Aceton-Adler
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titali schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Zu Deinem ersten Einwand/ Frage: Ja glaube ich, bis es zu den Provokationen kam, sind meiner Erinnerung nach keine Bengalos auf Menschen geworfen und keine Böller gezündet worden. In Magdeburg war es meiner Erinnerung auch so.
Das ist definitv falsch, da beim Einlaufen schon Bengalos gezündet wurden und auch Böller losgingen. Allerdings wurden die Böller nicht auf Personen geschmissen sondern auf die Laufbahn-wers brauch
Böller habe ich beim Einlaufen nicht wahrgenommen, kann aber selbstverständlich sein.
Um Pyro, die in der Hand bleibt bzw nicht auf Menschen geworfen wird, ging es aber nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Rheinadler65 schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
Waren Deine Fragen wirklich ernst gemeint? Falls ja, ganz kurz nachfolgend.
Zu Deinem ersten Einwand/ Frage: Ja glaube ich, bis es zu den Provokationen kam, sind meiner Erinnerung nach keine Bengalos auf Menschen geworfen und keine Böller gezündet worden. In Magdeburg war es meiner Erinnerung auch so.
Zu deiner zweiten Frage: Hellmann hat bei seiner Nachbetrachtung ein Gesamtbild gezeichnet, er hat sich auch aber eben nicht nur zu dem kleinen Teil unserer Kurve geäußert, er äußerte sich eben auch zu den Umständen (Sicherheit, Lazio Fans etc), mein Skandal ist dementsprechend äußerst ironisch gemeint.
Aceton-Adler schrieb:
Zu Deinem ersten Einwand/ Frage: Ja glaube ich, bis es zu den Provokationen kam, sind meiner Erinnerung nach keine Bengalos auf Menschen geworfen und keine Böller gezündet worden. In Magdeburg war es meiner Erinnerung auch so.
Das ist definitv falsch, da beim Einlaufen schon Bengalos gezündet wurden und auch Böller losgingen. Allerdings wurden die Böller nicht auf Personen geschmissen sondern auf die Laufbahn-wers brauch
Aceton-Adler schrieb:
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse.
2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse.
3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse.
4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
SGE_Werner schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse.
2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse.
3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse.
4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
In der Tat war das von Reggae wahrscheinlich überspitzt dargestellt (ich weiß natürlich nicht wie er es gemeint hat). Aber die Konsequenzen aus dem von mir angeprangerten sind, dass eben nur noch eindimensional diskutiert wird.
Ansonsten hast du das ganze sehr gut zusammengefasst, im Übrigen sehe ich mich auch eher in der Mitte des Spektrums bei euch beiden auch wenn ich (evtl aus einer gewissen Eigendynamik heraus) versucht habe, auch auf andere Themen aufmerksam zu machen. Die sind mir einfach dann doch zu sehr unter gegangen.
Ja, da hast du sicher nicht ganz unrecht.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Das wäre wirklich stark, wenn unsere Kurve das so hinbekommt (insbesondere gegen “rechte” Kurven).
Selbstverständlich soll und muss man auch schreiben, dass ein paar wenige aus unserer Kurve übers Ziel hinausgeschossen sind und dass es keine Rechtfertigung für diese Aktionen geben darf, da
1. Menschen verletzt werden können,
2. wir ALLE darunter leiden müssen.
Womit ich aber wirklich ein Problem habe, ist, wenn eindimensional diskutiert wird und/ oder die Beiträge von Diskussionspartnern nicht richtig gelesen werden. Denn dann dreht man sich in der Tat nur im Kreis.
Aceton-Adler schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Das wäre wirklich stark, wenn unsere Kurve das so hinbekommt (insbesondere gegen “rechte” Kurven).
Selbstverständlich soll und muss man auch schreiben, dass ein paar wenige aus unserer Kurve übers Ziel hinausgeschossen sind und dass es keine Rechtfertigung für diese Aktionen geben darf, da
1. Menschen verletzt werden können,
2. wir ALLE darunter leiden müssen.
Womit ich aber wirklich ein Problem habe, ist, wenn eindimensional diskutiert wird und/ oder die Beiträge von Diskussionspartnern nicht richtig gelesen werden. Denn dann dreht man sich in der Tat nur im Kreis.
Im Kreis drehen finde ich auch doof.
