aquila
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Stoppdenbus schrieb:
Hi Aquila -
direkt und ohne Umschweife gefragt:
Traust du ernsthaft FF so viel Beweglichkeit und Einsicht zu, um etwas ähliches wie du es vorschlägst auch nur ansatzweise umzusetzen?
Hallo SDB,
gute Frage. Direkt und ohne Umschweife könnte ich nur antworten: Ich weß es nicht. Vielleicht.
Ich will mal so sagen: Ich halte Funkel für lernfähiger und weniger stur als seinen Vorgänger (sorry, SDB, mußte jetzt sein). Und ich denke mal, dass sich HB nicht nur mit dem sid-Reporter darüber unterhält, dass die fehlende Kompaktheit unser Problem ist und hierfür alle, auch der Trainer, in der Verantwortung stehen.
HB wird FF sicherlich niemals vorschreiben, wen er aufzustellen hat. Aber ich denke mal, man wird (unter Hinzuziehung von Hölzenbein, z.B., und vielleicht anderen) sich ernsthaft darüber unterhalten, worin man die Probleme sieht. Und was man tun könnte.
Die letzte Entscheidung wird dann imer noch bei FF liegen. Vielleicht reicht ja auch bei dem ein oder anderen (Sotos, Streit) eine gehörige "Kopfwäsche". So etwas sollte und muss ein Trainer beurteilen können.
Ich denke jedenfalls, FF hat sehr wohl noch eine Chance verdient. Wir haben schon einmal, als uns eine deftige Heimklatsche anfangs der Rückrunde aus UEFA-Cup-Träumereien riss und die böse Wirklichkeit namens Abstiegskampf offenbarte, hektisch den Trainer entlassen, ohne einen Nachfolger zu haben. Das war nach dem 1:5 gegen Köln der Magath-Rauswurf. Am Ende stand der (zweite) Abstieg...
Warten wir mal ab. Die nächsten Wochen werden - leider - wieder sehr spannend.
Gruß
aquila
Oh. Ein Wunder! Hätte nicht gedacht, hier einen Fred zu finden, in dem relativ angemessen diskutiert wird.
Ja, pallazio, Freitag ist wirklich für alle ein Schock gewesen. Das manchmal unbewußte, manchmal sehr betont herausposaunte Gefühl des "wir-sind-zu-gut-um-abzusteigen" oder auch "es-gibt-bestimmt-mindestens-drei-Teams-die-schlechter-sind" ist verflogen. Und damit ist auch die Hoffnung/Erwartung weg, dass man notfalls auch so weitermachen könne und nicht absteigen werde. Jetzt kann getrost das glatte Gegenteil als Gewißheit gelten: Wenn sich nichts ändert, werden wir absteigen.
Auch ich bin davon (seit Freitag) überzeugt: Wenn sich nichts ändert, werden wir absteigen.
Fragt sich nur, was sich ändern muss. Der Trainer? Hm, vielleicht. Aber so richtig überzeugt bin ich davon wirklich nicht. Ich sehe nicht Funkel als Hauptproblem, sondern manche Spieler.
Man kann doch recht deutlich sehen, dass da keine Mannschaft mehr auf dem Feld steht. Man kann auch sehr deutlich sehen, dass jegliche Ordnung verlorengegangen ist. Und es fehlt ersichtlich an dem unbedingten Willen, als Mannschaft Erfolg zu haben.
Manch einer sagt, die Mannschaft würde doch kämpfen. Das sehe ich nicht so. Klar, hin und wieder wird gegrätscht oder heftig in einen Zweikampf gegangen. Aber das sind in der Regel eher sinnfreie und wenig mannschaftsdienliche Aktionen. Es sind Situationen, in denen der Einzelne "glänzen" will, wenn der Ball und die Fernsehlamera in der Nähe ist.
Konkret meine ich unsere Träumer von höheren Aufgaben. Die träumen wohl schon von "besseren" Vereinen und, vor allem, besseren Gehältern.
Um auch mal Namen zu nennen: Ich würde Streit und Kyrgiakos aus der Mannschaft schmeißen. Das mag erstaunen, weil beide bei unseren schlechten Auftritten regelmäßig noch zu den auffälligsten Akteuren gehören. Aber: Ich halte Kyrgiakos für einen wesentlichen Faktor unserer Abwehrschwäche. Er versucht stets, in jeden Ball reinzufegen, sich jedem Gegenspieler entgegenzustemmen, der in Richtung Eintrachttor kommt. Dadurch geht jede Ordnung des Abwehrverhaltens verloren, die Raumaufteilung stimmt nicht, irgendwer steht plötzlich irgendwo frei. Dann stürmt er plötzlich nach vorne, ohne darauf zu achten, ob hinten jemand seine Aufgaben übernimmt. Das ist für mich der Prototyp einer egoistischen Spielweise, bei der man selber auffallen und gute Noten bekommen will - auf Kosten des Mannschaftserfolgs.
Streit macht genau dasselbe, nur halt weiter vorne. Fordert jeden Ball, und macht dann häufig ein paar Dribblings zuviel oder sucht selbst den Abschluss. Und nach hinten macht er nichts.
Ich habe die Schnauze voll von diesen Egoisten, die auf dem Leib noch das Eintrachttrikot, im Kopf aber schon Schalke, Stuttgart oder mittelmäßige englische Vereine (und, vor allem, deren Gehaltszahlungen) haben. Das Problem wäre mit Jones vermutlich dasselbe, das hat sich aber ja vorerst erledigt. Mit solchen Leuten - selbst wenn sie technisch und fußballerisch nicht unerheblich besser veranlagt sind als andere aus dem Kader - werden wir die Klasse nicht halten.
Ich denke, für eine Trainerdiskussion ist es noch zu früh. Ich jedenfalls würde und werde Funkel daran messen, ob er - ohne Scheu vor "großen" (?) Namen - die faulen Eier aussortiert (oder ihnen zumindest den Kopf wäscht) und bald eine Mannschaft ohne Selbstdarsteller aufs Feld brigt. Wenn das gelingt, werden die nötigen Ergebnisse und Punkte noch kommen. Wenn nicht... (mag gar nicht dran denken, geschweige denn es ausschreiben)
aquila
pallazio schrieb:
...Und vor allem stelle ich seit Freitagabend bei immer mehr Leutchen aus der besonnenen Fanecke solche Fragezeichen fest.
Ja, pallazio, Freitag ist wirklich für alle ein Schock gewesen. Das manchmal unbewußte, manchmal sehr betont herausposaunte Gefühl des "wir-sind-zu-gut-um-abzusteigen" oder auch "es-gibt-bestimmt-mindestens-drei-Teams-die-schlechter-sind" ist verflogen. Und damit ist auch die Hoffnung/Erwartung weg, dass man notfalls auch so weitermachen könne und nicht absteigen werde. Jetzt kann getrost das glatte Gegenteil als Gewißheit gelten: Wenn sich nichts ändert, werden wir absteigen.
Auch ich bin davon (seit Freitag) überzeugt: Wenn sich nichts ändert, werden wir absteigen.
Fragt sich nur, was sich ändern muss. Der Trainer? Hm, vielleicht. Aber so richtig überzeugt bin ich davon wirklich nicht. Ich sehe nicht Funkel als Hauptproblem, sondern manche Spieler.
Man kann doch recht deutlich sehen, dass da keine Mannschaft mehr auf dem Feld steht. Man kann auch sehr deutlich sehen, dass jegliche Ordnung verlorengegangen ist. Und es fehlt ersichtlich an dem unbedingten Willen, als Mannschaft Erfolg zu haben.
Manch einer sagt, die Mannschaft würde doch kämpfen. Das sehe ich nicht so. Klar, hin und wieder wird gegrätscht oder heftig in einen Zweikampf gegangen. Aber das sind in der Regel eher sinnfreie und wenig mannschaftsdienliche Aktionen. Es sind Situationen, in denen der Einzelne "glänzen" will, wenn der Ball und die Fernsehlamera in der Nähe ist.
Konkret meine ich unsere Träumer von höheren Aufgaben. Die träumen wohl schon von "besseren" Vereinen und, vor allem, besseren Gehältern.
Um auch mal Namen zu nennen: Ich würde Streit und Kyrgiakos aus der Mannschaft schmeißen. Das mag erstaunen, weil beide bei unseren schlechten Auftritten regelmäßig noch zu den auffälligsten Akteuren gehören. Aber: Ich halte Kyrgiakos für einen wesentlichen Faktor unserer Abwehrschwäche. Er versucht stets, in jeden Ball reinzufegen, sich jedem Gegenspieler entgegenzustemmen, der in Richtung Eintrachttor kommt. Dadurch geht jede Ordnung des Abwehrverhaltens verloren, die Raumaufteilung stimmt nicht, irgendwer steht plötzlich irgendwo frei. Dann stürmt er plötzlich nach vorne, ohne darauf zu achten, ob hinten jemand seine Aufgaben übernimmt. Das ist für mich der Prototyp einer egoistischen Spielweise, bei der man selber auffallen und gute Noten bekommen will - auf Kosten des Mannschaftserfolgs.
Streit macht genau dasselbe, nur halt weiter vorne. Fordert jeden Ball, und macht dann häufig ein paar Dribblings zuviel oder sucht selbst den Abschluss. Und nach hinten macht er nichts.
Ich habe die Schnauze voll von diesen Egoisten, die auf dem Leib noch das Eintrachttrikot, im Kopf aber schon Schalke, Stuttgart oder mittelmäßige englische Vereine (und, vor allem, deren Gehaltszahlungen) haben. Das Problem wäre mit Jones vermutlich dasselbe, das hat sich aber ja vorerst erledigt. Mit solchen Leuten - selbst wenn sie technisch und fußballerisch nicht unerheblich besser veranlagt sind als andere aus dem Kader - werden wir die Klasse nicht halten.
Ich denke, für eine Trainerdiskussion ist es noch zu früh. Ich jedenfalls würde und werde Funkel daran messen, ob er - ohne Scheu vor "großen" (?) Namen - die faulen Eier aussortiert (oder ihnen zumindest den Kopf wäscht) und bald eine Mannschaft ohne Selbstdarsteller aufs Feld brigt. Wenn das gelingt, werden die nötigen Ergebnisse und Punkte noch kommen. Wenn nicht... (mag gar nicht dran denken, geschweige denn es ausschreiben)
aquila
KronbergerAdler schrieb:
habe mir persönlich noch nie gedanken über "faschistische architektur" gemacht.
anhand der größe darauf zu schliessen,verstehe ich nicht,da hätten die erbauer der pyramiden ebensolche ansätze gezeigt.
wie ist es dann mit kirchen oder einem dom?
muss da nochmal drüber nachdenken,da ich eure argumente durchaus schlüssig finde,mir aber das noch nie verinnerlicht habe,geschweige denn,das ich es bemerkt habe.
werde mich später nochmal äußern.
grüße zurück
Allein die Größe oder das Monumentale eines Bauwerks ist natürlich noch kein ausreichendes Kriterium, um "NS-Architektur" zu diagnostizieren. Ist ein bißchen wie Dackel und Hund (jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel).
