amsterdam_stranded
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Deine Unfall-Analogie geht bereits deshalb fehl, weil sich die vom Unfall Betroffenen hier im Regelfall bereits selbst aus dem Wagen befreit haben und sich von der Straße entfernt haben. Würdest Du dann in jedem Fall weitere Hilfe leisten? Auch wenn diese Personen ein rassendiskriminierendes und antisemitisches Weltbild hätten?
Es ist offensichtlich, weshalb Du dieser Diskussion aus dem Weg gehen willst.
Es ist offensichtlich, weshalb Du dieser Diskussion aus dem Weg gehen willst.
WuerzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Dass du jetzt Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrechern gleichsetzt macht mich jetzt einigermaßen fassungslos. Auf dieser Basis ist eine weitere Diskussion sinnlos. Schade, dass es immer so enden muss.
Ich habe mitnichten Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrecher gleichgesetzt. Es ist die Zuspitzung deiner Argumentationslinie. An dem Extrembeispiel wird deutlich, dass auch für Dich Hilfe nicht bedingungslos sein kann.
Hilfe für Menschen, die vor Bomben, Verfolgung, Folter und Terror fliehen, ist immer bedingungslos. Genauso wie die Hilfe für ein in sein Fahrzeug eingeklemmtes Unfallopfer. Das kannst du drehen und wenden, wie du möchtest. Und es wird dir auch nicht gelingen, diese meine Einstellung auch nur ansatzweise in Zweifel zu ziehen, selbst wenn du mir mit entflohenen Massenmördern als "Extrembeispiel" kommst. Denn selbst den würde ich aus einem brennenden Wagen ziehen.
Ich hoffe, wir können diesen Aspekt der Diskussion damit beenden.
amsterdam_stranded schrieb:es ist doch ganz simpel. wenn jemand angeschlagen ist wird er gesund gepflegt und wenn sich dann heraus stellt, dass er sich etwas zu schulden hat kommen lassen, dann kommt er ins gefängnis. niemand hat saddam, milosevic oder ghaddafi vor strafe beschützt oder wollte sie in deutschen flüchtlingsheimen unter bringen.
Deine Unfall-Analogie geht bereits deshalb fehl, weil sich die vom Unfall Betroffenen hier im Regelfall bereits selbst aus dem Wagen befreit haben und sich von der Straße entfernt haben. Würdest Du dann in jedem Fall weitere Hilfe leisten? Auch wenn diese Personen ein rassendiskriminierendes und antisemitisches Weltbild hätten?
aber bereits an jeden so heran zu treten, als sei der ein möglicher täter ist eine für mich nicht nachvollziehbare denkweise. soll man tausend menschen abweisen, weil vielleicht ein täter darunter sein könnte?
amsterdam_stranded schrieb:Es ist eher offensichtlich, dass du dir große Mühe gibst dem WA was in den Mund zu legen, was er so nicht geschrieben hat. Es ist DEINE Gedankenkette, die du dem Würzburger unterzujubeln versuchst und das was du da an Schlussfolgerung parat hast ist, mit Verlaub, heftig daneben.
Deine Unfall-Analogie geht bereits deshalb fehl, weil sich die vom Unfall Betroffenen hier im Regelfall bereits selbst aus dem Wagen befreit haben und sich von der Straße entfernt haben. Würdest Du dann in jedem Fall weitere Hilfe leisten? Auch wenn diese Personen ein rassendiskriminierendes und antisemitisches Weltbild hätten?
Es ist offensichtlich, weshalb Du dieser Diskussion aus dem Weg gehen willst.
Eventuell fällt dir in der Folge aber auch noch was besseres ein um den Würzburger zu "entlarven" und zu diskreditieren!
amsterdam_stranded schrieb:Der Grund, warum ich diese Diskussion beenden wollte ist der, dir dieses zu ersparen: Ich habe selten eine dämlichere Argumentation gegen die Hilfe von Kriegsflüchtlingen gelesen als diese!
Deine Unfall-Analogie geht bereits deshalb fehl, weil sich die vom Unfall Betroffenen hier im Regelfall bereits selbst aus dem Wagen befreit haben und sich von der Straße entfernt haben. Würdest Du dann in jedem Fall weitere Hilfe leisten? Auch wenn diese Personen ein rassendiskriminierendes und antisemitisches Weltbild hätten?
Es ist offensichtlich, weshalb Du dieser Diskussion aus dem Weg gehen willst.
Aber bitte: wenn der Massenmörder gesund und wohlbehalten aus seinem Wrack aussteigt, würde ich ihn festhalten, bis die Polizei kommt. Wenn der Flüchtling sich hier zu Straftaten hinreißen lässt, würde ich ihn anzeigen. Und wen jemand antisemitisches Gedankengut verbreiten oder sich rassendiskriminierend verhalten würde, würde ich ihm genauso entgegentreten wie jedem Deutschen, Europäer, Amerikaner auch.
Gleichwohl würde ich ihm helfen, wenn er aus seinem brennenden Autowrack nach Hilfe schreit. Und gleichwohl würde ich zu verhindern suchen, dass ihn eine aufgebrachte Menge anschließend lyncht.
Zunächst einmal ist jeder Verfolgte, Bedrohte, Verunfallte oder Geflüchtete als Hilfsbedürftiger anzusehen. Sollte sich herausstellen, dass er kriminell ist, ist mit ihm genauso zu verfahren wie mit jedem anderen Kriminellen auch. Ein evtl. vorhandenes Weltbild eines Hilfsbedürftigen, das mir nicht passt, wird niemals Grund sein, Hilfe zu verweigern.
Dass man das hier erklären muss, ist beschämend. Bist du gleichwohl jetzt zufrieden?
amsterdam_stranded schrieb:Dass du jetzt Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrechern gleichsetzt macht mich jetzt einigermaßen fassungslos. Auf dieser Basis ist eine weitere Diskussion sinnlos. Schade, dass es immer so enden muss.
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
WuerzburgerAdler schrieb:Ich habe mitnichten Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrecher gleichgesetzt. Es ist die Zuspitzung deiner Argumentationslinie. An dem Extrembeispiel wird deutlich, dass auch für Dich Hilfe nicht bedingungslos sein kann.amsterdam_stranded schrieb:
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Dass du jetzt Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrechern gleichsetzt macht mich jetzt einigermaßen fassungslos. Auf dieser Basis ist eine weitere Diskussion sinnlos. Schade, dass es immer so enden muss.
amsterdam_stranded schrieb:Hilfe für Menschen, die vor Bomben, Verfolgung, Folter und Terror fliehen, ist immer bedingungslos. Genauso wie die Hilfe für ein in sein Fahrzeug eingeklemmtes Unfallopfer. Das kannst du drehen und wenden, wie du möchtest. Und es wird dir auch nicht gelingen, diese meine Einstellung auch nur ansatzweise in Zweifel zu ziehen, selbst wenn du mir mit entflohenen Massenmördern als "Extrembeispiel" kommst. Denn selbst den würde ich aus einem brennenden Wagen ziehen.WuerzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Dass du jetzt Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrechern gleichsetzt macht mich jetzt einigermaßen fassungslos. Auf dieser Basis ist eine weitere Diskussion sinnlos. Schade, dass es immer so enden muss.