Deshalb ja mein Interesse an Schlussfolgerungen aus Rom. Womit kann, darf, muss man rechnen in Zukunft? Gibt es überhaupt irgendwelche Konsequenzen?
Außer
a) aber die anderen
b) nur ein paar wenige
c) geht gar nicht, aber die Diskussion ist scheixxe
hab ich nichts dergleichen gelesen.
Man könnte zum Beispiel den Schutz für Böllerschmeißer, Leuchtspurverwender und Bengalowerfer in Frage stellen und dies öffentlich tun. So als Signal an ebenjene.
Zum Beispiel.
Aceton-Adler schrieb:SGE_Werner schrieb:reggaetyp schrieb:
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
WuerzburgerAdler schrieb:Aceton-Adler schrieb:SGE_Werner schrieb:reggaetyp schrieb:
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Und trotzdem haben die “Aber das rechtfertigt gar nichts” Sager dann doch nicht recht mit ihrer eindimensionalen Antwort. Weil das würde ja in der Tat implizieren, dass wir den Thread umbenennen sollten, denn dann ist ja nur noch das eine Thema erwünscht.
Ich denke in einen “Nachbetrachtungsthread” gehören alle Facetten der Erlebnisse geschildert oder siehst du das etwa anders?
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Ja, da hast du sicher nicht ganz unrecht.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Ich persönlich sehe die Verquickung von Provokationen und Reaktion ja auch. Wie eigentlich alle hier. Genau deshalb fällt es halt ein bisschen schwer, Verweise auf die Provokationen nicht als Rechtfertigungs- oder Erklärungsversuch zu sehen. Soll aber nicht heißen, dass eine Kritik an den Faschoaktionen der Italiener nicht erwünscht oder nicht gerechtfertigt wäre.
Im Übrigen wäre ja nichts dabei, wenn man sagen würde: Beim Beantworten der Provokationen ist man übers Ziel hinausgeschossen, das darf sich nicht wiederholen. Bleibt halt dann die Frage, warum man das ganze Zeugs dann überhaupt dabei hat.
Das ist doch das, worauf ich hinaus will: ein kompletter Bann von Böllern und Leuchtspur und geeignete Maßnahmen, dass nie wieder ein Pyrogegenstand die Hand verlässt. Wenn man schon unbedingt auf Pyro als Element der Fankurve besteht.
Aceton-Adler schrieb:
Ich gehe schwer davon aus, dass diese Böller/Pyro Aktionen ansonsten nicht stattgefunden hätten.
Echt jetzt? Die haben die Böller und Leuchtspur einfach so, sozusagen präventiv, eingeschmuggelt? Nur für den Fall, dass man provoziert wird? Und dafür das Risiko von persönlichen Strafen, die bei Entdeckung des Schnuggelversuches, in Kauf genommen?
Um es mit einem amtierenden Präsidenten zu sagen: das wirklich zu glauben, ist schon "marginal", oder?
Aceton-Adler schrieb:
Im Übrigen muss Hellmann unfassbar viele Nachrichten von Leuten hier erhalten, er hat doch tatsächlich in seiner Nachbetrachtung ganz unterschiedliche Vorgänge in Rom aufgeführt (ohne irgendetwas Relativierung du wollen). Ein Skandal.
Den Absatz verstehe ich nicht, insbesondere das "Skandal". Ganz ernsthaft und ironiefrei, aber da ist mir offensichtlich durchgerutscht, was Heilmann skandalöses gesagt hat.
reggaetyp schrieb:
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
SGE_Werner schrieb:reggaetyp schrieb:
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Aceton-Adler schrieb:SGE_Werner schrieb:reggaetyp schrieb:
Offenbar glauben manche, man darf nicht das Verhalten der römischen Nazis und das Wegschauen der UEFA kritisieren, weil ein paar Eintrachtfans große Scheiße bauten.
Bitte die Beiträge zeigen, in denen das so ist.
Bitte einfach irgendeine beliebige Seite hier auswählen und ein bisschen lesen.
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Wir sollten den Thread umbenennen in: “Böller und Bengalos auf Menschen sind scheiße (und bitte keine anderen Themen hier erwähnen)”.
Dann bleiben zumindest die ganzen Antworten hier schlüssig und nachvollziehbar.
Ok, akzeptiert. Die Naziprovokationen und die Pyroexzesse sind zwei unterschiedliche Dinge, die man getrennt voneinander betrachten und kritisieren sollte. Gehe ich mit.