Du fragst: "wie ist es dann mit kirchen oder einem dom?" Nun, gerade solche Bauten unterscheiden sich von dem, was man "NS-Architektur" nennen könnte, durch in der Regel reiche Ornamentik, verzierte Fassaden, Fresken, buntes Glas etc. Natürlich ging und geht es auch bei christlichen Sakralbauten häufig um Symbolik und insb. Machtsymbolik. Aber bspw. den Kölner Dom (oder meinetwegen auch den Frankfurter "Dom") und NS-Bauten bspw. auf dem Nürnberger Reichsparteitagsgelände oder im Berliner Regierungsviertel kann man beim besten Willen nicht verwechseln.
Schwieriger ist - und da könnte man zu mieps Posting überleiten, der ja auch das Kolosseum erwähnt - die Abgrenzung zu ähnlichen Bauten des klassischen Altertums. Das liegt natürlich insbesondere daran, dass "NS-Architektur" eindeutig an den sog. "Neoklassizismus" anknüpfte, also eben gerade die altertümliche Architektur aufgreift bzw. kopiert. So ein richtig großes und relativ langanhaltendes "Reich" wie z.B. das Römische war ja auch Vorbild... und außerdem Beleg der Überlegenheit der arischen Rasse.
Wie gesagt: Ist ein weites Feld, absolut off topic, usw. Breche daher lieber ab als noch weiter rumzuschwafeln. Nur noch soviel: Miep hat natürlich insoweit recht, dass die schlimmsten und gigantomanischsten Projekte der NS-Architektur nie verwirklicht wurden. Um die Pläne der "Welthauptstadt Germania" (=Berlin) zu realisieren, die er sich von Albert Speer entwerfen ließ, hätte Hitler schon den Krieg gewinnen müssen - was er zu unser aller großem Glück nicht tat. Aber allein die Existenz solcher Pläne und bspw. die Vita eines Albert Speer beweisen doch eindeutig, dass es so etwas wie "NS-Architektur" gab, oder?
Beste Grüße
aquila
P.S.: Ich finde das Olympiastadion in erster Linie deshalb beschissen, weil es eine Laufbahn hat (die mittlerweile dämliche Farbe derselben kommt noch erschwerend hinzu), weil die "Auswärtskurve" durch das viel zu groß geratene Marathontor zerschnitten wird, weil die Akkustik bescheiden ist, weil wir dort fast immer verlieren. Rein architektonisch gefällts mir aber auch nicht und ich finde zudem, dass das Dach nicht zum Rest des Stadions passt (das 1974 angebrachte Dach war übrigens genauso hässlich). Und das Wissen darum, wer es wann zu welchem Zweck erbauen ließ - nun ja, sagen wir mal: auch das macht mir das Ding nicht gerade sympathischer.
Sorry, ist in diesem fred völlig off topic und sollte gar nicht allzu sehr ausgewalzt werden. Aber...
... hier hat wib doch völlig recht! Kroni, willst Du bestreiten dass es faschistische (in diesem Falle: nationalsozialistische) Architektur gibt? Oder findest Du, das Olympiastadion gehöre nicht dazu? Beides kann doch nicht Dein Ernst sein, oder?
Ohne hier ein Architektur-Seminar draus zu machen: NS-Architektur ist immer Machtarchitektur gewesen, daher das Monumentale: Masse, Volumen, Demonstration von Grösse. Der Einzelne sollte sich klein und unbedeutend fühlen und in Ehrfurcht vor der Größe erstarren. Hinzu kommt das Soldatische, das militärisch Strenge dieser Bauten. Schlichte, monumentale Symmetrie, stark rechtwinklig ausgerichtete Elemente, wenig Dekorationen und schwere horizontale Steinfassaden sollten ein Gefühl der Undurchdringbarkeit und ewiger Größe vermitteln.
Und das Berliner Olympiastadion ist nun mal ein Paradebeispiel hierfür. Wobei das natürlich 1936 noch schlimmer und aufdringlicher war, die Umgebung ist ja neu gestaltet worden. Aber das Stadion selbst legt gewiß noch heute Zeugnis ab vom Geist und "Charme" der Zeit seiner Erbauung.
Ob man es jetzt schon deswegen heute Scheiße finden muss oder vielleicht eher wegen der Laufbahn, der miesen Akkustik und Herbert Fandel, ist ja jedem selbst überlassen. Darüber will ich hier jetzt gar nicht diskutieren. Ich beschränke mich mal darauf: Ich persönlich finde das Olympiastadion beschissen.
Beste Grüße
aquila
KronbergerAdler schrieb:womeninblack schrieb:KronbergerAdler schrieb:womeninblack schrieb:
Angefangen vom faschistischen Stadion, dessen ursprünglicher „Geist“ imho noch überall weht.
ach sabine,nööö!
1. diese komplexe sollten in unserer generation wirklich verarbeitet sein.
(...)
Also Kroni,
1. Sind das keine "Komplexe". Ist und bleibt faschistische Architektur.(...)
das musst du,kannst de aber garantiert nicht,erst mal erklären.
(...)
... hier hat wib doch völlig recht! Kroni, willst Du bestreiten dass es faschistische (in diesem Falle: nationalsozialistische) Architektur gibt? Oder findest Du, das Olympiastadion gehöre nicht dazu? Beides kann doch nicht Dein Ernst sein, oder?
Ohne hier ein Architektur-Seminar draus zu machen: NS-Architektur ist immer Machtarchitektur gewesen, daher das Monumentale: Masse, Volumen, Demonstration von Grösse. Der Einzelne sollte sich klein und unbedeutend fühlen und in Ehrfurcht vor der Größe erstarren. Hinzu kommt das Soldatische, das militärisch Strenge dieser Bauten. Schlichte, monumentale Symmetrie, stark rechtwinklig ausgerichtete Elemente, wenig Dekorationen und schwere horizontale Steinfassaden sollten ein Gefühl der Undurchdringbarkeit und ewiger Größe vermitteln.
Und das Berliner Olympiastadion ist nun mal ein Paradebeispiel hierfür. Wobei das natürlich 1936 noch schlimmer und aufdringlicher war, die Umgebung ist ja neu gestaltet worden. Aber das Stadion selbst legt gewiß noch heute Zeugnis ab vom Geist und "Charme" der Zeit seiner Erbauung.
Ob man es jetzt schon deswegen heute Scheiße finden muss oder vielleicht eher wegen der Laufbahn, der miesen Akkustik und Herbert Fandel, ist ja jedem selbst überlassen. Darüber will ich hier jetzt gar nicht diskutieren. Ich beschränke mich mal darauf: Ich persönlich finde das Olympiastadion beschissen.
Beste Grüße
aquila
Ein sehr lesenswertes Interview mit Carlo Balestri, Mitbegründer von "progetto Ultrá" (siehe http://www.progettoultra.it/cms/ , wenn des Italienischen mächtig) findet Ihr hier:
http://www.kos-fanprojekte.de/news/200702/20070209-italien.html
Kurzer Auszug für die Lese- bzw. Clickfaulen:
"In Italien gibt es seit 2001 wegen verschiedenster tragischer Ereignisse das inzwischen vierte Sondergesetz. Aber man untersuchte noch nie, welche Wirkungen die letzten Gesetze überhaupt gehabt haben. Man will mit immer längeren Stadionverboten, Stadionsperrungen und sonstigen Maßnahmen Dinge lösen, um die man sich Jahre eben nicht oder falsch gekümmert hat. Das funktioniert nicht.
Und was du angesprochen hast mit Dialog und Fanarbeit, das existiert bei uns einfach nicht."
Wie gesagt: sehr informativ und lesenswert, Anklicken lohnt!
aquila
http://www.kos-fanprojekte.de/news/200702/20070209-italien.html
Kurzer Auszug für die Lese- bzw. Clickfaulen:
"In Italien gibt es seit 2001 wegen verschiedenster tragischer Ereignisse das inzwischen vierte Sondergesetz. Aber man untersuchte noch nie, welche Wirkungen die letzten Gesetze überhaupt gehabt haben. Man will mit immer längeren Stadionverboten, Stadionsperrungen und sonstigen Maßnahmen Dinge lösen, um die man sich Jahre eben nicht oder falsch gekümmert hat. Das funktioniert nicht.
Und was du angesprochen hast mit Dialog und Fanarbeit, das existiert bei uns einfach nicht."
Wie gesagt: sehr informativ und lesenswert, Anklicken lohnt!
aquila
Was für ein gelungenes Argumentationsmuster! Befreit man den Text von einigen Schlagworten, die wohl besonders pointiert sein sollen ("Krokodilstränen"..."Unschuldslämmchen"... "himmelschreiende Ungerechtigkeit" ... "Forderung nach Samthandschuhen" etc.), bleibt als Gerippe etwa übrig:
Nun, diese "Logik" ist echt überzeugend. Und erweiterungsfähig. Zum Beispiel:
Ich finde, es gibt kriminelle Menschen. Wieviel sitzen in Deutschland im Knast? Nur so wenige? Quasi allwöchentlich begegnen einem Typen "in Freiheit", deren Sozialprognose nicht allzu schwierig zu erstellen ist. Da wundert es mich immer, dass nicht noch mehr im Knast sitzen...
Gerade gestern hat mir der Karl-Heinz erzählt, wie er in der U-Bahn einen gesehen hat, der... (es folgt: Schilderung einer beliebigen Straftat) ... und die Polizei rührt da auch keinen Finger. Schön, gut. Mit solchen Vorkommnissen muss man eben leben, wenn man in der Stadt wohnt. Aber wenn man gegen solche Idioten schon nichts unternehmen kann, so sollte man es bei denen tun, wo man es kann. Wer schon mal von der Polizei verhaftet ist, bleibt eingesperrt; basta. Wozu Rechtsmittel? Wozu Strafprozesse?
Mehr Verhaftungen? Ja, bitte!
Oder wie wär's damit:
Es gibt nun wirklich gefährliche Terroristen, islamische Haßprediger usw. Wieviel Moslems sitzen in Guantanamo? Nur so wenige? Quasi allwöchentlich kommt es irgendwo zu Anschlägen durch Islamisten. Aber wenn man gegen solche Fanatiker schon nichts unternehmen kann, so sollte man es bei denen tun, wo man es kann. Offensichtlich sind es ja noch viel zu wenige, die man in Guantanamo wegsperrt. Mehr Guantanamos? Ja, bitte!