Ich habe mitnichten Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrecher gleichgesetzt. Es ist die Zuspitzung deiner Argumentationslinie. An dem Extrembeispiel wird deutlich, dass auch für Dich Hilfe nicht bedingungslos sein kann.
Ich hoffe, wir können diesen Aspekt der Diskussion damit beenden.
amsterdam_stranded schrieb:Ich habe gesagt, dass tief verwurzelte Überzeugungen nicht so ohne weiteres abgelegt werden, nur weil man in einem anderen Land ist. Das wird dir sicherlich nicht anders gehen. Oder wirfst du bei jedem Grenzübertritt alles über Bord und unterwirfst dich bedingungslos dem Land, in das du einreist? Und du machst das noch freiwillig.
@WA: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Frauen- und Gesellschaftsbild im Regelfall auch über Generationen nicht abgelegt wird?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
Und wenn du zu einem Unfall kommst, prüfst du dann auch das Weltbild des Verletzten? Seine Religion? Sein Frauenbild? Diese deine Frage war wohl nicht ganz ernst gemeint.
Und, zum 100. Mal: nein, ich glaube nicht, dass diese Flüchtlinge aus Syrien langfristig Teil der Gemeinschaft werden und unser Gesellschaftsbild zukünftig mitprägen. Warum, hab ich ellenlang erklärt.
Weitere Fragen kann ich leider erst morgen wieder beantworten.
WuerzburgerAdler schrieb:Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Frauen- und Gesellschaftsbild im Regelfall auch über Generationen nicht abgelegt wird?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
Ich habe gesagt, dass tief verwurzelte Überzeugungen nicht so ohne weiteres abgelegt werden, nur weil man in einem anderen Land ist. Das wird dir sicherlich nicht anders gehen. Oder wirfst du bei jedem Grenzübertritt alles über Bord und unterwirfst dich bedingungslos dem Land, in das du einreist? Und du machst das noch freiwillig.
Und wenn du zu einem Unfall kommst, prüfst du dann auch das Weltbild des Verletzten? Seine Religion? Sein Frauenbild? Diese deine Frage war wohl nicht ganz ernst gemeint.
amsterdam_stranded schrieb:Ob du vielleicht erklären könntest welcher Punkt in der Argumentation des Würzburgers dir die logische Schlussfolgerung aufdrängt, dass Kriegsverbrecher, Massenmörder und deren Bürokraten in dem was WA da geschrieben hat abgebildet wurden?
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Und wenn du vielleicht noch eine kleinen Hinweis darauf geben könntest, was das mit Flüchtlingen aus Kriegs- und Krisengebieten (sprich den Opfern dieser Kriege und Krisen - nur um nicht zu neuen Spitzfindigkeiten einzuladen) zu tun hat, dann fällt mir vielleicht wieder ein worum es, außer Spitzfindigkeiten, in diesem Thread noch geht ...
amsterdam_stranded schrieb:Dass du jetzt Kriegsflüchtlinge mit Kriegsverbrechern gleichsetzt macht mich jetzt einigermaßen fassungslos. Auf dieser Basis ist eine weitere Diskussion sinnlos. Schade, dass es immer so enden muss.
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Selbstverständlich ist es richtig, dem "Unfallopfer" zu helfen.
Wenn mal deiner Argumentation folgt, dann war es richtig, dass NS-Funktionäre von einigen südamerikanischen Staaten mit helfender Hand aufgenommen wurden. Schliesslich waren diese Personen mitunter vom Tod bedroht und bei einem "Unfall" fragt man nicht nach dem Weltbild, oder?
Selbst wenn der "Notarzt" sofort erkennt, dass ein Kriegsverbrecher vor ihm liegt (was eher unwahrscheinlich ist) muss er seinen Job machen.
Die Frage ist, wie erkennt man, ob ein "Schutzbedürftigter" ok oder eine Drecksau ist und wie geht man anschließend mit dieser Erkenntnis um.
Was ich noch vergaß: Selbst unter dem enormen Druck immer neuer Stämme die auf römisches Territorium strebten und trotz der inneren Zerissenheit schaffte es Rom noch gut 200 Jahre, diesen Druck immer wieder umzulenken, die verschiedenen Stämme immer wieder gegeneinander aufzuwiegeln und in der Zentralmacht weitgehend unangefochten zu bleiben.
Das letztliche Scheitern war dann den inneren Zerwürfnissen geschuldet, nicht den Massen der Barbaren!
Der eindeutige Beleg dafür ist Ostrom, deren Bürger und Führungsschicht nicht weniger dekantent war - die aber dazu in der Lage waren, die Belastungen aus der Völkerverschiebung auf Grund der Massenfluchtbewegung zu bewältigen.
Für diesen Zweck haben wir die AfD und Pegida. Für ordentliche weströmische Destabilisierung meine ich ...
Das letztliche Scheitern war dann den inneren Zerwürfnissen geschuldet, nicht den Massen der Barbaren!
Der eindeutige Beleg dafür ist Ostrom, deren Bürger und Führungsschicht nicht weniger dekantent war - die aber dazu in der Lage waren, die Belastungen aus der Völkerverschiebung auf Grund der Massenfluchtbewegung zu bewältigen.
Für diesen Zweck haben wir die AfD und Pegida. Für ordentliche weströmische Destabilisierung meine ich ...
FrankenAdler schrieb:Mit dem Verweis auf Ostrom fuehrst Du deine gesamte vorherige Argumentation ad absurdum. Byzanz hatte im Gegensatz zu Westrom nahezu keinen Zuzug von germanischen Stämmen. Nicht zuletzt deshalb, weil die Mauern von Konstantinopel ein Übersetzen zum kleinasiatischen Kernland verhinderten.
Was ich noch vergaß: Selbst unter dem enormen Druck immer neuer Stämme die auf römisches Territorium strebten und trotz der inneren Zerissenheit schaffte es Rom noch gut 200 Jahre, diesen Druck immer wieder umzulenken, die verschiedenen Stämme immer wieder gegeneinander aufzuwiegeln und in der Zentralmacht weitgehend unangefochten zu bleiben.
Das letztliche Scheitern war dann den inneren Zerwürfnissen geschuldet, nicht den Massen der Barbaren!
Der eindeutige Beleg dafür ist Ostrom, deren Bürger und Führungsschicht nicht weniger dekantent war - die aber dazu in der Lage waren, die Belastungen aus der Völkerverschiebung auf Grund der Massenfluchtbewegung zu bewältigen.
Für diesen Zweck haben wir die AfD und Pegida. Für ordentliche weströmische Destabilisierung meine ich ...
Nichtsdestotrotz halte ich die Analogie der jetzigen Fluechtlingskrise zum Untergang des Untergang des römischen Reich ebenfalls für arg überzogen und populistisch.
amsterdam_stranded schrieb:Vom ursächlichen Verfasser (nicht FrankenAdler) kommt hier im Allgemeinen kein wirklich wertvoller Beitrag.