Hieße das im Umkehrschluss aber nicht gleichzeitig, dass die Leuchtspur- und Bölleraktionen auch ohne die Provokationen stattgefunden hätten? Wenn ja, würde das ja ein ganz neues Licht auf die Sache werfen. Wenn nein, hätten die "Aber-das-rechtfertigt-gar-nichts"-Sager doch recht, oder wie siehst du das?
Aceton-Adler schrieb:
Sobald man hier das Wort „Nazi” schreibt ( Leute das ist ebenfalls ein großes Thema und gehört aufgrund der Geschehnisse hier rein! Wo rein denn sonst?) kommt die Antwort: Das rechtfertigt aber gar nichts blablabla.
Da gebe ich Dir völlig recht, dass das bei einigen Beiträgen so gewesen ist. Reggae behauptet aber, dass manche glauben, dass man gar nichts zu den Verstößen anderer schreiben darf, weil man selbst Scheisse gebaut hat. Dann dürfte nichts von "das rechtfertigt aber nicht..." stehen, sondern von "Das ist egal, was die anderen tun, das haben wir nicht zu kritisieren" und m.W. nach ist das hier nicht der Fall gewesen. Hier wird ein Gedanke unterstellt, den ich eben nicht in dieser Schärfe rauslese. Könnte man jetzt als Haarspalterei bezeichnen, aber die wurde ja von gewissen Beteiligten hier die letzten Tage ja auch betrieben und gejammert, wenn einem mal was zu weit gehendes unterstellt wurde. Deswegen eben die konkrete Nachfrage.
Abgesehen davon ist es für mich völlig legitim, auch etwaige Provokationen vorher, das Verahlten von Sicherheitskräften und Laziali und der UEFA zu kritisieren.
Diese Diskussion ist doch mittlerweile sinnlos, weil fast nur noch die jeweils äußeren 10 % des Meinungsspektrums hier diskutieren. Jetzt kämpft die Gruppe, in deren Beiträgen es zu 90 % um die Vergehen der Eintracht-Anhänger geht mit der Gruppe, die sich zu 90 % auf die Vergehen der anderen Seite eingeschossen hat, um die Meinungshoheit in diesem Thread. Die sogenannten "Ja, aber..."-Gruppen. Irgendwo dazwischen stehen dann noch Leute wie Würzi.
Ich halte einfach mal fest.
1. Das Verhalten einzelner Eintracht-Fans war scheisse.
2. Das Verhalten einzelner Lazio-Fans war scheisse.
3. Das Verhalten einzelner Sicherheitskräfte war scheisse.
4. Das Verhalten der UEFA ist wie üblich auch scheisse.
Wegen Punkt 1 kriegen wir Konsequenzen zu spüren. Punkt 2 und 3 haben Punkt 1 verstärkt, können bei einer Verhandlung vorgebracht werden, um das Strafmaß zu senken. Punkt 2, 3 und 4 werden wir nicht ändern können, Punkt 1 liegt in unserer Verantwortung (bzw. der Eintracht). Daher ist es logisch, dass eine Diskussion sich eher um Punkt 1 dreht, Punkt 2-4 aber natürlich auch dazu gehören, um ein schlüssiges Gesamtbild eines Geschehens darzustellen.
P.S. Dass die UEFA bisher kein Verfahren gegen Lazio wegen der Hitlergrüße etc. eingeleitet hat, ärgert mich auch. Das schmälert weder unsere Schuld noch rechtfertigt es etwas, aber ich finde es falsch, dass das ungestraft bleibt. Einfach aus meinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl und der eigenen Moralvorstellung heraus.
Diegito schrieb:
Man wirft nicht mit Menschen auf Pyro, egal wann, wie und wo, und völlig schnuppe was derjenige vorher gemacht hat.
Ich denke, da kann es keine zwei Meinungen geben.
Sorry. CNR.
Misanthrop schrieb:Diegito schrieb:
Man wirft nicht mit Menschen auf Pyro, egal wann, wie und wo, und völlig schnuppe was derjenige vorher gemacht hat.
Ich denke, da kann es keine zwei Meinungen geben.
Sorry. CNR.