Gell, Grabi65, das siehts Du doch auch so, oder? Sag' jetzt bitte nicht nein. Du würdest mich echt schwer enttäuschen, wenn Du bei "normalen" Kriminellen oder gar bei Terroristen für so schwerfällige Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Unschuldsvermutung, Abstellen auf individuelle Schuld usw. eintreten würdest - wo Du doch oben so überzeugend dargelegt hast, dass man bei Fußballfans auf alle diese Dinge locker verzichten sollte...
aquila
Grabi65 schrieb:
Ich sage, es gibt „Fußballfans“, die sind kriminell. 150 Stadionverbote für Frankfurter? Nur so wenige? Quasi allwöchentlich begegnen einem rund um den Stadionbesuch Typen, deren „Sozialprognose“ nicht allzu schwer zu erstellen ist. Da wundert es eher, dass nicht noch deutlich mehr Verbote ausgesprochen wurden.
Weil es vielleicht der berühmte Tropfen war, darf ich hier kurz (m)einen Fall von vorgestern schildern. (...) für den auch kein Polizist einen Finger krumm machen würde, schön und gut. Mit solchen Vorkommnissen muss man eben leben, wenn man zum Fußball geht. Aber wenn man gegen solche Idioten schon nichts unternehmen kann, so sollte man es bei denen tun, wo man es kann.
(...)
Stadionverbote? Ja, bitte!
Nun, diese "Logik" ist echt überzeugend. Und erweiterungsfähig. Zum Beispiel:
Ich finde, es gibt kriminelle Menschen. Wieviel sitzen in Deutschland im Knast? Nur so wenige? Quasi allwöchentlich begegnen einem Typen "in Freiheit", deren Sozialprognose nicht allzu schwierig zu erstellen ist. Da wundert es mich immer, dass nicht noch mehr im Knast sitzen...
Gerade gestern hat mir der Karl-Heinz erzählt, wie er in der U-Bahn einen gesehen hat, der... (es folgt: Schilderung einer beliebigen Straftat) ... und die Polizei rührt da auch keinen Finger. Schön, gut. Mit solchen Vorkommnissen muss man eben leben, wenn man in der Stadt wohnt. Aber wenn man gegen solche Idioten schon nichts unternehmen kann, so sollte man es bei denen tun, wo man es kann. Wer schon mal von der Polizei verhaftet ist, bleibt eingesperrt; basta. Wozu Rechtsmittel? Wozu Strafprozesse?
Mehr Verhaftungen? Ja, bitte!
Oder wie wär's damit:
Es gibt nun wirklich gefährliche Terroristen, islamische Haßprediger usw. Wieviel Moslems sitzen in Guantanamo? Nur so wenige? Quasi allwöchentlich kommt es irgendwo zu Anschlägen durch Islamisten. Aber wenn man gegen solche Fanatiker schon nichts unternehmen kann, so sollte man es bei denen tun, wo man es kann. Offensichtlich sind es ja noch viel zu wenige, die man in Guantanamo wegsperrt. Mehr Guantanamos? Ja, bitte!
Gell, Grabi65, das siehts Du doch auch so, oder? Sag' jetzt bitte nicht nein. Du würdest mich echt schwer enttäuschen, wenn Du bei "normalen" Kriminellen oder gar bei Terroristen für so schwerfällige Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Unschuldsvermutung, Abstellen auf individuelle Schuld usw. eintreten würdest - wo Du doch oben so überzeugend dargelegt hast, dass man bei Fußballfans auf alle diese Dinge locker verzichten sollte...
aquila
womeninblack schrieb:
Zitat Spiegel:
Fernsehbilder zeigten mehrere hundert Zuschauer vor dem Stadion Angelo Massimino, die von Polizeieinheiten nicht unter Kontrolle gebracht werden konnten.
Wie im anderen Thread geschreiben, war der tote Polizist wohl ein Unfall.
Wahrscheinlich war das alles wieder irgendwie "unglücklich".
Und da es halt mit Fußball zu tun hat, zieht es seine Kreise um die Welt.
(Hoffentlich rede ich mir das jetzt nicht "schön".)
Und mit Moggigate hat das gar nichts zutun.
Die Maleise des italienischen Fußballs steht auf einem ganz andern Blatt.
Oder doch nicht???
Fragen über Fragen.
Scheiße. Hatte im anderen Thread eine lange Antwort geschrieben. Während des Schreibens wurde der Fred geschlossen. Nun ist der ganze Text weg....
Nur noch in Kurzform:
1) Nein, kein Unfall. Straßenschlacht zwischen Ultras aus Catania und Ultras aus Palermo. Außerhalb des Stadions.
2) Kein "Feuerwerkskörper" - jedenfalls nicht das, was wir darunter verstehen. Es handelte sich um eine "bomba carta", vermutlich Marke Eigenbau, wohl so ein Mittelding zwischen Bombe und Knallkörper.
3) Der Polizist erlag seinen Verletzungen, die er erlitt, als diese "bomba carta" in sein Auto flog! Unfall? Erinnert mich eher an den Irak. Der Polizist war 38 Jahre alt und hinterläßt Frau und zwei kleine Kinder...
4) Auch wer des Italienischen nicht mächtig ist (und den Kommentar nicht versteht), kann sich ja vier Minuten Nachrichten ansehen (erfordert den Windows media Player) - dann versteht Ihr, was ich meine:
http://multimedia.repubblica.it/home/548223
5) Pervers: Die Partie Catania - Palermo heute begann mit einer Schweigeminute für Ermanno Licursi. Der ist vor einer Woche gestorben, nach Ausschreitungen nach einem Spiel in einer unteren Amateurklasse in Kalabrien. Licursi war Funktionär von Sammartinese, eines der beteiligten Vereine... Scheint die jungs ja schwer beeindruckt zu haben.
6) Der ganze italienische Fußball ist zum Kotzen, von vorne bis hinten, von oben bis unten verdorben, verkommen, geisteskrank, ohne jegliche Moral. Von Funktionären angefangen (Moggi, Berlusconi) über korrupte Schiedsrichter, schauspielernde und provozierende Kicker, Nazi-******** in den Fankurven, mafiösen Ultra-Gruppierungen und sinnlosen Gewalt-Exzessen. Widerlich!
aquila
P.S.: Und genau solche Vollidioten - auch wenn sie aus Italien stammen - sind für uns und unsere Bemühuingen um eine Stadionverbots-Richtlinien-Reform absolut tödlich. Gegen die Macht solcher Bilder, wie Du sie unter obigem Link siehst, kommst Du mit keinem noch so wohlfeil formulierten Positionspapier mehr an...
Rigobert_G schrieb:
Ich kann mich noch an Nickels direkt verwandelte Ecke gegen Lautern erinnern.
War damals sehr stark vom Wind begünstigt. Wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen täuscht, trat Nickel die Ecke vor dem E/F-Block aus. Zwar spielte zu jeder Zeit die Eintracht meist erst in der zweiten Halbzeit auf die (alte) Anzeigetafel, aber das war ja kein Gesetz (Münzwurf) und kann auch damit zusammenhängen, dass man in der ersten Halbzeit mit dem Wind spielen wollte. Die Eintracht führte ja auch noch 3:1 unterlag aber dann noch mit 3:5, als Lautern vom Wind in der 2. HZ begünstigt war.
Hoffe geholfen zu haben!
P.S. War auch beim 4:0 gegen Düsseldorf im Stadion, kann mich aber an nichts mehr erinnern.
Yippie! Wenn das stimmt, dann haben wir's doch:
Nummer 1: 22.11.1975 Eintracht - Bayern 6:0
Ecke vor Block A (heute Haupt/Ost)
Nummer 2: 19.04.1980 Eintracht - Kaiserslautern 3:5 (zum 1:0)
Ecke vor Block E/F (heute Ost/Gegen)
Nummer 3: 14.11.1981 Eintracht Frankfurt - Werder Bremen 9:2 (zum 1:1)
Ecke vor Block G (heute Gegen/West)
Nummer 4: 15.05.1982 Eintracht-Düsseldorf zum 4:0
Ecke vor Block L (heute West/Haupt)
Mithin, wie immer vermutet und kolportiert, von jeder Ecke des Stadions aus! Er hat sogar, als ordentlicher Deutscher, eine Ecke nach der anderen fein säuberlich im Uhrzeigersinn abgeklappert...
Gruß & gute Nacht (jetzt kann ich beruhigt schlafen)
aquila
Nachtrag:
Ich finde, die Chancen stehen gut. Denn
Nummer 1: 22.11.1975 Eintracht - Bayern 6:0
Nummer 2: 19.04.1980 Eintracht - Kaiserslautern 3:5 (zum 1:0)
Nummer 3: 14.11.1981 Eintracht Frankfurt - Werder Bremen 9:2 (zum 1:1)
Nummer 4: 15.05.1983 Eintracht-Düsseldorf zum 4:0
bislang steht wohl fest:
Nummer 1: Ecke vorm A-Block
Nummer 2: ? (Tor fiel in erster Halbzeit)
Nummer 3: Ecke vorm G-Block
Nummer 4: ? (Tor fiel in zweiter Halbzeit)
Wir haben damals fast immer in der ersten Halbzeit in Richtung G-Block gespielt. Wäre das auch bei den beiden o.g. Partien so gewesen, dann müßte Nummer 2 entweder von der Ecke vorm G-Block oder eben jener vor dem Block L aus erzielt worden sein. Und für den "vergessenen" Treffer gegen die Fortunen bliebe noch entweder (hoffentlich nicht) der A-Block oder genau der dann noch "fehlende" Block E übrig!
Petermann, hattest Du schon die Gelegenheit?
aquila
Petermann schrieb:
... so dass es
wohl nix mit -4 verschiedenen Ecken jeweils ein Eckballtor- wird.
Ich finde, die Chancen stehen gut. Denn
Nummer 1: 22.11.1975 Eintracht - Bayern 6:0
Nummer 2: 19.04.1980 Eintracht - Kaiserslautern 3:5 (zum 1:0)
Nummer 3: 14.11.1981 Eintracht Frankfurt - Werder Bremen 9:2 (zum 1:1)
Nummer 4: 15.05.1983 Eintracht-Düsseldorf zum 4:0
bislang steht wohl fest:
Nummer 1: Ecke vorm A-Block
Nummer 2: ? (Tor fiel in erster Halbzeit)
Nummer 3: Ecke vorm G-Block
Nummer 4: ? (Tor fiel in zweiter Halbzeit)
Wir haben damals fast immer in der ersten Halbzeit in Richtung G-Block gespielt. Wäre das auch bei den beiden o.g. Partien so gewesen, dann müßte Nummer 2 entweder von der Ecke vorm G-Block oder eben jener vor dem Block L aus erzielt worden sein. Und für den "vergessenen" Treffer gegen die Fortunen bliebe noch entweder (hoffentlich nicht) der A-Block oder genau der dann noch "fehlende" Block E übrig!