Nichtsdestotrotz halte ich die Analogie der jetzigen Fluechtlingskrise zum Untergang des Untergang des römischen Reich ebenfalls für arg überzogen und populistisch.
amsterdam_stranded schrieb:Ohne jetzt zu sehr Off-topic gehen zu wollen ...
Mit dem Verweis auf Ostrom fuehrst Du deine gesamte vorherige Argumentation ad absurdum. Byzanz hatte im Gegensatz zu Westrom nahezu keinen Zuzug von germanischen Stämmen. Nicht zuletzt deshalb, weil die Mauern von Konstantinopel ein Übersetzen zum kleinasiatischen Kernland verhinderten.
Nichtsdestotrotz halte ich die Analogie der jetzigen Fluechtlingskrise zum Untergang des Untergang des römischen Reich ebenfalls für arg überzogen und populistisch.
Mit Verlaub: Konstantinopels Befestigung und, zumindest zur Zeit der Völkerwanderung, quasi Uneinnehmbarkeit ist ein wichtiger Aspekt. Es kann aber nicht in Frage stehen, dass Ostrom genauso bedrängt war wie Westrom.
Man hat in wichtigen Fragen anders gehandelt und, das erscheint mir am wichtigsten, man hat einen starken Kaiser, also ein funktionierendes Staats- und Gemeinwesen gehabt, weitaus stabiler und geordneter als in Westrom.
Man hat auch, im Gegensatz zu Westrom nicht in diesem Ausmaß versucht, die Goten und andere herandrängende Stämme in das eigene militärische Kontingent zu integrieren. Das sind für mich die wesentlichen Punkte. Man hat aber trotzdem einzelne Stämme siedeln lassen und war von ähnlichen Bevölkerungsmassen betroffen wie der Westen.
Letztlich läuft es, IMHO auf die inneren Zustände der beiden Großmächte hinaus, wie sich alles entwickelt hat!
amsterdam_stranded schrieb:Darum geht es doch auch gar nicht, zumindest nicht in erster Linie.
Nichtsdestotrotz halte ich die Analogie der jetzigen Fluechtlingskrise zum Untergang des Untergang des römischen Reich ebenfalls für arg überzogen und populistisch.
Natürlich gibt es auffällige Parallelen, natürlich ist der Mensch immer noch der Mensch, aber natürlich sind seitdem auch nahezu 2000 Jahre vergangen.
In der Hauptsache geht es darum, was auch die Begründung des Chefredakteurs, der den Text ablehnte, überdeutlich zum Ausdruck bringt.
Ich zitiere diese nochmal aus der FAZ:
Diesen Text lehnte die Zeitschrift „Die politische Meinung“ mit der Begründung ab: „Gerade auch unter dem Eindruck der Ereignisse zu Sylvester in Köln ist mir deutlich geworden, dass Ihr sachlicher geschichtswissenschaftlicher Text, den Sie dankenswerterweise für uns vorbereitet haben, von böswilliger Seite im Kontext unserer politischen Zeitschrift missinterpretiert werden könnte. Aus meiner Perspektive besteht die Gefahr, dass isolierte Textstellen missbräuchlich herangezogen werden könnten, um allzu einfache Parallelitäten zur aktuellen Lage zu konstruieren, die wir uns nicht wünschen können.“ Das schrieb dem Autor der Chefredakteur der von der Konrad-Adenauer-Stiftung herausgegebenen Zeitschrift, die den Text eigens mit Blick auf die Flüchtlingskrise bestellt hatte.
DIe FAZ hat den Text dann in voller Länge veröffentlicht. Wohl in der Absicht um deutlich zu machen, daß ein Klima in diesem Land herrscht, das nicht mehr unbedingt und in jeder Hinsicht als freiheitlich-demokratisch zu bezeichnen ist, um es mal zurückhaltender zu formulieren als noch weiter oben.
Das Fatale ist eben, nicht nur hier, aber besonders auch hier, daß immer gleich hysterisch Zeter und Mordio, Hetze und Schande geblökt wird, ohne überhaupt zu wissen, um was im Grunde eigentlich geht, weil man gar nicht erst gelesen, geschweige denn nachgedacht hat.
Das ist genau, worum es in der Hauptsache geht.
Da beauftragt eine gänzlich unverdächtige Zeitung der gänzlich unverdächtigen Konrad-Adenauer-Stiftung (CDU, Merkel - nix NPD) bei einem gänzlich unverdächtigen, dafür aber umso renommierteren Althistoriker einen fachlichen Artikel über den Untergang des dekadenten Roms, "eigens mit Blick auf die Flüchtlingskrise", es stellt sich heraus "dass isolierte Textstellen missbräuchlich herangezogen werden könnten, um allzu einfache Parallelitäten zur aktuellen Lage zu konstruieren", die zwar ganz unzweifelhaft in mancher Hinsicht bestehen, aber natürlich sehr differenziert zu betrachten sind, der Artikel wird aus Angst vor rechtem Mißbrauch vom Besteller nicht veröffentlicht, obwohl er nur historisch einwandfrei zu belegende Fakten darstellt, wovon ich ausgehe, da ich persönlich die römischen Primärquellen nicht studiert habe, man weist auf diesen Sachverhalt hin und was geschieht?
Man wird der dumpfen Hetze bezichtigt.
Irre.
Brodowin schrieb:Ob man es schafft? Ich denke, du hast die Antwort im zweiten Teil schon gegeben. Selbst Migranten in 2. und 3. Generation hier in D sind nicht bereit / in der Lage, tief verwurzelte Überzeugungen abzulegen.
Eine daran anschließende Frage - vor allem hinsichtlich einer gelungenen Integration - wäre natürlich, wie man es schafft und ob man es überhaupt schafft, Verhalten nicht nur zu konditionieren sondern tatsächlich ein Frauenbild aufzubrechen und zu "modifizieren", welches über 20-30 Jahre in einem patriarchalisch geprägtem Umfeld entstanden ist.
Und dies scheint mir durchaus auch eine Herausforderung bei Teilen der Jungs und Männer zu sein, die bereits in 3. Generation in Deutschland mit Migrationshintergrund leben. Also nicht nur auf die akute Flüchtlingsfrage beschränkt.
Ich denke, es ist eine Sache der Bildung. Jahrhunderte alte und von Generation zu Generation überlieferte "Werte" wirft man nicht einfach über Bord, nur weil man in einem anderen Land ist. Es sei denn, man hat mit der genossenen Bildung auch die entsprechende Befähigung zu Selbstreflexion, Selbstbeobachtung, Selbstkritik und eine entsprechende Felxibilität des Denkens Anpassungsfähigkeit mitbekommen.
Eine andere Sache, die zu einem "Aufbrechen" bestehender Strukturen beiträgt, ist die Beobachtung. Exemplarisch anhand junger arabischer/türkischer Mädchen/Frauen zu beobachten, denen das, was die westliche Kultur an Vorzügen für sie bereithält, ganz gut gefällt.