Ich glaube das kann hier jeder unterschreiben. Es gibt für mich persönlich grundsätzlich keine Rechtfertigung von Gewalt, eine Ausnahme kann bestehen, wenn mein Leben bedroht wird. Und unser Leben wurde aber in Rom nicht bedroht (ok, evtl beim Auslass der Fans und ich bin mir nicht sicher, was das eigentlich sollte), von daher ist das Werfen von Böllern und Bengalos auf Menschen nicht zu rechtfertigen. Unsere Fanszene hat da weiter Arbeit vor sich, insbesondere dann, wenn es gegen rechte Kurven geht und Provokationen der Gegenseite zu erwarten sind (ansonsten funktioniert das mE schon ziemlich gut). Hier müssen ein paar Wenige ganz schnell lernen, etwas entspannter zu werden, denn sie schaden uns allen, das ist verdammt ärgerlich und nicht akzeptabel.
Und dennoch muss darüber gesprochen und geschrieben werden, welche Nazischeiße sich in Rom zugetragen hat. Das hat überhaupt nichts mit beschwichtigen wollen zu tun, wer kommt eigentlich ständig auf so eine dumme Idee? Es wurde in Medien teilweise nicht mal darüber berichtet, von der UEFA wird es wahrscheinlich nicht sanktioniert und hier muss man sich ständig anhören, irgendetwas beschwichtigen zu wollen. Immer dieser Stereotypenblödsinn... In der Tat dreht man sich dann ständig im Kreis.
Diese Nazischeiße relativiert selbstverständlich überhaupt keine Gewalt, aber sie gehört definitiv erwähnt und der Kontext gehört dargestellt.
Und da waren Medien dabei, die nur von irgendwelchen Bestien aus Frankfurt berichteten, das empfinde ich dann schon mehr als grenzwertig.
Im Übrigen gab es für Inter eine ziemlich krasse Strafe. Inter scheint wie Lazio ein richtiges Problem mit Rechtsextremen zu haben. Kann man nur hoffen, dass die UEFA sich noch mal besinnt und sich für die Verhandlung Videoaufnahmen besorgt. Evtl kommt sie dann auch noch auf die Idee, den Sicherheitsdienst in Rom zu hinterfragen. Naja, träumen darf man ja noch...
Und da waren Medien dabei, die nur von irgendwelchen Bestien aus Frankfurt berichteten, das empfinde ich dann schon mehr als grenzwertig.
Im Übrigen gab es für Inter eine ziemlich krasse Strafe. Inter scheint wie Lazio ein richtiges Problem mit Rechtsextremen zu haben. Kann man nur hoffen, dass die UEFA sich noch mal besinnt und sich für die Verhandlung Videoaufnahmen besorgt. Evtl kommt sie dann auch noch auf die Idee, den Sicherheitsdienst in Rom zu hinterfragen. Naja, träumen darf man ja noch...
Wieso träumen, und wovon? Lazio wird eine Strafe für deren Vergehen bekommen und wir für unsere, und zwar hoffentlich völlig unabhängig voneinander! Denn jeder Versuch, das eigene Verhalten auch nur ansatzweise mit dem Verhalten der anderen Seite zu rechtfertigen, ist hier total Fehl am Platz.
Die Verantwortlichen haben es durchgezogen und laut Bobic hat man Rode lange beobachtet. Sie sind scheinbar sehr überzeugt.
Jetzt hoffe ich einfach das beste und wünsche mir, dass Sebastian unserer Eintracht tatsächlich helfen wird können, es würde mich selbstverständlich sehr freuen, sollte er meine Befürchtungen entkräften können .
Jetzt hoffe ich einfach das beste und wünsche mir, dass Sebastian unserer Eintracht tatsächlich helfen wird können, es würde mich selbstverständlich sehr freuen, sollte er meine Befürchtungen entkräften können .
Aceton-Adler schrieb:
Und selbstverständlich treffen unsere Verantwortlichen auch im Jenseits falsche Entscheidungen, auch wenn diese doch eher selten zu sein scheinen.
Diese gute Quote könnte daran begründet liegen, dass alle Akteure sich bislang noch bester Gesundheit erfreuen und folglich etwaiger Mist, den sie in den erwigen Jsgdgründen bauen, noch nicht so ins Gewicht fällt.
Misanthrop schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Und selbstverständlich treffen unsere Verantwortlichen auch im Jenseits falsche Entscheidungen, auch wenn diese doch eher selten zu sein scheinen.
Diese gute Quote könnte daran begründet liegen, dass alle Akteure sich bislang noch bester Gesundheit erfreuen und folglich etwaiger Mist, den sie in den erwigen Jsgdgründen bauen, noch nicht so ins Gewicht fällt.