Petermann, hattest Du schon die Gelegenheit?
aquila
Petermann schrieb:
Nummer 1: 22.11.1975 Eintracht - Bayern 6:0
Nummer 2: 19.04.1980 Eintracht - Kaiserslautern 3:5 (zum 1:0)
Nummer 3: 14.11.1981 Eintracht Frankfurt - Werder Bremen 9:2 (zum 1:1)
Nummer 4: 15.05.1983 Eintracht-Düsseldorf zum 4:0
Die Spiele wurden im alten Waldstadion von der "Gegen" aufgenommen.
Das Tor gegen Bremen wurde von der Ecke im alten "G-Block" geschoßen.
Ich glaube beim 6:0 gegen die Bayern war es die gleiche Ecke,so dass es
wohl nix mit -4 verschiedenen Ecken jeweils ein Eckballtor- wird.
Bin mir aber nicht sicher.
Bei den Spielen gegen Lautern und Düsseldorf muß ich den Videobeweis nehmen.
Ich habe die Spiele auf VHS und schaue beiGelegenheit mal rein.
Nöö, Petermann. Am allerbesten erinnere ich mich an das 6:0 gegen Bayern. Das fiel - da bin ich mir 100%ig sicher - von der Ecke vorm A-Block (also heute wäre das Ecke Haupt-/Ost-Tribüne).
Fast 100%ig sicher bin ich mir, dass das Ding gegen Bremen aus der Ecke vorm alten G-Block kam. Das deckt sich mit Deiner - Petermanns - Erinnerung.
Die beiden anderen? Muss ich passen, da versagt meine Erinnerung.
Beste Grüße
(& sich neidvoll und in Ehrfurcht vor Petermanns Archiv verneigend)
aquila
Erstmal: geiler Fred, leider zu spät entdeckt (hätte die Antwort auf den 4. Eckballtreffer aber auch nicht gewußt, auch wenn ich ebenfalls zu den 7.000 Augenzeugen gehörte...)
Ansonsten hierzu:
Dieser Artikel war damals schon hier im Forum. Und schon damals fühlte ich mich veranlaßt, dem absoluten Idol meiner Kindheit/Jugend mitzuteilen, dass man sich hier, bei uns, an ganz andere Dinge erinnert als an irgendeinen (im übrigen glasklar berechtigten) Elfer:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10861747/#f10866064
Für die Nostalgiefreunde: Ich habe, um meinen damaligen Beitrag wiederzufinden, die Suchefunktion benutzt und bin auch noch auf folgenden Beitrag gestoßen, der meine Meinung zu Holz gut erkennen läßt:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10867275/#f10913603
Leichte Gänsehaut bekam ich, als ich jenen Beitrag fand, der am Tage des "berühmten" Spiels gegen Aue (5.11.2004) gepostet wurde - vor dem Spiel. Wir hatten gerade vier Niederlagen hintereinander eingespielt, zuletzt 0:2 in Haching, standen punktgleich mit Erfurt (!) nur dank des besseren Torverhältnisses nicht auf einem Abstiegsplatz, die Angst ging um, der Aufstieg abgehakt, die Regionalliga ein ernstes Thema, Enttäuschung und Depression machten - auch und gerade im Forum (aber nicht nur hier) die Runde. Das ist jetzt übrigens gerade mal rund zwei Jahre her... Und man sieht, dass "Nostalgie" nicht nur Selbstzweck ist, sondern einen durchaus auch schwere Stunden hoffnungsvoll ertragen lässt:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10890480/#f11215457
Und was den letzten Absatz meines dortigen Postings angeht, bin ich heute hoffnungsfroher denn je. Irgendwann wird er kommen, der Tag...
Beste Grüße an alle Zeitzeugen des genialen Trios Grabi-Holz-Nickel
aquila
Ansonsten hierzu:
KidKlappergass schrieb:Grabi65 schrieb:
..Hab gestern in einem Buch zur WM-Geschichte geblättert mit einem Holz-Interview. Darin amüsiert er sich darüber, dass sich auch heute noch Gespräche mit ihm oft auf eine einzige Frage reduzieren. Dreimal dürft ihr raten, welche.
Den Link hatten wir zwar schon mal, aber das hört sich nicht nach amüsiert an:
Als er die launige Begrüßung gehört hatte, kam er schmollend auf die Bühne, und da wurde jedem klar, warum es so schwer ist, Bernd Hölzenbein zu sein. "Wenn dieser Elfmeter als Einziges von mir in Erinnerung geblieben ist, dann ist das schade. Ich finde, man sollte das Thema beenden", sagte Bernd Hölzenbein, und da gab es keinen Millimeter Platz für Ironie, selbst Franz Beckenbauer schaute für einen Moment fassungslos drein.
http://www.taz.de/pt/2003/02/06/a0238.1/text.ges,1
Dieser Artikel war damals schon hier im Forum. Und schon damals fühlte ich mich veranlaßt, dem absoluten Idol meiner Kindheit/Jugend mitzuteilen, dass man sich hier, bei uns, an ganz andere Dinge erinnert als an irgendeinen (im übrigen glasklar berechtigten) Elfer:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10861747/#f10866064
Für die Nostalgiefreunde: Ich habe, um meinen damaligen Beitrag wiederzufinden, die Suchefunktion benutzt und bin auch noch auf folgenden Beitrag gestoßen, der meine Meinung zu Holz gut erkennen läßt:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10867275/#f10913603
Leichte Gänsehaut bekam ich, als ich jenen Beitrag fand, der am Tage des "berühmten" Spiels gegen Aue (5.11.2004) gepostet wurde - vor dem Spiel. Wir hatten gerade vier Niederlagen hintereinander eingespielt, zuletzt 0:2 in Haching, standen punktgleich mit Erfurt (!) nur dank des besseren Torverhältnisses nicht auf einem Abstiegsplatz, die Angst ging um, der Aufstieg abgehakt, die Regionalliga ein ernstes Thema, Enttäuschung und Depression machten - auch und gerade im Forum (aber nicht nur hier) die Runde. Das ist jetzt übrigens gerade mal rund zwei Jahre her... Und man sieht, dass "Nostalgie" nicht nur Selbstzweck ist, sondern einen durchaus auch schwere Stunden hoffnungsvoll ertragen lässt:
http://www.eintracht.de/fans/forum/1/10890480/#f11215457
Und was den letzten Absatz meines dortigen Postings angeht, bin ich heute hoffnungsfroher denn je. Irgendwann wird er kommen, der Tag...
Beste Grüße an alle Zeitzeugen des genialen Trios Grabi-Holz-Nickel
aquila
zwerg_nase schrieb:
sorry, aber frankfurt ist nicht der nabel des kulturguts im rhein-main-gebiet.....
Ach ja? Wo ist denn sonst der Nabel?
Kannst Du mir mal ein paar kommunal finanzierte (!) kulturelle Einrichtungen im Umland nennen? Theater, Museen usw.? Gibt es irgendwo noch Zoo oder Palmengarten (Opel-Zoo zählt nicht, da privat betrieben)? Sportstätten, kommunale Schwimmbäder usw.?
Nur zu, ich bin gespannt...
Na, dann will ich auch mal mein Scherflein dazu beitragen, dass Kollege concordia-eagle zu Saisonende bzw. in der Sommerpause nicht ins Freizeitloch fällt...:
1. Tabellenplatz am Ende der Saison ?
Platz 9
2. Wie weit kommt die Eintracht im Pokal? Aus im Viertel-, Halbfinal, Finale oder Sieg ?
(leider Aus im Halbfinale
3. Welchen Zuschauerschnitt hat die Eintracht am Ende der Saison?
45.950
4. Wer verlässt die Eintracht zum Saisonende?
Rehmer, Weissenberger, Reinhard, Kyrgiakos, Cimen (Anm.: das mit Pröll und Jones kriegen HB und FF hoffentlich hin...)
5. Wer kommt zur neuen Saison?
Manuel Friedrich, Mimoun Azaouagh, Misimovic (Bochum) (Anm.: mehr brauchen wir auch nicht, wenn Pröll und Jones bleiben - allenfalls ein Stürmer und der ein oder andere Nachwuchskicker mit erstem Profivertrag... )
6. Wieviele Unentschieden holt die Eintracht in der Rückrunde?
5
7. Wer wird der Spieler der Rückrunde?
Pröll (Anm.: da ja laut "Spielregeln" die kicker-Noten zählen - ansonsten hoffe ich, dass zumindest einer der beiden Langzeitverletzten Chris und Jones groß auftrumpfen wird, besser noch: beide... Und dass Streit seine Form der Vorrunde behält und Heller sich zur positiven Entdeckung mausert)
@latino-angelsächsischer Eintracht-Adler: Viel Spaß beim Ordner-Erstellen und Auswerten... !
1. Tabellenplatz am Ende der Saison ?
Platz 9
2. Wie weit kommt die Eintracht im Pokal? Aus im Viertel-, Halbfinal, Finale oder Sieg ?
(leider Aus im Halbfinale
3. Welchen Zuschauerschnitt hat die Eintracht am Ende der Saison?
45.950
4. Wer verlässt die Eintracht zum Saisonende?
Rehmer, Weissenberger, Reinhard, Kyrgiakos, Cimen (Anm.: das mit Pröll und Jones kriegen HB und FF hoffentlich hin...)
5. Wer kommt zur neuen Saison?
Manuel Friedrich, Mimoun Azaouagh, Misimovic (Bochum) (Anm.: mehr brauchen wir auch nicht, wenn Pröll und Jones bleiben - allenfalls ein Stürmer und der ein oder andere Nachwuchskicker mit erstem Profivertrag... )
6. Wieviele Unentschieden holt die Eintracht in der Rückrunde?
5
7. Wer wird der Spieler der Rückrunde?
Pröll (Anm.: da ja laut "Spielregeln" die kicker-Noten zählen - ansonsten hoffe ich, dass zumindest einer der beiden Langzeitverletzten Chris und Jones groß auftrumpfen wird, besser noch: beide... Und dass Streit seine Form der Vorrunde behält und Heller sich zur positiven Entdeckung mausert)
@latino-angelsächsischer Eintracht-Adler: Viel Spaß beim Ordner-Erstellen und Auswerten... !