Insgesamt ist das alles jedoch ein sehr langwieriger Prozess. Naiv ist nicht derjenige, der hier als Deutscher an diesem Prozess mitwirkt, sondern derjenige, der glaubt, Integration wäre eine einseitige Angelegenheit und würde binnen Wochenfrist zu bewerkstelligen sein.
Im Übrigen finde ich nicht, dass diese Diskussion irgendetwas mit der Frage zu tun hat, ob man Menschen in Not helfen soll oder nicht.
@WA: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Frauen- und Gesellschaftsbild im Regelfall auch über Generationen nicht abgelegt wird?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
amsterdam_stranded schrieb:Ich habe gesagt, dass tief verwurzelte Überzeugungen nicht so ohne weiteres abgelegt werden, nur weil man in einem anderen Land ist. Das wird dir sicherlich nicht anders gehen. Oder wirfst du bei jedem Grenzübertritt alles über Bord und unterwirfst dich bedingungslos dem Land, in das du einreist? Und du machst das noch freiwillig.
@WA: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Frauen- und Gesellschaftsbild im Regelfall auch über Generationen nicht abgelegt wird?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
Und wenn du zu einem Unfall kommst, prüfst du dann auch das Weltbild des Verletzten? Seine Religion? Sein Frauenbild? Diese deine Frage war wohl nicht ganz ernst gemeint.
Und, zum 100. Mal: nein, ich glaube nicht, dass diese Flüchtlinge aus Syrien langfristig Teil der Gemeinschaft werden und unser Gesellschaftsbild zukünftig mitprägen. Warum, hab ich ellenlang erklärt.
Weitere Fragen kann ich leider erst morgen wieder beantworten.
amsterdam_stranded schrieb:Selten kann ich jemand so freudig und vollständig zustimmen: Genau so ist es. Siehe meinen Beitrag oben.
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
amsterdam_stranded schrieb:Das hatte ich auch so gelesen wie du im ersten Abschnitt schreibst und das halte ich persönlich für Quatsch! WENN man der Einwanderergeneration die Möglichkeit zur Partizipation bietet, dann bedeutet das, dass die zweite Generation, also die erste die hier sozialisiert wird (und Sozialisation findet immer vielschichtig statt), die Möglichkeit hat, auf die Angebote zurück zu greifen, die der Einwanderergeneration zwar zugänglich aber suspekt war.
@WA: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass das Frauen- und Gesellschaftsbild im Regelfall auch über Generationen nicht abgelegt wird?
Habe ich Dich ferner richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Weltbild des Hilfesuchenden für die Frage, ob man dieser Person hilft, vollkommen ohne Belang ist? Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Person höchstwahrscheinlich langfristig Teil der Gemeinschaft wird und deren Gesellschaftsbild zukünftig mitpraegt?
Diese Generation kann neue Bilder finden, die oft von beiden Kulturen geprägt sind. Hier ist dann IMHO der Zugang zu Bildung von immenser Bedeutung.
Klar ist aber, dass man versuchen muss, die Leute aus den engen Communities heraus zu holen. Wenn man, wie damals bei den Russlanddeutschen, den Fehler macht, die Leutchen in irgendwelche Stadtteile oder Hochhausghettos zu pferchen, muss man sich nicht wundern, wenn die unter sich bleiben. Wie gesagt, Frankreich ist da das beste Beispiel für, wie man Millionen von Menschen gesellschaftlich isoliert.
Sollten wir das hinbekommen, halte ich es für ein Gerücht, dass sich diese Einstellungen dauerhaft halten!
smoKe89 schrieb:die wenigste kriminalität findest du in totalitären staaten. die höchsten kriminalitätsraten findest du beispielsweise in den usa, wo das justizsystem weitgehend privatisiert wurde.
Ich maße mir nicht an, die Lösung für das Problem zu kennen. Dafür sind die Größenwahnsinnigen zuständig.
zu meckern dass etwas nur beschränkt funktioniert ist zu billig. wenn du irgendwo, weltweit, ein schlaraffenland siehst, dann benenne es. und nenn dazu die gründe warum das dort funktioniert. alles andere ist nicht diskutieren sondern herumpienzen.
peter schrieb:Die Lösung ausgerechnet in einem Radikal-Liberalismus zu suchen, ist wirklich naiv. Zumal die Flüchtlingswelle letztlich durch eine einzigartige de facto Deregulierung des Aufenthalts- und Asylrechts ausgelöst würde.smoKe89 schrieb:
Ich maße mir nicht an, die Lösung für das Problem zu kennen. Dafür sind die Größenwahnsinnigen zuständig.
die wenigste kriminalität findest du in totalitären staaten. die höchsten kriminalitätsraten findest du beispielsweise in den usa, wo das justizsystem weitgehend privatisiert wurde.
zu meckern dass etwas nur beschränkt funktioniert ist zu billig. wenn du irgendwo, weltweit, ein schlaraffenland siehst, dann benenne es. und nenn dazu die gründe warum das dort funktioniert. alles andere ist nicht diskutieren sondern herumpienzen.
Flyer86 schrieb:Sehr guter Link und Kommentar. Habe das im Handelsblatt bisher nie so deutlich lesen können. Hier scheint es auch so,als ob die Medien nun eine 180° Wende vollziehen.
In meinen Augen sehr zutreffendes Kommentar im Handelsblatt:Hilfe, unser Staat versagt!
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/whatsright/whats-right-zu-koeln-hilfe-unser-staat-versagt/12803516.html
SGERafael schrieb:In der Tat ein sehr guter Kommentar.Flyer86 schrieb:
In meinen Augen sehr zutreffendes Kommentar im Handelsblatt:Hilfe, unser Staat versagt!
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/whatsright/whats-right-zu-koeln-hilfe-unser-staat-versagt/12803516.html
Sehr guter Link und Kommentar. Habe das im Handelsblatt bisher nie so deutlich lesen können. Hier scheint es auch so,als ob die Medien nun eine 180° Wende vollziehen.
ich habe mich bewusst größtenteils aus der diskussion heraus gehalten, auch wenn es nicht immer ganz einfach war. ein paar fragen sind meiner meinung nach aber nach wie vor offen.
falls es sich heraus stellen sollte, dass syrische flüchtlinge unter den tätern waren, was bedeutet das für den umgang mit flüchtlingen im allgemeinen? ist jetzt jeder flüchtling ein potentieller vergewaltiger weil es zwei anzeigen wegen vergewaltigung gab und mehrere wegen sexueller belästigung und diebstahl? stehen flüchtlinge jetzt unter generalverdacht? all die hunderttausenden?
soll man solche täter lieber nicht bestrafen sondern gleich abschieben, falls das möglich ist? ist ein solcher verzicht auf strafe überhaupt mit dem allgemeinen rechtsverständnis zu vereinbaren?
macht es nur mir angst, dass so selbstverständlich davon aus gegangen wird, dass sich jetzt noch mehr pöbel dazu bemüssigt fühlen könnte, asylanten und asylunterkünfte an zu greifen? ist unsere zivilisatorische eisdecke wirklich so dünn, dass eine hand voll idioten sie massiv ankratzen kann? das ist es, was mich ernsthaft beunruhigt.