Bedenken äußern, skeptisch sein, bedeutet nicht, dass man weiß, dass irgendwer bereits eine falsche Entscheidung getroffen hat.
Die Gründe für die Skepsis sind bereits ausgetauscht und mE ziemlich offensichtlich.
Und selbstverständlich treffen unsere Verantwortlichen auch im Jenseits falsche Entscheidungen, auch wenn diese doch eher selten zu sein scheinen. Deswegen sind wir ja auch insgesamt so erfolgreich. Aber darum geht es doch gar nicht.
Auch habe ich grundsätzlich Vertrauen, dennoch nehme ich mir heraus, skeptisch sein zu dürfen. Und sofern wir davon ausgehen müssen, dass unsere Verantwortlichen keine Fehler machen, brauchen wir hier auch gar nichts mehr zu diskutieren.
Und das wäre doch wirklich langweilig, also “hoffe” ich besser mal weiter
Die Gründe für die Skepsis sind bereits ausgetauscht und mE ziemlich offensichtlich.
Und selbstverständlich treffen unsere Verantwortlichen auch im Jenseits falsche Entscheidungen, auch wenn diese doch eher selten zu sein scheinen. Deswegen sind wir ja auch insgesamt so erfolgreich. Aber darum geht es doch gar nicht.
Auch habe ich grundsätzlich Vertrauen, dennoch nehme ich mir heraus, skeptisch sein zu dürfen. Und sofern wir davon ausgehen müssen, dass unsere Verantwortlichen keine Fehler machen, brauchen wir hier auch gar nichts mehr zu diskutieren.
Und das wäre doch wirklich langweilig, also “hoffe” ich besser mal weiter
Aceton-Adler schrieb:
Und selbstverständlich treffen unsere Verantwortlichen auch im Jenseits falsche Entscheidungen, auch wenn diese doch eher selten zu sein scheinen.
Diese gute Quote könnte daran begründet liegen, dass alle Akteure sich bislang noch bester Gesundheit erfreuen und folglich etwaiger Mist, den sie in den erwigen Jsgdgründen bauen, noch nicht so ins Gewicht fällt.
Ich denke die meisten Einwände haben nichts mit der Beurteilung von Rodes Charakter zu tun, ich persönlich werfe ihm nichts vor und habe das meiner Erinnerung nach auch nie getan.
Hoffen wir einfach, dass unsere Verantwortlichen, sollte er denn überhaupt kommen, wieder richtig hingesehen haben.
Hoffen wir einfach, dass unsere Verantwortlichen, sollte er denn überhaupt kommen, wieder richtig hingesehen haben.
Aceton-Adler schrieb:
Hoffen wir einfach, dass unsere Verantwortlichen, sollte er denn überhaupt kommen, wieder richtig hingesehen haben.
Streiche "Hoffen" und ersetze es durch "Vertrauen"
Denn nur so wird die seit 2,5 Jahren hervorragende Arbeit der beteiligten Verantwortlichen auch richtig gewürdigt.
Auch die ganzen Wenn's und Abers die hier zu dem Thema in den Raum gestellt werden, sind ehr nur Stammtisch-Dampf-Plauderei, da sie allesamt mehr oder weniger unterstellen, dass unsere Entscheidungsträger auf der Brennsuppe daher geschwommen sein könnten, und nicht selbst kompetente Abwägungen und Chancen-/Risikoeinschätzungen vornehmen.
Frohes Fest euch allen!
Ich kann die Skepsis hier definitiv nachvollziehen. Wir wollen jemanden holen, der Löcher stopft und uns sofort weiterhelfen kann.
Nun scheint es aber so zu sein, dass Rode eine Ewigkeit nicht gespielt hat, da fragt sich dann, ob er überhaupt das Niveau wird heben können. Zum anderen ist er sehr verletzungsanfällig. Sollte er aus einem der beiden, nicht unwahrscheinlichen Gründen nicht helfen können, haben wir ein Loch, das nicht gestopft wurde.
Natürlich kann sich auch jeder andere verletzen, aber bei Rode scheinen die Gründe ersichtlich auf dem Tisch zu liegen.
Lassen wir uns überraschen.