Heimspiel gegen die Oxxen? Brauch' ich net! Rausfliegen können die auch woanders. Ich gönne denen einfach die Einnahmen nicht, das Spiel gäb's live im TV; und 40 % der Zuschauer- und TV-Einnahmen? Viel zu viel für die Oxxen. Mit dem Geld sichern die sich am Ende noch ein weiteres Jahr 2. Liga... Außerdem: Ich trau dem Eintracht-Ticketing nicht. Karten außerhalb des Gästeblocks dürfte es nur für langjähirige Mitglieder und DK-Inhaber geben. Aber die AG würde bestimmt an einem Samstag um 15.30 Uhr, wenn wir spielen, das Online-Ticketing freischalten... Und dann die ganze Sicherheitshype, Kontrollen, Platzverbote, Meldeauflagen für Stadionverbotler, Polizeiketten um den Fancontainer am GD, und und und...
Deshalb: Für die Oxxen ein unattraktives Auswärtsspiel - also in Wolfsburg. Dann finde ich, dass die Hertha schnellstens raus gehört. Ein Endspiel mit Hertha-Beteiligung ist wegen des Heimvorteils unfair. Also die denkbar schwerste Aufgabe für die Berliner: beim VFB. Für uns natürlich ein lösbares Heimspiel, also sagen wir gegen Aachen. Ergibt folgende Viertelfinalpaarungen (in fett die Teams, die weiterkommen):
Eintracht - Aachen
Wolfsburg - Oxxen
Stuttgart - Hertha
Nürnberg - Hannover
Macht dann folgendes Halbfinale
Eintracht - Wolfsburg
Nürnberg - Stuttgart
Und im Endspiel hauen wir die Glubberer weg (die liegen uns irgendwie, haben schon länger nicht mehr verloren gegen den FCN).
aquila
Deshalb: Für die Oxxen ein unattraktives Auswärtsspiel - also in Wolfsburg. Dann finde ich, dass die Hertha schnellstens raus gehört. Ein Endspiel mit Hertha-Beteiligung ist wegen des Heimvorteils unfair. Also die denkbar schwerste Aufgabe für die Berliner: beim VFB. Für uns natürlich ein lösbares Heimspiel, also sagen wir gegen Aachen. Ergibt folgende Viertelfinalpaarungen (in fett die Teams, die weiterkommen):
Eintracht - Aachen
Wolfsburg - Oxxen
Stuttgart - Hertha
Nürnberg - Hannover
Macht dann folgendes Halbfinale
Eintracht - Wolfsburg
Nürnberg - Stuttgart
Und im Endspiel hauen wir die Glubberer weg (die liegen uns irgendwie, haben schon länger nicht mehr verloren gegen den FCN).
aquila
niemiec schrieb:
Gute Nacht, ich bin satt von eurer Rechtsauslegung (verdrehung) ihr Leichen ohne Mord.
''Der Betrug ist ebenso offensichtlich wie der Schaden''
Das Problem, das alle Nichtjuristen hier haben, ist, dass der Begriff "Betrug" umgangssprachlich eine viel umfassendere Bedeutung hat als der entsprechende Straftatbestand im StGB.
Natürlich hat Hoyzer - umgangssprachlich - betrogen: Er hat den HSV um das Weiterkommen im Pokal "betrogen", er hat die Zuschauer, die einen fairen sportlichen Wettkampf erwarteten, "betrogen" usw.
Der Straftatbestand des Betruges ist aber nun mal sehr viel enger - und das ist auch gut so. Man kann nicht jede Lüge oder Täuschungshandlung mit der Keule des StGB unter Strafe stellen - auch dann nicht, wenn das irgendwo bei irgendwem einen Vermögensnachteil auslöst. Sonst wären wir bald ein Volk von Vorbestraften und müssten zum Zwecke der Strafverfolgung noch Unmengen Polizisten und Staatsanwälte einstellen.
Der strafrechtliche Betrug setzt sowohl voraus, dass der Täter einen Vermögensvorteil erlangt bzw. erstrebt, als auch dass das Betrugsopfer (=derjenige, der vom Täter getäuscht wurde) einen Vermögensnachteli erleidet. So weit, so gut, könnte man meinen, Hoyzer wollte das Geld (Bestechungszahlung von Sapina) und der HSV hatte den Schaden. Nein, sagt da aber der mit dem StGB vertraute Jurist, so geht das nicht. Vermögensnachteil und Vermögensvorteil müssen unmittelbar durch dieselbe Verfügung hervorgerufen sein (und zwar durch eine Verfügung, die der Getäuschte vorgenommen hat). Vereinfachend gesagt: Der Getäuschte muss direkt an den Täter zahlen.
Einen strafrechtlichen Betrug kann man daher nicht im Verhältnis Hoyzer zu den Vereinen oder den Zuschauern annehmen. Denn "sein" Geld hat Hoyzer von Sapina bekommen, und der wurde nicht getäuscht. Die Gelder, die Paderborn für Siegprämien ausgegeben oder der HSV für die nächste Runde nicht eingenommen oder ein Zuschauer für die Eintrittskarte hingelegt hat, sind nicht in die Taschen der Täter (Hoyzer, Sapina) gewandert.
Allerdings hat Sapina - und das war ja das Hauptziel der Übung - Geld von oddset bekommen. Und deshalb stellt sich die Frage, ob oddset von Sapina getäuscht worden ist. Diese kann man eben nur bejahen, wenn man in der Abgabe des Wettscheins zugleich die stillschweigende Erklärung sieht, man habe keinen Einfluss auf das Ergebnis (und insbesondere keine beteiligten Schiris oder Spieler bestochen).
Im Gegensatz zu manch anderem - auch juristisch vorbelasteten - user halte ich das Ergebnis des BGH allerdings nicht für "gewagt" oder "zweifelhaft", sondern fand eher das Plädoyer der Bundesanwaltschaft seltsam und befremdlich. Wenn ich Waren oder Dienstleistungen bestelle, obwohl ich weiß, dass ich sie nicht bezahlen kann, werde ich seit jeher von der Rechtsprechung wegen Betruges verurteilt. Ich habe nämlich, so die Argumentation, meinen jeweiligen Vertragspartner über meine Zahlungsfähigkeit getäuscht. Auch da ist nicht Voraussetzung, dass ich ausdrücklich erkläre, zahlungsfähig zu sein.
Und genauso, wie ich bei der Bestellung teurer Waren gegen Rechnung nicht ausdrücklich erkläre, zahlungsfähig zu sein, so erkläre ich eben bei der Wettabgabe auch nicht ausdrücklich, keinen Schiri bestochen zu haben. Trotzdem werden sowohl der Lieferant der teuren Waren als auch die Wettannahmestelle genau davon ausgehen...
Kurzum: In meinen Augen hat nur die Bundesanwaltschaft den Fall unnötig kompliziert gemacht, der aber ansonsten von LG Berlin und BGH durchaus "richtig" gelöst wurde.
aquila
Hm. Schwieriges Thema, schwieriger Fred. Trotzdem ein paar Anmerkungen:
Man wird aufpassen müssen, dass das rückwärtsgewandte Aufeinander-Einschlagen und Schuldzuweisen (oft unter dem Deckmantel der "Aussprache" oder der "Klärung von Mißverständnissen" gefordert) nicht überhand nimmt. Es sollte nicht darum gehen, wer sich in der Vergangenheit bei welcher Gelegenheit auf welche Weise "falsch" verhalten (oder "fälschlicherweise" gar nicht verhalten) und/oder welche aus irgendeinem Grund angreifbare Position vertreten (oder in angreifbarer Weise keine Position vertreten) hat. Denn eine solche Rückwärtsgewandtheit lähmt. Sie kann gar kein anderes Ergebnis haben als die Potentialisierung von Groll und gegenseitiger Ablehnung. Aus solch einer Gemengelage kann und wird nie etwas Positives, Zukunftsgerichtetes entstehen können.
Vielleicht wird es notwendig sein, in gewissen Grenzen auch solche "rückwärtsgewandten" Punkte anzusprechen. Vielen, wenn nicht gar allen, liegt allzu viel im Magen. Es kann dann auch mal gut sein, so etwas rauszulassen und dem jeweils Betroffenen direkt ins Gesicht zu sagen. Aber:
Man möge sich vergegenwärtigen, dass in letzter Zeit praktisch alle Prügel bezogen haben und beziehen (siehe ZoLo's "bashing-Liste" ). Jeder hat unzählige interne Diskussionen (natürlich auch kontroverse) hinter sich, jeder ist "draußen" heftig abgewatscht worden für das, was er gemacht oder nicht gemacht hat. Völlig unabhängig davon, wer der Sache nach "im Recht" ist, wird - so denke ich jedenfalls - keiner über seinen eigenen Schatten springen (können). Zumindest derzeit nicht. Niemand sollte deshalb mit der Erwartung an den "runden Tisch" gehen, dass ein anderer „mea culpa“ rufend Asche auf sein Haupt schüttet oder gar, wenn und weil er es nicht tut, von anderen am runden Tisch sein (vermeintlich verdientes) Fett abbekommt.
In meinen Augen ist es müßig zu diskutieren, ob es einen Riss in der Fanszene gibt, ob er noch zu kitten ist, und - vor allem - wer daran schuld sei. Jeder sieht den derzeitigen Zustand, und es ist völlig egal, wie man ihn bezeichnet und wen man dafür verantwortlich macht.
Wichtig ist nur eines: was wir aus diesem Istzustand heraus machen. Ob wir in der Lage sind, ein gemeinsames Ziel zu definieren - und dieses dann, alle gemeinsam und/oder jeder auf seine Weise, mit seinen Möglichkeiten und jedenfalls mehr oder weniger koordiniert zu verfolgen.
In der Sache gibt es ja einen Grundkonsens. Jeder ist mit den Stadionverbots-Richtlinien und mit der Vergabepraxis "unzufrieden" (verharmlosend gesagt), jeder möchte Änderungen. Und jeder sieht die absolute Dringlichkeit dieses Problems.
Das ist zunächst einmal die Basis; und nach meiner bescheidenen Auffassung sollte sie solide und tragfähig genug sein, damit alle einmal ausloten, ob nicht die „Narben der Vergangenheit“, die persönlichen Verletzungen und Anfeindungen, die nach wie vor bestehenden Differenzen und unterschiedlichen Sichtweisen im Interesse der (gemeinsamen) Sache ausgeblendet werden können. Ich sage bewußt: "ausgeblendet" und nicht: "überwunden" oder gar "vergessen". Es muß ja nicht gleich Friede, Freude, Eierkuchen herrschen - es reicht völlig, wenn man sich wenigstens punktuell zusammenraufen kann. Denn eines ist ja wohl jedem klar: Je uneiniger wir sind und infolgedessen auch nach außen auftreten, umso geringer werden unsere Chancen, überhaupt etwas zu bewegen in dieser uns allen so wichtigen Frage.