und, @pelo, ich glaube nicht, dass die grabscher sich auf blonde frauen kapriziert haben, ich vermute, dass ihnen auch religion und nationalität der opfer völlig egal war. es waren nicht "deutsche" frauen betroffen sondern frauen im allgemeinen.
eine frage hätte ich noch an die beteiligten an dieser diskussion: glaubt außer dem erfinder der idee, dass merkel für die polizeiprotokolle verantwortlich ist, sonst noch irgend jemand dass dem so sein könnte? ich lese erstaunlich wenig widerspruch aus dem lager der asylrechtskritiker.
charmant auch die idee asylbewerber mit sexualpartnern aus zu statten. so hätte man die vergewaltigungsproblematik in deutschland schon vor jahren in den griff bekommen und auch die prostitution in den griff bekommen, lange bevor es so viele asylbewerber gab. das in einem solchen kopf existierende frauenbild, denn die frauen müssten da ja mitspielen, möchte manN lieber nicht kennen. aber das was in diesem kopf vorgeht rechtfertigt die alte feministische annahme, dass jeder mann ein potentieller vergewaltiger ist. davon möchte ich mich dann doch distanzieren.
falls es sich heraus stellen sollte, dass syrische flüchtlinge unter den tätern waren, was bedeutet das für den umgang mit flüchtlingen im allgemeinen? ist jetzt jeder flüchtling ein potentieller vergewaltiger weil es zwei anzeigen wegen vergewaltigung gab und mehrere wegen sexueller belästigung und diebstahl? stehen flüchtlinge jetzt unter generalverdacht? all die hunderttausenden?
soll man solche täter lieber nicht bestrafen sondern gleich abschieben, falls das möglich ist? ist ein solcher verzicht auf strafe überhaupt mit dem allgemeinen rechtsverständnis zu vereinbaren?
macht es nur mir angst, dass so selbstverständlich davon aus gegangen wird, dass sich jetzt noch mehr pöbel dazu bemüssigt fühlen könnte, asylanten und asylunterkünfte an zu greifen? ist unsere zivilisatorische eisdecke wirklich so dünn, dass eine hand voll idioten sie massiv ankratzen kann? das ist es, was mich ernsthaft beunruhigt.
und, @pelo, ich glaube nicht, dass die grabscher sich auf blonde frauen kapriziert haben, ich vermute, dass ihnen auch religion und nationalität der opfer völlig egal war. es waren nicht "deutsche" frauen betroffen sondern frauen im allgemeinen.
eine frage hätte ich noch an die beteiligten an dieser diskussion: glaubt außer dem erfinder der idee, dass merkel für die polizeiprotokolle verantwortlich ist, sonst noch irgend jemand dass dem so sein könnte? ich lese erstaunlich wenig widerspruch aus dem lager der asylrechtskritiker.
charmant auch die idee asylbewerber mit sexualpartnern aus zu statten. so hätte man die vergewaltigungsproblematik in deutschland schon vor jahren in den griff bekommen und auch die prostitution in den griff bekommen, lange bevor es so viele asylbewerber gab. das in einem solchen kopf existierende frauenbild, denn die frauen müssten da ja mitspielen, möchte manN lieber nicht kennen. aber das was in diesem kopf vorgeht rechtfertigt die alte feministische annahme, dass jeder mann ein potentieller vergewaltiger ist. davon möchte ich mich dann doch distanzieren.
Heute findet sich auf süddeutsche.de ein Kommentar von Sonja Zekri mit dem Titel "Wenn männliche Allmachtsvorstellungen explodieren". Ich kann den Artikel leider mit meinem smartphone nicht verlinken.
Die Autorin stellt u.a. fest, dass die Übergriffe, wie sie in Köln vorkamen, im Nahen Osten bereits ein bekanntes Phänomen sind.
Die Autorin stellt u.a. fest, dass die Übergriffe, wie sie in Köln vorkamen, im Nahen Osten bereits ein bekanntes Phänomen sind.
Gelöschter Benutzer
Aragorn schrieb:Was meinst du mit "einem traditionellen Frauenbild"? Von welcher Seite z.B.?
Sorry Werner, aber diese Vorgänge von besoffenen Schützenbrüdern in Relation zu diesen Vorkommnissen zu setzen ist total absurd und hat auch nichts mit einem traditionellen Frauenbild zutun.
Und: Wir sind uns alle einig, dass soetwas wie dort in der Silvesternacht passiert ist, nicht hinnehmbar ist. Männer, die Frauen als angrabschbares "Freiwild" ansehen, lösen in mir schlimme aggressive Gefühle aus.
Nur was ist der Unterschied, ob es ein besoffenes arabisch oder nordafrikanisch aussehendes ********* war, dass eine Frau gegen ihren Willen angegrabscht hat oder ein besoffenes Schützenbruder-********* in einem niedersächsischen Bierzelt oder ein nieder- oder oberbayrischer Volldepp auf dem Oktoberfest?
Brodowin schrieb:Ich kenne mich mit Oktober- und Schützenfesten nicht aus, aber werden dort Frauen von Männergruppen in die Ecke getrieben, die Kleider vom Leib gerissen und bestohlen? Gibt es nach einem Schützenfest dutzende Strafanzeigen?Aragorn schrieb:
Sorry Werner, aber diese Vorgänge von besoffenen Schützenbrüdern in Relation zu diesen Vorkommnissen zu setzen ist total absurd und hat auch nichts mit einem traditionellen Frauenbild zutun.
Was meinst du mit "einem traditionellen Frauenbild"? Von welcher Seite z.B.?
Und: Wir sind uns alle einig, dass soetwas wie dort in der Silvesternacht passiert ist, nicht hinnehmbar ist. Männer, die Frauen als angrabschbares "Freiwild" ansehen, lösen in mir schlimme aggressive Gefühle aus.
Nur was ist der Unterschied, ob es ein besoffenes arabisch oder nordafrikanisch aussehendes **loch war, dass eine Frau gegen ihren Willen angegrabscht hat oder ein besoffenes Schützenbruder-**loch in einem niedersächsischen Bierzelt oder ein nieder- oder oberbayrischer Volldepp auf dem Oktoberfest?
In der Intensität der Übergriffe liegen deutliche Unterschiede. Ich kann verstehen, weshalb ihr relativieren wollt, aber ich fürchte hier wird man der unangenehmen Realität besser in das Gesicht sehen müssen.
amsterdam_stranded schrieb:Da bin ich bei dir. Die Intensität ist erschreckend und man muss sich da ernsthaft überlegen, wie man mit so einer Situation gegebenenfalls in Zukunft anders umgeht.
In der Intensität der Übergriffe liegen deutliche Unterschiede. Ich kann verstehen, weshalb ihr relativieren wollt, aber ich fürchte hier wird man der unangenehmen Realität besser in das Gesicht sehen müssen.
Aber was genau ist denn "die unangenehme Realität" der man jetzt ins Gesicht schauen muss? Magst du das mal etwas klarer ausführen, damit ich weiß was dein Thema ist?
