften, haben aber nie dauerhaft so trostlos gespielt.
- Dino wird der 2. Arteta, man muss nur Geduld haben.Das ist fast so wie "Ich esse Erbsensuppe, bevor ich den Lottoschein abgegebe - das hat mein Freund auch gemacht und hat dann den Jackpot geknackt". So etwas lässt sich doch seriös gar nicht planen.
Dieses Jahr wird aller Voraussicht nach ohne Europa enden, weil
- Krösche in der Wintertransferperiode, vielleicht auch schon im Sommer im Sturm, miserabel agiert hat;
- für Dino - jedenfalls momentan - die BL noch eine Nummer zu groß ist, und
- zu viele Spieler (aus welchen Gründen auch immer, ich sehe da die Hauptverantwortung beim Trainer) nicht bereit oder in der Lage sind und waren, an ihr Leistungslimit zu gehen. Vieles liegt an der fehlenden Einstellung, fürchte ich. Die Spieler kommen bei mir nicht besser weg als Dino oder Krösche.
Ich hoffe, ich behalte nicht recht... Wäre toll!
Es überzeugt mich nicht zu hören:
- dieses Jahr ist eine Übergangssaison; das unterstellt, nächstes Jahr wird alles toll, weil dann ja die Mannschaft zusammengefunden hat und das Übergangsjahr vorbei ist. Krösche erzählt das gerne, und ich würde es gerne glauben, tue es aber nicht. Ich halte es in der BL für eine fragwürdige Strategie, ein schlechteres Übergangsjahr einzukalkulieren, um danach wie Phoenix aus der Asche zu steigen. Die BL ist in dieser Weise nicht planbar - das haben schon die Investoren immer versucht: dieses jahr Platz 8, dann international, dann CL. Alles Blödsinn. Man muss jedes Jahr sportlich so planen als ob es das einzige wäre. .. Nächstes Jahr gibt es dann wieder andere Themen, ein neues Übergangsjahr...Wir hatten in den vergangenen Jahren übrigens fast immer Umbrüche zu verkraften, haben aber nie dauerhaft so trostlos gespielt.
- Dino wird der 2. Arteta, man muss nur Geduld haben.Das ist fast so wie "Ich esse Erbsensuppe, bevor ich den Lottoschein abgegebe - das hat mein Freund auch gemacht und hat dann den Jackpot geknackt". So etwas lässt sich doch seriös gar nicht planen.
Dieses Jahr wird aller Voraussicht nach ohne Europa enden, weil
- Krösche in der Wintertransferperiode, vielleicht auch schon im Sommer im Sturm, miserabel agiert hat;
- für Dino - jedenfalls momentan - die BL noch eine Nummer zu groß ist, und
- zu viele Spieler (aus welchen Gründen auch immer, ich sehe da die Hauptverantwortung beim Trainer) nicht bereit oder in der Lage sind und waren, an ihr Leistungslimit zu gehen. Vieles liegt an der fehlenden Einstellung, fürchte ich. Die Spieler kommen bei mir nicht besser weg als Dino oder Krösche.
Ich hoffe, ich behalte nicht recht... Wäre toll!
Aale SGE_Rentner schrieb:Mich überzeugt auch vieles nicht von den was Du da schreibst. Insbesondere, dass man jede Saison so planen müsse als ob es die einzige sei. Jeden Vorstand oder Manager, der so denkt, würde ich sofort feuern. Natürlich geht nie jeder Schritt genau so auf wie gedacht, aber unsere gute Entwicklung der letzten Jahre ist ja auch nicht zufällig entstanden, sondern zu guten Teilen das Resultat eines längerfristigen Plans.
Es überzeugt mich nicht zu hören:
Tatsächlich? Folgte unsere einem Entwicklung einem Plan? Wer hat ihn sich ausgedacht? Und die anderen Teams, die jetzt unter uns stehen, hatten keine Pläne, nur unsere Manager waren so schlau? Nicht vergessen, es war auch viel, viel Glück dabei...