Und bis ich nicht frustriert Zeuge des Gegenteils werde, möchte ich glauben und hoffen, dass die – alles in allem immer noch einzigartige – Frankfurter Fanszene mit all ihrem kreativen Potential und der Vielzahl kluger und sehr engagierter Köpfe sich aufraffen kann, gemeinsam etwas zu bewegen, anstatt sich bloß gegenseitig zu zerfleischen. Ob ich da zu optimistisch und naiv bin? Der Mittwoch und, mehr noch, die Zeit danach wird es zeigen.
Vielleicht wäre es auch schon mal ein ermutigender Anfang, wenn man wenigstens diesen thread zum runden Tisch von Vorwürfen ans FSG (á la "hätte EFC's befragen müssen" ) und an die Ultras ("hätten Gesprächsangebot der AG am Freitag annnehmen müssen" ) sowie von Spekulationen über vermeintlich fragwürdige Motive der FuFA freihalten könnte. Es gibt genügend andere in diesem Sinne "rückwärtsgewandte" threads hier... Im übrigen hat und hatte jeder seine Gründe, warum er sich so und nicht anders verhalten hat. Meistens kann man diese Gründe sogar nachvollziehen, selbst wenn man sich selbst etwas anderes gewünscht hätte. Danke.
aquila
Man wird aufpassen müssen, dass das rückwärtsgewandte Aufeinander-Einschlagen und Schuldzuweisen (oft unter dem Deckmantel der "Aussprache" oder der "Klärung von Mißverständnissen" gefordert) nicht überhand nimmt. Es sollte nicht darum gehen, wer sich in der Vergangenheit bei welcher Gelegenheit auf welche Weise "falsch" verhalten (oder "fälschlicherweise" gar nicht verhalten) und/oder welche aus irgendeinem Grund angreifbare Position vertreten (oder in angreifbarer Weise keine Position vertreten) hat. Denn eine solche Rückwärtsgewandtheit lähmt. Sie kann gar kein anderes Ergebnis haben als die Potentialisierung von Groll und gegenseitiger Ablehnung. Aus solch einer Gemengelage kann und wird nie etwas Positives, Zukunftsgerichtetes entstehen können.
Vielleicht wird es notwendig sein, in gewissen Grenzen auch solche "rückwärtsgewandten" Punkte anzusprechen. Vielen, wenn nicht gar allen, liegt allzu viel im Magen. Es kann dann auch mal gut sein, so etwas rauszulassen und dem jeweils Betroffenen direkt ins Gesicht zu sagen. Aber:
Man möge sich vergegenwärtigen, dass in letzter Zeit praktisch alle Prügel bezogen haben und beziehen (siehe ZoLo's "bashing-Liste" ). Jeder hat unzählige interne Diskussionen (natürlich auch kontroverse) hinter sich, jeder ist "draußen" heftig abgewatscht worden für das, was er gemacht oder nicht gemacht hat. Völlig unabhängig davon, wer der Sache nach "im Recht" ist, wird - so denke ich jedenfalls - keiner über seinen eigenen Schatten springen (können). Zumindest derzeit nicht. Niemand sollte deshalb mit der Erwartung an den "runden Tisch" gehen, dass ein anderer „mea culpa“ rufend Asche auf sein Haupt schüttet oder gar, wenn und weil er es nicht tut, von anderen am runden Tisch sein (vermeintlich verdientes) Fett abbekommt.
In meinen Augen ist es müßig zu diskutieren, ob es einen Riss in der Fanszene gibt, ob er noch zu kitten ist, und - vor allem - wer daran schuld sei. Jeder sieht den derzeitigen Zustand, und es ist völlig egal, wie man ihn bezeichnet und wen man dafür verantwortlich macht.
Wichtig ist nur eines: was wir aus diesem Istzustand heraus machen. Ob wir in der Lage sind, ein gemeinsames Ziel zu definieren - und dieses dann, alle gemeinsam und/oder jeder auf seine Weise, mit seinen Möglichkeiten und jedenfalls mehr oder weniger koordiniert zu verfolgen.
In der Sache gibt es ja einen Grundkonsens. Jeder ist mit den Stadionverbots-Richtlinien und mit der Vergabepraxis "unzufrieden" (verharmlosend gesagt), jeder möchte Änderungen. Und jeder sieht die absolute Dringlichkeit dieses Problems.
Das ist zunächst einmal die Basis; und nach meiner bescheidenen Auffassung sollte sie solide und tragfähig genug sein, damit alle einmal ausloten, ob nicht die „Narben der Vergangenheit“, die persönlichen Verletzungen und Anfeindungen, die nach wie vor bestehenden Differenzen und unterschiedlichen Sichtweisen im Interesse der (gemeinsamen) Sache ausgeblendet werden können. Ich sage bewußt: "ausgeblendet" und nicht: "überwunden" oder gar "vergessen". Es muß ja nicht gleich Friede, Freude, Eierkuchen herrschen - es reicht völlig, wenn man sich wenigstens punktuell zusammenraufen kann. Denn eines ist ja wohl jedem klar: Je uneiniger wir sind und infolgedessen auch nach außen auftreten, umso geringer werden unsere Chancen, überhaupt etwas zu bewegen in dieser uns allen so wichtigen Frage.
Und bis ich nicht frustriert Zeuge des Gegenteils werde, möchte ich glauben und hoffen, dass die – alles in allem immer noch einzigartige – Frankfurter Fanszene mit all ihrem kreativen Potential und der Vielzahl kluger und sehr engagierter Köpfe sich aufraffen kann, gemeinsam etwas zu bewegen, anstatt sich bloß gegenseitig zu zerfleischen. Ob ich da zu optimistisch und naiv bin? Der Mittwoch und, mehr noch, die Zeit danach wird es zeigen.
Vielleicht wäre es auch schon mal ein ermutigender Anfang, wenn man wenigstens diesen thread zum runden Tisch von Vorwürfen ans FSG (á la "hätte EFC's befragen müssen" ) und an die Ultras ("hätten Gesprächsangebot der AG am Freitag annnehmen müssen" ) sowie von Spekulationen über vermeintlich fragwürdige Motive der FuFA freihalten könnte. Es gibt genügend andere in diesem Sinne "rückwärtsgewandte" threads hier... Im übrigen hat und hatte jeder seine Gründe, warum er sich so und nicht anders verhalten hat. Meistens kann man diese Gründe sogar nachvollziehen, selbst wenn man sich selbst etwas anderes gewünscht hätte. Danke.
aquila
@ FanTomas
Sorry, Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich bin sicher der letzte, der die Geschichte mit Bus/Kneipe in Gelsenkirchen für "in Ordnung" befindet. Den Jungs, die da in der Kneipe waren, würde ich bestimmt einige Dinge erzählen, die ich nicht hier ins Forum posten würde. Ich bin mir auch sicher, dass die sich schon einiges anhören mussten (und vermutlich auch heute etwas differenzierter darüber denken, was sie dort veranstaltet haben).
Mir ging es nur darum: Wer "gute Ratschläge" erteilt (wie den, sich zu stellen), sollte auch die Konsequenzen bis zu Ende denken. Daran mangelt es hier.
Das hat auchnichts damit zu tun, dass ich mir "vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter" mache. Wenn einige erwischt und überführt werden, würde ich gewiss keine Spendenaktion ins Leben rufen oder mich an einer solchen beteiligen. Aber: Ich halte es absolut für legitim, wenn sich die Betroffenen selbst "vehement fürsorgliche Gedanken um ihre Zukunft" machen, bevor sie dem "guten Rat" der Forumsgemeinde zur Selbstanzeige folgen.
Zumal ich - und auf diesen Punkt meines Postings gehst Du gar nicht ein - auch nicht daran glaube, dass durch Denunziation und/oder Selbstanzeige einiger Täter die Probleme (und Stadionverbote) für die anderen endgültig aus der Welt geschafft wären.
@yeboahszeuge
Dazke!
@Smile
Also mal abgesehen davon, dass "in Schutt und Asche legen" das Geschehen wohl nicht wirklich treffend beschreibt: Ja! Ich bin sogar der Meinung, dass zwei Minuten Nachdenkens hätten ausreichend sein müssen, um in dieser Situation nicht in diese Kneipe zu gehen.
Aber, nachdem es nun mal geschehen ist, ist nun eine neue Situation eingetreten. Und auch jetzt darf man nachdenken. Und auch jetzt hat man Rechte, unter anderem das auf Aussageverweigerung. Und wenn das Nachdenken nun ergibt, dass die Aussageverweigerung das sinnvollste Vorgehen ist - warum darf der Betreffende sie nicht wählen?
@stefank
Dazke, Kollege. Ich hatte neulich schon mal geschrieben: Zu Zeiten der Inqusition hat man Leute auf die Streckbank geschnallt, um Aussagen (und Geständnisse) zu erzwingen. Dann kamen Aufklärung, Menschenrechte und irgendwann auch die Einsicht, dass niemand gezwungen werden darf, an seiner Überführung mitzuwirken und jedem das Recht zusteht, zu gegen ihn erhobenen Vorwürfen zu schweigen. Wenn man aber nun Stadionverbote gegen Unschuldige (und die Polizei weiß seit Wochen von mindestens zwanzig Personen, die nachweislich nicht in der Kneipe waren, ohne dass dies bislang zu einer Aufhebung der Stadionverbote führte!) aufrechterhält, damit diese aussagen - dann kann man diese Stadionverbote durchaus als postmoderne Variante der mittelalterlichen Streckbank bezeichnen...
Ach ja, ich bin gegen Folter...
@ZoLo
Diese Frage kann man natürlich in diesem Zusammenhang auch aufwerfen. Ich möchte allerdings betonen, dass mein obiges Posting damit überhaupt nichts zu tun hatte. Erst recht habe ich die Eintracht nicht kritisiert.
Mir würde diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu weit gehen. Aber festhalten möchte ich: Ich kritisiere die Eintracht und ihre Haltung/ihr Verhalten in der Angelegenheit "Stadionverbote aus Schalke" nicht. Und ich sehe auch nicht, was und warum man der Eintracht diesbezüglich etwas vorwerfen könnte. Andere sehen das anders, aber - wie gesagt - das würde diesen thread wohl sprengen.
aquila
FanTomas schrieb:
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht????