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Das stimmt schon. Sind durchaus einleuchtende Argumente, die du da vorbringst.Brodowin schrieb:Aragorn schrieb:
Sorry Werner, aber diese Vorgänge von besoffenen Schützenbrüdern in Relation zu diesen Vorkommnissen zu setzen ist total absurd und hat auch nichts mit einem traditionellen Frauenbild zutun.
Was meinst du mit "einem traditionellen Frauenbild"? Von welcher Seite z.B.?
Und: Wir sind uns alle einig, dass soetwas wie dort in der Silvesternacht passiert ist, nicht hinnehmbar ist. Männer, die Frauen als angrabschbares "Freiwild" ansehen, lösen in mir schlimme aggressive Gefühle aus.
Nur was ist der Unterschied, ob es ein besoffenes arabisch oder nordafrikanisch aussehendes **loch war, dass eine Frau gegen ihren Willen angegrabscht hat oder ein besoffenes Schützenbruder-**loch in einem niedersächsischen Bierzelt oder ein nieder- oder oberbayrischer Volldepp auf dem Oktoberfest?
Ich kenne mich mit Oktober- und Schützenfesten nicht aus, aber werden dort Frauen von Männergruppen in die Ecke getrieben, die Kleider vom Leib gerissen und bestohlen? Gibt es nach einem Schützenfest dutzende Strafanzeigen?
In der Intensität der Übergriffe liegen deutliche Unterschiede. Ich kann verstehen, weshalb ihr relativieren wollt, aber ich fürchte hier wird man der unangenehmen Realität besser in das Gesicht sehen müssen.
Gelöschter Benutzer
Ich finde es eigentlich ziemlich erbärmlich, wie einige User hier meinen, Spieler einen Stempel wie Resterampe oder Wundertüte aufdrücken zu müssen, ohne das diese auch nur einmal das Trikot der SGE angehabt oder an den Ball getreten zu haben! Was erwartet ihr überhaupt? Unbezahlbare Utopietransfers?
Aragorn schrieb:Du hast recht, Wundertuete ist eine wirklich extrem herabsetzende Bezeichnung.
Ich finde es eigentlich ziemlich erbärmlich, wie einige User hier meinen, Spieler einen Stempel wie Resterampe oder Wundertüte aufdrücken zu müssen, ohne das diese auch nur einmal das Trikot der SGE angehabt oder an den Ball getreten zu haben! Was erwartet ihr überhaupt? Unbezahlbare Utopietransfers?
Schon mal daran gedacht, dass ich den Begriff "Wundertuete" nicht verwendet habe, um in irgendeiner Weise den Spieler oder gar die Person zu bewerten, sondern mich damit auf den Umstand bezogen habe, dass es seriös schlicht kaum möglich ist, das Leistungsbild einzuschätzen?
Zumal der Begriff Wundertuete auch die Möglichkeit einer positiven Überraschung impliziert.
amsterdam_stranded schrieb:genau so sehe ich die bezeichnung "wundertüte"
Schon mal daran gedacht, dass ich den Begriff "Wundertuete" nicht verwendet habe, um in irgendeiner Weise den Spieler oder gar die Person zu bewerten, sondern mich damit auf den Umstand bezogen habe, dass es seriös schlicht kaum möglich ist, das Leistungsbild einzuschätzen?
Zumal der Begriff Wundertuete auch die Möglichkeit einer positiven Überraschung impliziert.
als wir uns früher wundertüten gekauft haben, war der inhalt überwiegend positiv.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Sind Verpflichtungen von Spielern das nicht immer?
Hm. Nach Fabian die nächste Wundertuete.
Aragorn schrieb:Altstar aus der chinesischen Liga ist schon ein bisschen mehr Wundertuete als sonst...amsterdam_stranded schrieb:
Hm. Nach Fabian die nächste Wundertuete.
Sind Verpflichtungen von Spielern das nicht immer?
Afrigaaner schrieb:So kritisch sehe ich seine Verpflichtung nicht einmal. Es gab mal eine Zeit, als er noch in Hannover spielte, da dachte ich das ein oder andere Mal: "Den im Trikot meiner Eintracht sehen."
Das mit Huszti verstehe ich ned.
Natuerlich wuerde ich mich freuen, wenn er einschlaegt. Nur wie lange will er den fuer uns spielen?
Werde ich jetzt mit einigen Jahren Verzögerung. Natürlich ist die chinesische Liga keine Topempfehlung, aber auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass jemand diese Liga so verfolgt um auch nur halbwegs eine Beurteilung des Leistungsstandes von Huszti abzugeben.
Was das Alter betrifft, da halte ich es mit Otto Rehhagel. Es gibt keine zu alten Spieler, nur gute und schlechte. - Da erinnere ich an das Beispiel Manfred Burgsmüller seinerzeit, als der vom damaligen Zweitligisten Oberhausen zum Bundesligisten Bremen wechselte und dort noch fünf gute Jahre hatte.
Ja, solche Beispiele sind nicht die Regel, aber es gibt sie. Mit 32 ist Huszti jetzt auch kein Fußballrentner, der kann auch noch drei bis fünf Jahre auf dem Platz stehen.
Mit beiden bisher getätigten Neuverpflichtungen kann ich gut leben. Gerade wenn man um die Möglichkeiten unserer SGE weiß. - Die beiden lösen keine Euphorie in mir aus, dass ich die Eintracht in zwei Jahren in der CL erwarte. Aber ich will jetzt die neuen Spieler nicht negativ bewerten ehe sie nicht auf dem Platz gestanden haben.
Hm. Nach Fabian die nächste Wundertuete.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Sind Verpflichtungen von Spielern das nicht immer?
Hm. Nach Fabian die nächste Wundertuete.
amsterdam_stranded schrieb:Schwegler und Rode.Exil-Adler-NRW schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
Und wer ist im letzten Jahr von Veh weitgehend verletzungsbedingt ausgefallen?
Basaltkopp schrieb:Hast recht. Monokausal lässt sich nicht alles auf Schwegler zurückführen. Rode hatte auch einen beachtenswerten Anteil. Die Verbindung Schwegler/Rode war genial.amsterdam_stranded schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
Und wer ist im letzten Jahr von Veh weitgehend verletzungsbedingt ausgefallen?
Schwegler und Rode.
amsterdam_stranded schrieb:Grundsätzlich sah ich das auch so. Im letzten Jahr waren beide Spieler aber die Hälfte der Zeit verletzt und die hälfte der Zeit nicht wirklich gut. In der Liga hat glaube ich den besten Punkteschnitt tatsächlich das Duo Lanig und Flum gehabt.
Hast recht. Monokausal lässt sich nicht alles auf Schwegler zurückführen. Rode hatte auch einen beachtenswerten Anteil. Die Verbindung Schwegler/Rode war genial.
amsterdam_stranded schrieb:Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Exil-Adler-NRW schrieb:Und wer ist im letzten Jahr von Veh weitgehend verletzungsbedingt ausgefallen?amsterdam_stranded schrieb:
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
amsterdam_stranded schrieb:Schwegler und Rode.Exil-Adler-NRW schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
Und wer ist im letzten Jahr von Veh weitgehend verletzungsbedingt ausgefallen?