Nun scheint es aber so zu sein, dass Rode eine Ewigkeit nicht gespielt hat, da fragt sich dann, ob er überhaupt das Niveau wird heben können. Zum anderen ist er sehr verletzungsanfällig. Sollte er aus einem der beiden, nicht unwahrscheinlichen Gründen nicht helfen können, haben wir ein Loch, das nicht gestopft wurde.
Natürlich kann sich auch jeder andere verletzen, aber bei Rode scheinen die Gründe ersichtlich auf dem Tisch zu liegen.
Lassen wir uns überraschen.
Erst Chancen nicht genutzt, dann mit Mijat einfach zu viele Ausfälle und dann war natürlich auch der Akku zu leer, um das alles zu stemmen.
Wir haben eine geile Mannschaft und mit voller Kapelle und einer guten Leistung sind wir mit dieser Mannschaft in der Lage auch eine gut spielende Bayernmannschaft zu schlagen, da bin ich mir sicher.
Geile Hinrunde!
Wir haben eine geile Mannschaft und mit voller Kapelle und einer guten Leistung sind wir mit dieser Mannschaft in der Lage auch eine gut spielende Bayernmannschaft zu schlagen, da bin ich mir sicher.
Geile Hinrunde!
Danke Hellmann, genau so reagiert meine Eintracht!
Es darf nichts die Hand verlassen, es darf niemand vorsätzlich verletzt werden wollen. Diese Regel muss Gesetz sein. Dieses Gesetz wurde von ein paar wenigen gebrochen, auch wenn die Umstände immer mit in eine Betrachtung gehören. Inswoweit muss unsere Sezene vor der eigenen Türe kehren.
Es gibt aber noch sehr viele andere, die mindestes genauso vor ihrer Haustüre kehren sollten, ob Medien, UEFA, “Sicherheitskräfte” etc.
Ich bin mir sehr optimistisch, dass unsere fantastische Szene/ Kurve die richtigen Schlüsse ziehen wird.
Es darf nichts die Hand verlassen, es darf niemand vorsätzlich verletzt werden wollen. Diese Regel muss Gesetz sein. Dieses Gesetz wurde von ein paar wenigen gebrochen, auch wenn die Umstände immer mit in eine Betrachtung gehören. Inswoweit muss unsere Sezene vor der eigenen Türe kehren.
Es gibt aber noch sehr viele andere, die mindestes genauso vor ihrer Haustüre kehren sollten, ob Medien, UEFA, “Sicherheitskräfte” etc.
Ich bin mir sehr optimistisch, dass unsere fantastische Szene/ Kurve die richtigen Schlüsse ziehen wird.
Mutmaßlich hat der handelsübliche Römer keine so große Abneigung gegen Bestien wie die Bürgermeisterin?!
Basaltkopp schrieb:
Mutmaßlich hat der handelsübliche Römer keine so große Abneigung gegen Bestien wie die Bürgermeisterin?!
Keinerlei Abneigung gespürt, vielleicht hatte ich auch Glück, obwohl ich drei Tage als erkennbarer Eintrachtfan durch die Stadt bin.
Die Bürgermeisterin scheint evtl auch in einem Paralleluniversum zu leben, oder sie muss von irgendetwas ablenken?
In der Tat, ging mir auch so, Rom ist eine faszinierende Stadt mit grundsätzlich sehr gastfreundlichen Menschen (blendet man mal die Ereignisse am Stadion aus).
Und alle pro Eintracht gewesen.
Und alle pro Eintracht gewesen.
Mutmaßlich hat der handelsübliche Römer keine so große Abneigung gegen Bestien wie die Bürgermeisterin?!
Aceton-Adler schrieb:
In der Tat, ging mir auch so, Rom ist eine faszinierende Stadt mit grundsätzlich sehr gastfreundlichen Menschen (blendet man mal die Ereignisse am Stadion aus).
Und alle pro Eintracht gewesen.
Absolut. Der Pizzabäcker hat die SGE übelst abgefeiert, zwei alte Omas haben sich für Francoforte gefreut, überall wo ich war gab es eigentlich nur positives Feedback. Und gefühlt alle Menschen in dieser Stadt haben Lazio gehasst... mag sicherlich sein das es Stadtteile gibt wo es anders ist, da waren wir allerdings (zum Glück) nicht.
Trotzdem sind für mich Spiele in Italien erstmal tabu, das mache ich nicht nochmal unter diesen Voraussetzungen... es sei denn wir spielen im San Siro, darauf könnte ich wohl nicht verzichten, das würde ich ein Leben lang bereuen.