So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Wo kein Täter, auch kein Opfer?
Sorry, Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich bin sicher der letzte, der die Geschichte mit Bus/Kneipe in Gelsenkirchen für "in Ordnung" befindet. Den Jungs, die da in der Kneipe waren, würde ich bestimmt einige Dinge erzählen, die ich nicht hier ins Forum posten würde. Ich bin mir auch sicher, dass die sich schon einiges anhören mussten (und vermutlich auch heute etwas differenzierter darüber denken, was sie dort veranstaltet haben).
Mir ging es nur darum: Wer "gute Ratschläge" erteilt (wie den, sich zu stellen), sollte auch die Konsequenzen bis zu Ende denken. Daran mangelt es hier.
Das hat auchnichts damit zu tun, dass ich mir "vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter" mache. Wenn einige erwischt und überführt werden, würde ich gewiss keine Spendenaktion ins Leben rufen oder mich an einer solchen beteiligen. Aber: Ich halte es absolut für legitim, wenn sich die Betroffenen selbst "vehement fürsorgliche Gedanken um ihre Zukunft" machen, bevor sie dem "guten Rat" der Forumsgemeinde zur Selbstanzeige folgen.
Zumal ich - und auf diesen Punkt meines Postings gehst Du gar nicht ein - auch nicht daran glaube, dass durch Denunziation und/oder Selbstanzeige einiger Täter die Probleme (und Stadionverbote) für die anderen endgültig aus der Welt geschafft wären.
@yeboahszeuge
yeboahszeuge schrieb:
Aquila ist Anwalt und kein Richter. Er vertritt die Rechte seiner Klienten, nicht die des oder der Geschädigten oder die der Strafverfolger. Ist so im Rechtstaat - und das auch zu Recht.
Dazke!
@Smile
Smile schrieb:
So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Also mal abgesehen davon, dass "in Schutt und Asche legen" das Geschehen wohl nicht wirklich treffend beschreibt: Ja! Ich bin sogar der Meinung, dass zwei Minuten Nachdenkens hätten ausreichend sein müssen, um in dieser Situation nicht in diese Kneipe zu gehen.
Aber, nachdem es nun mal geschehen ist, ist nun eine neue Situation eingetreten. Und auch jetzt darf man nachdenken. Und auch jetzt hat man Rechte, unter anderem das auf Aussageverweigerung. Und wenn das Nachdenken nun ergibt, dass die Aussageverweigerung das sinnvollste Vorgehen ist - warum darf der Betreffende sie nicht wählen?
@stefank
stefank schrieb:
Du wirst schwerlich einen Juristen finden, der Aquilas "plumpe" Darstellung nicht sofort mittragen würde. Und das schließt die Staatsanwälte definitiv mit ein. Das hat nämlich auch mit der Legitimation von Strafrecht überhaupt zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn du mit einem rhetorischen Trick aus einem Bagatellfall eine in "Schutt und Asche" gelegte Kneipe machst. Die Angeschuldigten werden vor einem Jugend- oder Strafgericht (je nach Alter und Umständen) ihre Strafe zugemessen bekommen. Wenn man nun, mit welcher Moralkeule auch immer, versucht, das Aussageverweigerungsrecht zu brechen, können wir unsere Rechtsordnung gleich getrost über Bord schmeißen. Diesen Weg kann man als Jurist keinen Meter mitgehen.
Dazke, Kollege. Ich hatte neulich schon mal geschrieben: Zu Zeiten der Inqusition hat man Leute auf die Streckbank geschnallt, um Aussagen (und Geständnisse) zu erzwingen. Dann kamen Aufklärung, Menschenrechte und irgendwann auch die Einsicht, dass niemand gezwungen werden darf, an seiner Überführung mitzuwirken und jedem das Recht zusteht, zu gegen ihn erhobenen Vorwürfen zu schweigen. Wenn man aber nun Stadionverbote gegen Unschuldige (und die Polizei weiß seit Wochen von mindestens zwanzig Personen, die nachweislich nicht in der Kneipe waren, ohne dass dies bislang zu einer Aufhebung der Stadionverbote führte!) aufrechterhält, damit diese aussagen - dann kann man diese Stadionverbote durchaus als postmoderne Variante der mittelalterlichen Streckbank bezeichnen...
Ach ja, ich bin gegen Folter...
@ZoLo
ZoLo schrieb:
Nun, mal abgesehen davon, dass aquila und stefank, aus rechtlicher Sicht, natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen haben (ist ja auch deren Job!), geht es hier ja auch um andere Dinge, nämlich ob und wie sch die Eintracht für die Leute einsetzt, welche zu Unrecht ein SV in Gelsenkirchen bekommen haben.
Diese Frage kann man natürlich in diesem Zusammenhang auch aufwerfen. Ich möchte allerdings betonen, dass mein obiges Posting damit überhaupt nichts zu tun hatte. Erst recht habe ich die Eintracht nicht kritisiert.
Mir würde diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu weit gehen. Aber festhalten möchte ich: Ich kritisiere die Eintracht und ihre Haltung/ihr Verhalten in der Angelegenheit "Stadionverbote aus Schalke" nicht. Und ich sehe auch nicht, was und warum man der Eintracht diesbezüglich etwas vorwerfen könnte. Andere sehen das anders, aber - wie gesagt - das würde diesen thread wohl sprengen.
aquila
lt.commander schrieb:
Wenn Sie diese Möglichkeit nicht nutzen, dann behalten Sie eben Ihr Stadionverbot. Schade drum, auch das Unschuldige die Täter decken und uns allen dann fehlen.
(...)
Warum stehen die "angeblichen Männer" nicht zu dem Mist, den Sie verbockt haben und sprechen die anderen frei? Wäre doch mal eine ganz andere Sicht der Dinge.
Da diese Fragen/Argumente hier und andernsorts immer wieder auftauchen, nur mal ein paar Anmerkungen:
Ein Täter, der sich selbst freiwillig stellt, müßte nicht nur endgültig mit dem fast sechsjährigen SV (das kann man ja mit Fug und Recht für berechtigt halten, allenfalls über die Länge könnte man diskutieren) sowie einer erheblichen Bestrafung aus dem entsprechenden Strafverfahren rechnen, sondern auch und erst recht mit ganz bedeutsamen Schadenersatzforderungen der Kneipe. Die Kneipe war wegen Aufräum- und Renovierungsarbeiten bei dem wenige Tage später stattfindenden Champions-League-Quali-Spiel geschlossen - alleine wegen des Umsatzausfalls kommen da mehrere zehntausend Euro auf einen geständigen Täter zu.
Könntet Ihr wirklich einem Betroffenen, der sich vielleicht noch in der Ausbildung befindet oder gar arbeitslos ist und der sich - warum auch immer - dazu hat hinreißen lassen, mit in diese Kneipe zu gehen, könnte Ihr wirklich diesem Jungen guten Gewissens den Rat geben, sich zu stellen? Hinfort als Vorbestrafter (hier kommt durchaus eine Strafe über 90 Tagessätzen in Betracht, möglicherweise gar eine Bewährungsstrafe!) und mit einem Vollstreckungstitel über zigtausend Euro im Rücken auf Arbeitssuche zu gehen? Wenn gleichzeitig zumindest eine realistische Chance besteht, dass er auch "unbeschadet" aus der Sache herauskommen kann, weil vermutlich kein Tatnachweis zu führen ist? Übernehmt Ihr, die Ihr diese Ratschläge erteilt, die Verantwortung für den weiteren Lebensweg dieses jungen Mannes?
Und diejenigen, die im Bus geblieben sind, warum sagen die nichts? Nun, mal abgesehen davon, dass diese sich dieselben Fragen stellen müssten (also ob sie mit ihrer Denunziation die oben skizzierte Verantwortung für andere übernehmen wollen/können): Wer garantiert denn, dass die "Im-Bus-Sitzenbleiber" dann wirklich strafrechtlich nicht mehr belangt werden, dass ihr SV aufgehoben wird? Wer garantiert denn, dass nicht irgendein Polizist bzw. Staatsanwalt dann wegen Beihilfe ermittelt? Es wäre ja, zumindest aus Sicht der Strafverfolger, denkbar, dass derjenige von dem Vorhaben wußte, die Leute auch noch bestärkte, und "nur" selber keinen Mumm hatte, rauszugehen und in vorderster Front zu stehen. Das wäre zumindest (strafbare) psychische Beihilfe.
Zivilrechtlich wäre übrigens auch der bloße Gehilfe zum Schadenersatz verpflichtet. Wenn ich als "Im-Bus-Sitzenbleiber" die wahren Täter denunziert habe, dann werden diese früher oder später Aussagen machen. Wer sagt mir, dass sie nicht abstreiten und mich, den Denunzianten beschuldigen? Oder, selbst wenn sie geständig sind, wer sagt, dass sie mich nicht da mit reinziehen ("der hat genau gewußt, was wir machen. Der sagte noch: Haut denen richtig auf die Fresse" )? Freunde, soviel ist klar, würde ich mir mit einer Denunziation nicht machen...
Sorry, hier geht es für die Betroffenen teilweise um ganz, ganz existenzielle Dinge. Es geht nicht darum, irgendeinen Dummen-Jungen-Streich in der Schule einzugestehen, damit nicht die ganze Klasse eine Strafarbeit schreiben muss. Hier stehen schlicht und ergreifend weitere Lebenswege auf dem Spiel.
Aus anwaltlicher Sicht kann man nur jedem Businsassen - ob "Täter" oder "Im-Bus-Sitzenbleiber" - nur anraten, vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Ein Kollege, der anderes raten würde, hätte seinen Beruf verfehlt.
Es heißt übrigens Aussageverweigerungsrecht. In einem Rechtsstaat bedeutet dies normalerweise, dass man von seinem Recht Gebrauch machen darf, ohne Nachteile befürchten zu müssen. Strafrechtlich darf ja z.B. eine Aussageverweigerung nicht zu Lasten des Angeklagten in der Beweiswürdigung verwertet werden.
Aber hier bewegen wir uns halt auf dem Gebiet der Stadionverbote, wo bekanntlich rechtsstaatliche Grundsätze nicht immer gelten. Hier darf man durchaus an die Inanspruchnahme eines Rechts (auf Aussageverweigerung) negative Folgen (Stadionverbot) knüpfen. Oder, anders ausgedrückt: das Stadionverbot als Druckmittel auf Beschuldigte ausnutzen, um ihnen nahezulegen, von einem verbrieften und rechststaatlich selbstverständlichen Recht keinen Gebrauch zu machen.
Nachdenkliche Grüße
aquila
BiebererAdler schrieb:
Hm. Da verkauft also u.a. Metzler an Metzler?