Aragorn schrieb:Leider immer wieder. Er hatte in einem Spiel nach eigenem Ballverlust (er sah sich gefolut, war aber nix) sogar soviel mit Meckern zu tun, dass sein Gegenspieler alleine Richtung Strafraum laufen konnte während Hasebe kräftig auf den Schiri einmeckerte statt seinem verlorenem Ball hinterherzulaufen und zu kämpfen. Das war für mich der bisherige Höhepunkt seiner Meckerei in der Vorrunde. Aber auch so ist er ständig am diskutieren und geht mir persönlich damit in fast jedem Spiel auf den Senkel. Ich kann seiner Art zu spielen absolut nichts abgewinnen, für mich ist er im Normalfall ein unterdurchschnittlicher Fussballer und bei guter Leistung gerade mal Durchschnitt für die Bundesliga.
Sehe ich ähnlich! Zumal dieses ständige "Wechselspiel" seiner Form bestimmt nicht zuträglich war. Und das Hasebe ein "Meckerer" sein soll, konnte ich noch nicht feststellen.
Gruß,
tobago
tobago schrieb:Sehe ich ebenfalls so. Vielleicht noch ein weiterer Aspekt: Wenn Schwegler damals verletzungsbedingt ausgefallen ist, hat man das unserem Offensivspiel deutlich angemerkt; wenn heute Hasebe nicht dabei ist, vermag ich keinen Unterschied zu erkennen, unser Offensivspiel bleibt so oder so mies.Aragorn schrieb:
Sehe ich ähnlich! Zumal dieses ständige "Wechselspiel" seiner Form bestimmt nicht zuträglich war. Und das Hasebe ein "Meckerer" sein soll, konnte ich noch nicht feststellen.
Leider immer wieder. Er hatte in einem Spiel nach eigenem Ballverlust (er sah sich gefolut, war aber nix) sogar soviel mit Meckern zu tun, dass sein Gegenspieler alleine Richtung Strafraum laufen konnte während Hasebe kräftig auf den Schiri einmeckerte statt seinem verlorenem Ball hinterherzulaufen und zu kämpfen. Das war für mich der bisherige Höhepunkt seiner Meckerei in der Vorrunde. Aber auch so ist er ständig am diskutieren und geht mir persönlich damit in fast jedem Spiel auf den Senkel. Ich kann seiner Art zu spielen absolut nichts abgewinnen, für mich ist er im Normalfall ein unterdurchschnittlicher Fussballer und bei guter Leistung gerade mal Durchschnitt für die Bundesliga.
Gruß,
tobago
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
amsterdam_stranded schrieb:Für mich hat der "Niedergang" mindestens ein Jahr vor dessen Wechsel begonnen. Das letzte Jahr unter Veh und die Abstiegssaison unter Skibbe (abgesehen vom 1 Saisondrittel) fand ich spielerisch deutlich schlimmer, als die letzte Saison.
M.E. fällt der Niedergang unserer Spielkultur nicht zufällig zeitlich mit dem Wechsel von Schwegler zusammen.
Der Einfachheit halber nehme ich die Zahlen für die laufende Saison und die zeigen eine vergleichbar ordentliche Passquote (Hasebe 76,4% bei 670 Pässen / Schwegler 80% bei 574 Pässen) und etwas mehr Ballkontakte seitens Hasebe.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
maobit schrieb:Hasebe spielt im Gegensatz zu Schwegler extrem viele Alibikurzpaesse, bei denen naturgemäß eine geringe Fehlerquelle besteht. Bei den risikoreichen und spieloeffnenden Paessen dürfte die Passquote von Hasebe deutlich unter 50 % liegen.
Der Einfachheit halber nehme ich die Zahlen für die laufende Saison und die zeigen eine vergleichbar ordentliche Passquote (Hasebe 76,4% bei 670 Pässen / Schwegler 80% bei 574 Pässen) und etwas mehr Ballkontakte seitens Hasebe.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
Weiterhin würde ich beachten, dass Schwegler bessere Werte hat, obwohl er bei einem schlechter platzierten Team spielt.
amsterdam_stranded schrieb:Diese Saison finde ich Hasebe auch nicht gut. Das sieht ja auch jeder, dass der deutlich schlechter ist als letztes Jahr. Während Schwegler derzeit bei Hoffenheim als einer der wenigen mit Normalform gilt. Die Statistiken letzte Saison würden mich da als Vergleich mal mehr interessieren.maobit schrieb:
Der Einfachheit halber nehme ich die Zahlen für die laufende Saison und die zeigen eine vergleichbar ordentliche Passquote (Hasebe 76,4% bei 670 Pässen / Schwegler 80% bei 574 Pässen) und etwas mehr Ballkontakte seitens Hasebe.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
Hasebe spielt im Gegensatz zu Schwegler extrem viele Alibikurzpaesse, bei denen naturgemäß eine geringe Fehlerquelle besteht. Bei den risikoreichen und spieloeffnenden Paessen dürfte die Passquote von Hasebe deutlich unter 50 % liegen.
Weiterhin würde ich beachten, dass Schwegler bessere Werte hat, obwohl er bei einem schlechter platzierten Team spielt.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Was hat die Platzierung von Hoppenstedt denn mit den persönlichen Daten eines Spielers zutun?
Weiterhin würde ich beachten, dass Schwegler bessere Werte hat, obwohl er bei einem schlechter platzierten Team spielt.
Ich kann derzeit jedenfalls nicht erkennen, wo Hasebe sonderlich schlechter wäre als Schwegler. Wenn er dauerhaft wieder auf seiner angestammten Position spielen darf, findet er auch zu seinen Stärken zurück. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Ich möchte Statistiken keinesfalls überbewerten, aber gewisse Erkenntnisse lassen sie schon zu und so ganz ohne ist es auch schwer Fußball wenigstens in ein halbwegs objektives Licht zu rücken. Hier z.B., sehe ich, dass Schwegler nicht Klassen besser spielt als Hasebe, wie ich meine.
Darum ging es mir, auch wenn Veh Hasebe sogar als den besseren Spieler dargestellt hat. Das sehe ich auch nicht so und, dass Schwegler in manchen Dingen etwas besser ist, mag ebenfalls sein.
Man kann Hasebe also gerne kritisch sehen und den treulosen Schweizer aufs Podest stellen, aber Schwegler hat schon auch 2 Jahre gebraucht bis er bei uns zur zentralen Figur gereift ist. Und das dann an der Seite eines starken Rode und ohne auf RV aushelfen zu müssen.
Aber natürlich hat der derzeit bei uns spielende Hasebe einen Bonus bei meiner Beurteilung.
Und Schweglers Abgang war auch einfach schäbig...
Darum ging es mir, auch wenn Veh Hasebe sogar als den besseren Spieler dargestellt hat. Das sehe ich auch nicht so und, dass Schwegler in manchen Dingen etwas besser ist, mag ebenfalls sein.