Vielen Dank für Eure Berichte, war zwar selbst im Stadion, stand aber etwas weiter oben und konnte dann nicht wirklich erkennen, was da unten eigentlich los war.
Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich es bis auf die 10 bis 15 Minuten alles als sehr friedlich empfand, insbesondere auch am Ende vom Spiel, wo man fast schon das Gefühl hatte, dass eine Massenpanik provoziert werden sollte. Die Berichte von begraptschten Frauen kann ich im Übrigen bestätigen, Wahnsinn!
Die Berichte der Medien insbesondere des Spiegels sind dann wirklich nur schwer zu ertragen, man fragt sich, ob man nicht evtl doch in einer anderen Stadt war. Und zum vermüllten Piazza del Popolo, Glasflaschen und Müll wurden grundsätzlich neben die Mülltonnen gestellt, diese waren natürlich komplett überfüllt. Ich kann mich zudem noch nicht mal an eine zerbrochene Glasflasche erinnern. Aber gut, das müssen schon echte Bestien dort gewesen sein...
Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich es bis auf die 10 bis 15 Minuten alles als sehr friedlich empfand, insbesondere auch am Ende vom Spiel, wo man fast schon das Gefühl hatte, dass eine Massenpanik provoziert werden sollte. Die Berichte von begraptschten Frauen kann ich im Übrigen bestätigen, Wahnsinn!
Die Berichte der Medien insbesondere des Spiegels sind dann wirklich nur schwer zu ertragen, man fragt sich, ob man nicht evtl doch in einer anderen Stadt war. Und zum vermüllten Piazza del Popolo, Glasflaschen und Müll wurden grundsätzlich neben die Mülltonnen gestellt, diese waren natürlich komplett überfüllt. Ich kann mich zudem noch nicht mal an eine zerbrochene Glasflasche erinnern. Aber gut, das müssen schon echte Bestien dort gewesen sein...
Man muss es klar verurteilen was da gestern passiert ist, das machen einige Medien sehr gut, sie zeigen aber eben auch ein differenziertes Bild, wie zB der HR oder die FR.
Aber was Spiegel Online schreibt nervt richtig, weil null Hintergrund, null differenziert, völlig einseitig. Das waren gestern wirklich scheiß 10 bis 15 Minuten von ein paar wenigen unserer Fans, und das ist auch nicht zu rechtfertigen auch nicht durch provokante Lazio Fans. Und auch nicht durch Schikanen vor und nach dem Spiel durch die Sicherheitskräfte. Straftaten und Gefährdung anderer Menschen geht gar einfach nicht.
Aber ansonsten war es wie immer sehr friedlich. Auch auf dem Platz Piazza del popolo oder auf dem Marsch und auch nach dem Spiel.
Und der Bürgermeister von Rom sollte sich evtl mal bei den verletzten friedlichen Eintracht Fans erkundigen, die von Lazio Fans angegriffen worden sind und sich fragen, warum sich bei in Lazio so viele Neonazis rumtreiben, bevor er solche Kommentare abgibt. Das gefällt mir auch überhaupt nicht!
Aber was Spiegel Online schreibt nervt richtig, weil null Hintergrund, null differenziert, völlig einseitig. Das waren gestern wirklich scheiß 10 bis 15 Minuten von ein paar wenigen unserer Fans, und das ist auch nicht zu rechtfertigen auch nicht durch provokante Lazio Fans. Und auch nicht durch Schikanen vor und nach dem Spiel durch die Sicherheitskräfte. Straftaten und Gefährdung anderer Menschen geht gar einfach nicht.
Aber ansonsten war es wie immer sehr friedlich. Auch auf dem Platz Piazza del popolo oder auf dem Marsch und auch nach dem Spiel.
Und der Bürgermeister von Rom sollte sich evtl mal bei den verletzten friedlichen Eintracht Fans erkundigen, die von Lazio Fans angegriffen worden sind und sich fragen, warum sich bei in Lazio so viele Neonazis rumtreiben, bevor er solche Kommentare abgibt. Das gefällt mir auch überhaupt nicht!
Das ist definitv falsch, da beim Einlaufen schon Bengalos gezündet wurden und auch Böller losgingen. Allerdings wurden die Böller nicht auf Personen geschmissen sondern auf die Laufbahn-wers brauch