Ich hoffe, Du bist genauso konsequent beim Feuern solcher Manager, deren Plan nicht aufgeht.... Aber dann war es halt Verletzungspech, der Ramadan, ganz knapp ein entscheidendes Spiel verloren... Oder eine andere Mannschaften ziehen an uns vorbei, die vielleicht auch Pläne, evtl bessere Pläne hatten?
Du wirst es kaum glauben, aber schon als ich Eintracht-Fan wurde, gab es Pläne. Ich bin auch nicht gegen Pläne. Aber ein mieseres Jahr zu planen mit der Idee, danach einen großen Schritt nach zu machen, sich unter den ersten 5 oder 6 zu etablieren, halte ich für sinnlose Planwirtschaft. Das funktioniert weder im realen Leben noch gar im sportlichen Wettbewerb, wo Menschen nun mal keine Roboter sind und vor allem plötzlich Wettberber an Stellen auftauchen können, wo man nicht mit ihnen gerechnet hat. hat leverkusen nacht 50 jahren endlich mit dem Planen begonnen? Stuttgart - so geplant? Wir spielen und gewinnen die Relegation und dann spielen wir nächstes Jahr CL? Das Geld, das uns vor allem Kolo eingebracht hat, ist auch schnell wieder sinnlos verbraten. Dann kommen andere, wie vorher wir, zu Glück und Geld und schon sind wir wieder da, wo jemand wie Tafelberg uns zufrieden sieht... Pläne wie, "wir wollen uns auf Sicht von 3 bis 5 Jahren durch die Verpflichtung junger Spieler unter den Top 6 etablieren, sind bei unseren Gegebenheiten, wo das Geld anders als in Leipzig nicht unendlich ist, meines Erachtens nicht seriös.
Im übrigen verbietet auch ein geplantes Übergangsjahr nicht, dass Spieler und Trainer einigermaßen ansehnlichen und vor allem engagierten Fußball anbieten.
Ich hoffe, Du bist genauso konsequent beim Feuern solcher Manager, deren Plan nicht aufgeht.... Aber dann war es halt Verletzungspech, der Ramadan, ganz knapp ein entscheidendes Spiel verloren... Oder eine andere Mannschaften ziehen an uns vorbei, die vielleicht auch Pläne, evtl bessere Pläne hatten?
Du wirst es kaum glauben, aber schon als ich Eintracht-Fan wurde, gab es Pläne. Ich bin auch nicht gegen Pläne. Aber ein mieseres Jahr zu planen mit der Idee, danach einen großen Schritt nach zu machen, sich unter den ersten 5 oder 6 zu etablieren, halte ich für sinnlose Planwirtschaft. Das funktioniert weder im realen Leben noch gar im sportlichen Wettbewerb, wo Menschen nun mal keine Roboter sind und vor allem plötzlich Wettberber an Stellen auftauchen können, wo man nicht mit ihnen gerechnet hat. hat leverkusen nacht 50 jahren endlich mit dem Planen begonnen? Stuttgart - so geplant? Wir spielen und gewinnen die Relegation und dann spielen wir nächstes Jahr CL? Das Geld, das uns vor allem Kolo eingebracht hat, ist auch schnell wieder sinnlos verbraten. Dann kommen andere, wie vorher wir, zu Glück und Geld und schon sind wir wieder da, wo jemand wie Tafelberg uns zufrieden sieht... Pläne wie, "wir wollen uns auf Sicht von 3 bis 5 Jahren durch die Verpflichtung junger Spieler unter den Top 6 etablieren, sind bei unseren Gegebenheiten, wo das Geld anders als in Leipzig nicht unendlich ist, meines Erachtens nicht seriös.
Im übrigen verbietet auch ein geplantes Übergangsjahr nicht, dass Spieler und Trainer einigermaßen ansehnlichen und vor allem engagierten Fußball anbieten.
Nö. Der Bericht von Christopher Michel entspricht auch meinen Beobachtungen.