Man kann Hasebe also gerne kritisch sehen und den treulosen Schweizer aufs Podest stellen, aber Schwegler hat schon auch 2 Jahre gebraucht bis er bei uns zur zentralen Figur gereift ist. Und das dann an der Seite eines starken Rode und ohne auf RV aushelfen zu müssen.
Aber natürlich hat der derzeit bei uns spielende Hasebe einen Bonus bei meiner Beurteilung.
Und Schweglers Abgang war auch einfach schäbig...
Aragorn schrieb:Ich ebenfalls.
Das sehe ich allerdings komplett anders.
Exil-Adler-NRW schrieb:M.E. kann Hasebe allenfalls bei der Laufbereitschaft mit Schwegler mithalten. Bei allen anderen Punkten wie Spielverstaendnis, Spielgestaltung, Zweikampfstaerke etc. ist er deutlich bis sehr deutlich unterlegen. Von dem Standing in der Mannschaft ganz zu schweigen.Aragorn schrieb:
Das sehe ich allerdings komplett anders.
Ich ebenfalls.
Der Einfachheit halber nehme ich die Zahlen für die laufende Saison und die zeigen eine vergleichbar ordentliche Passquote (Hasebe 76,4% bei 670 Pässen / Schwegler 80% bei 574 Pässen) und etwas mehr Ballkontakte seitens Hasebe.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
Hasebe gewinnt 52,9%, Schwegler 54,5% der Zweikämpfe - auf Augenhöhe würde ich sagen. Dafür schießt Schwegler viel öfter aufs Tor und Hasebe flankt deutlich häufiger. Beide haben eine Torvorlage. Schwegler foult öfter und wird mehr gefoult.
Quelle: inside11.de
Sehr viel Ähnlichkeit bei den Daten. Und das obwohl Hasebe mehrfach als RV ran musste. Zumindest für diese Saison sehe ich da keinen nennenswerten Vorteil bei Schwegler.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Wo hast du diese Fabel denn aufgeschnappt?
Wenn man Schweglers Aussagen Glauben schenken kann, wollte die SGE ihn loswerden. Wohl weil man meinte, mit Hasebe einen besseren DM an der Angel zu haben.
Aragorn schrieb:Finde das Interview momentan nicht. Bereits bei seinem Wechsel hat Schwegler gesagt, dass es keinerlei Versuche der SGE gab ihn umzustimmen. Spaeter hat er das dahin konkretisiert, dass ihm signalisiert wurde, dass anderweitig geplant werde. Bin mir ziemlich sicher. Da ich das derzeit nicht belegen kann, nehme ich meine Aussage aber vorerst zurueck.amsterdam_stranded schrieb:
Wenn man Schweglers Aussagen Glauben schenken kann, wollte die SGE ihn loswerden. Wohl weil man meinte, mit Hasebe einen besseren DM an der Angel zu haben.
Wo hast du diese Fabel denn aufgeschnappt?
Gelöschter Benutzer
Ich hatte das etwas anders in Erinnerung... siehe #34.
FAZ: 7.5.2014 - Ein Ja für die bessere Perspektive
Die Finanzen seien nicht das ausschlaggebende Argument gewesen, nach Hoffenheim zu gehen, versicherte Schwegler. „Ich hätte hier auch gutes Geld verdient, und ich komme mit wenig zurecht“, sagte der Schweizer mit einem Lächeln. Ein konkretes Angebot der Eintracht, um das Hoffenheimer Angebot zu kontern, habe es jedoch noch nicht gegeben. „Was ich auch verstehe, da eine andere Baustelle Vorrang hatte“, wie er sagt.
Die Finanzen seien nicht das ausschlaggebende Argument gewesen, nach Hoffenheim zu gehen, versicherte Schwegler. „Ich hätte hier auch gutes Geld verdient, und ich komme mit wenig zurecht“, sagte der Schweizer mit einem Lächeln. Ein konkretes Angebot der Eintracht, um das Hoffenheimer Angebot zu kontern, habe es jedoch noch nicht gegeben. „Was ich auch verstehe, da eine andere Baustelle Vorrang hatte“, wie er sagt.
Wieso ist man eigentlich noch nicht auf die Idee gekommen, mal in Hoppelheim wegen Schwegler anzufragen? Wäre ja nur konsequent.
Basaltkopp schrieb:Wenn man Schweglers Aussagen Glauben schenken kann, wollte die SGE ihn loswerden. Wohl weil man meinte, mit Hasebe einen besseren DM an der Angel zu haben.
Wieso ist man eigentlich noch nicht auf die Idee gekommen, mal in Hoppelheim wegen Schwegler anzufragen? Wäre ja nur konsequent.
amsterdam_stranded schrieb:Damit wir auch wissen ueber wen und was wir reden:Yoannmiguel schrieb:
Dann soll er mal schön weiterbasteln,zwei Offensive sollten mindestens noch kommen.
Jetzt wird die Sache mit Huszti wohl konkreter,was sagt ihr dazu?
Das er Qualitäten hat,steht denke ich außer Frage.
Zumindest eines ist sicher, selbst wenn er auf einen Teil seines Gehaltes verzichtet, wird er nicht billig. Momentan liegt er wohl bei über 3 Mio p.a.. Seinen derzeitigen Leistungsstand vermag ich nicht zu beurteilen.
Szabolcs Huszti
Footballer
Szabolcs Huszti is a Hungarian footballer who plays for Changchun Yatai. He is well known for his dribbling, pace, passing and goal scoring ability from midfield. Wikipedia
Born: April 18, 1983 (age 32), Miskolc, Hungary
Height: 1.73 m
Weight: 72 kg
Spouse: Virag Huszti (m. 2002)
*Salary: 1.5 million EUR *(2014)
Current team: Changchun Yatai F.C. (#10 / Midfielder)
Laut FNP, die für gewöhnlich über einen tiefgehenderen Kenntnisstand verfügt, liegt sein Gehalt bei mehr als 3Mio €.
Afrigaaner schrieb:amsterdam_stranded schrieb:Yoannmiguel schrieb:
Dann soll er mal schön weiterbasteln,zwei Offensive sollten mindestens noch kommen.
Jetzt wird die Sache mit Huszti wohl konkreter,was sagt ihr dazu?
Das er Qualitäten hat,steht denke ich außer Frage.
Zumindest eines ist sicher, selbst wenn er auf einen Teil seines Gehaltes verzichtet, wird er nicht billig. Momentan liegt er wohl bei über 3 Mio p.a.. Seinen derzeitigen Leistungsstand vermag ich nicht zu beurteilen.
Damit wir auch wissen ueber wen und was wir reden:
Szabolcs Huszti
Footballer
Szabolcs Huszti is a Hungarian footballer who plays for Changchun Yatai. He is well known for his dribbling, pace, passing and goal scoring ability from midfield. Wikipedia
Born: April 18, 1983 (age 32), Miskolc, Hungary
Height: 1.73 m
Weight: 72 kg
Spouse: Virag Huszti (m. 2002)
*Salary: 1.5 million EUR *(2014)
Current team: Changchun Yatai F.C. (#10 / Midfielder)
Ich hoffe, wir können diesen Aspekt der Diskussion damit beenden.