Schade, dass aquila nicht zur Aufklärung der aktuellen Situation herhoppelt.
BiebererAdler
Mein Name ist Hase, und hier hoppele ich wunschgemäß herbei... Allerdings weiß bekanntlich Herr Hase von nix, und so gibt es auch keine spektakulären Enthüllungen. Zumal es soooo Spektakuläres auch gar nicht zu enthüllen gibt. Und vieles ist ja auch kein Geheimnis.
Kein Geheimnis ist, dass Eintracht Frankfurt e.V. einen Anteil von 71,45 % der Eintracht Frankfurt Fußball AG besitzt. Das steht in jedem Jahresabschluss (gerade erst wieder wegen der MV vom 20.11. an alle Mitglieder verschickt). Ebensowenig ein Geheimnis ist, dass die AG nur zwei Gesellschafter hat, nämlich den e.V. und die "Freunde der Eintracht", denen also die restlichen 28,55 % gehören.
Auch diesbezüglich war schon oft zu lesen, dass es sich bei den ominösen Freunden um eine GmbH handelt(e). Ich weiß jetzt nicht genau, ob die "Freunde" immer noch eine GmbH sind, irgendwann mal war eine Änderung der Gesellschaftsform geplant (Umwandlung in AG).
Fakt ist jedenfalls, dass die Gruppe der Banken - formal und rechtlich betrachtet - keine Aktien der Eintracht Frankfurt Fußball AG kauft, sondern "nur" die Gesellschaftsanteile an der "Freunde der Eintracht GmbH" (oder ggf. der "Freunde der Eintracht AG" ). Für die Fußball AG ändert sich deshalb erstmal nicht viel, und an den Besitzverhältnissen gar nichts. Nach wie vor besitzt der e.V. 71,45 % und die "Freunde" 28,55 %.
Per se ändert sich deshalb auch an den Machtverhältnissen bzw. Einflußmöglichkeiten erst mal nichts, denn die Banken treten ja "nur" an die Stelle der früheren Inhaber der "Freunde" und haben die exakt gleichen Rechte wie diese - nicht mehr und nicht weniger.
Natürlich ist denkbar, dass der e.v. und die "neuen Freunde" (=Banken) irgendwann die Satzung bzw. den Gesellschaftsvertrag der AG einvernehmlich abändern. Das könnte die Besetzung des Aufsichtsrats betreffen, oder die Frage von Dividenden etc. All das sind aber, zumindest derzeit, ungelegte Eier... Zum Handeln (also Neuverhandeln des AG-Gesellschaftsvertrages) gezwungen ist der e.V. jedenfalls nicht.
Das bislang wohlgehütete Geheimnis bestand/besteht ja nur darin, wer eigentlich die "alten" Freunde waren/sind. Da liegst Du, werter Adler aus unaussprechlichem Stadtteil, mit der Vermutung "Metzler" nicht völlig falsch, aber auch wahrlich nicht richtig. Eine Bank kann auf verschiedene Arten "irgendwie mit drinhängen", ohne der eigentliche Geldgeber oder Eigentümer zu sein. Eine Bank kann treuhänderisch auftreten, kann irgendwo eine Bürgschaft oder Rückbürgschaft im Spiel haben, ihr könnten bloß sicherungshalber irgendwelche Rechte abgetreten sein usw. usf. Die Vermutung: " (bisherige) Freunde der Eintracht = Metzler" ist jedenfalls so unzutreffend. Damit erübrigt sich auch Deine Frage, ob jetzt "Metzler an Metzler" verkaufe...
Von den (bisherigen) "Freunden der Eintracht" waren eigentlich nur zwei Dinge bekannt: Erstens dass sie ungenannt und unbekannt bleiben wollen; und zweitens, dass sie das damals benötigte Geld (4 Mio. €) nur kurzfristig und vorübergehend vorlegen wollten, bis der von Sparmann angekündigte Investor einsteigt. Ersteres hat geklappt, letzteres ging in die Hose. Erst jetzt, mit dem angekündigten Einstieg der Banken, erfüllt sich dieser zweite Herzenswunsch der "Freunde"...
Welche Folgen der "Bankeneinstieg" konkret haben wird, bleibt abzuwarten, allerdings besteht zu übertriebener Sorge oder Pessimismus kein Anlass. Das ist allemal besser, als wenn irgendeine profilierungssüchtige Privatperson die Anteile erworben hätte oder ein Varszegi/Gazprom/Russenmafia o.ä. Auch dass es mehrere Banken sind, reduziert wohl die Gefahr unverantwortlicher Alleingänge (á la "Reinsingen" eines business angels wie Dr. Seltsam Schuster o.ä.).
Alles weitere wird dann die Zukunft zeigen.
Alle Klarheiten beseitigt? Dann ist ja gut.
Beste Grüße
aquila
Kurz vorab:
Stimmt so nicht ganz. Unsere Kurve hat das Positionspapier u.a. an Theo Zwanziger geschickt und dabei - selbstverständlich - angeboten, das Papier mündlich zu erläutern und diesbezügliche Gespräche zu führen. Zwanziger hat sich für das Papier bedankt und mitgeteilt, er habe es an Helmut Spahn (DFB-Sicherheitsbeauftragter und als solcher Mitglied des DFB-Ausschusses für Sicherheitsfragen, der die SV-Richtlinien erlässt) weitergeleitet. Helmut Spahn hat sich dann seinerseits bei "Unsere Kurve" gemeldet und mitgeteilt, dass er das Positionspapier erhalten habe und das diesbezügliche Gesprächsangebot gerne annehme. Er, Spahn, lud sodann zu dem Termin am 6.3. ein (das Teffen findet beim DFB statt).
Das Positionspapier hat mittlerweile erfreulich weite Kreise gezogen, es wird in vielen Vereinen diskutiert (und die "Zwischenstandsmeldungen" der beteiligten Fanorganisationen über ihre Gespräche mit ihren Vorständen sind durchaus positiv), es wird einen breiten Raum bei dem vom DFB veranstalteten und im Juni 2007 geplanten "Fankongress" darstellen usw.
Ich will hier gar nicht groß in die Diskussion um die pyrotechnischen Begleiterscheinungen des Pokalderbys einsteigen (und schon gar nicht die 387. "pro-und-contra-Pyro-Diskussion" anheizen, die schon 386 mal zuvor nutzlos war), sondern mich nur auf folgende kurze Punkte beschränken:
1.) Ich denke, die Auswirkungen des Pyro-Zündelns auf dem Müllberg für das weitere Schicksal des Positionspapiers werden hier teilweise stark übertrieben. Immerhin lautete die heutige Presseerklärung des (für OF zuständigen) Polizeipräsidiums Südosthessen: "Fußball-Derby Offenbach - Frankfurt verlief friedlich". Und der hierzulande nicht ganz unbekannte Herr Moog läßt sich in eben dieser Presseerklärung zitieren: "Polizeiführer Jürgen Moog zeigte sich insgesamt hoch zufrieden mit dem Verlauf des Derbys. "Unser Konzept ist voll aufgegangen", so Moog, "aber ich möchte betonen, dass auch und insbesondere die Zuschauer zum Gelingen dieses Fußballfestes beigetragen haben."
2.) A propos starlk übertrieben: Die Überschrift dieses threads ist das auf jeden Fall. Erinnert ein bißchen an Radio Eriwan: "Leuchtspurraketen in die Zuschauer??? Im Prinzip ja. Nur waren es keine Leuchtspurraketen. Und es ging nichts in die Zuschauer"
3.) Man könnte daher eher denken, dass Catania und Leipzig (beispielsweise) dem Positionspapier deutlich mehr Schaden zufügen würden. Ich selbst sehe sogar das etwas "entspannter" und brenne richtig auf diese Diskussion. Für mich zeigen Catania und Leipzig nämlich nur eines: dass der stets latenten Gewaltproblematik allein mit repressiven Mitteln nicht beizukommen ist. Die Italiener haben mittlerweile das fünfte "Verschärfungsgesetz" verabschiedet, es gibt dort längst Stadionverbote, zwingende Haftgründe, auch in Italien ist jegliche Pyrotechnik verboten usw. Nur eines haben die Italiener nicht: Fanprojekte, Fanbetreuer, oder sonst irgendjemanden oder irgendeine Institution, die sich um Fanbelange kümmert. Von Seiten der Vereine hat man gehofft, die Kurven mit Tickets und z.T. Lizenzen fürs Merchandising "ruhig" halten zu können - und durch den Verzicht auf jedwede Fanarbeit sehenden Auges zugelassen, dass die Kurven von Kriminellen und Nazis unterwandert wurden. Von Seiten des Staates gab und gibt es nur Repression. Das Ergebnis ist nicht eine Befriedung der Stadien, sondern sind Tote und Tote...
4.) Wenn man so will, kann man ähnliches sogar bei der Pyro-Diskussion anmerken. Ständig wird alles verboten, was in den Augen der Fans zu einer richtigen Kurve gehört. Keine Schwenkfahnen, keine Doppelhalter, kein Megaphon, Choreos werden erschwert oder verboten, Transparente auf "beleidigenden" Inhalt geprüft, Herr Moog wollte sogar die "**********-Rufe" bei der gegnerischen Mannschaftsaufstellung unterbinden usw. Ist da irgendwer wirklich so erstaunt, dass dann halt ein paar Leute wieder zu der (immer noch relativ einfach reinzuschmuggelnden) Pyrotechnik greifen?
5.) Zurück zum Positionspapier: Das hat nämlich mit Pyro rein gar nichts zu tun. Für das Abbrennen von Pyro gibt es Stadionverbote, und daran würde sich auch bei einer Umsetzung der Änderungsvorschläge des Positionspapiers nichts ändern. Natürlich wären Dauer und Abwicklung des Stadionverbots flexibler, man könnte die Betroffenen unter Umständen (d.h. bei Einsicht) früher "auf Bewährung" wieder reinlassen, ggf. unter Auflagen bzw. zuerst nur für Heimspiele (bei denen ja nicht gezündelt wird) usw.
6.) Ich lese hier, dass die Betroffenen, wenn sie ermittelt und mit einem SV belegt werden, bestimmt wieder "rumjammern" würden. Ich empfinde solche Aussagen als Unverschämtheit. Denn sie diskreditieren den Protest gegen unberechtigte Stadionverbote. Indem suggeriert wird, dass auch gegen berechtigte Stadionverbote "rumgejammert" (?) würde. Sorry, das ist Stammtisch-Niveau. Das, was Ihr "Rumjammern" nennt, betraf im wesentlichen die Proteste gegen Stadionverbote aus Ahlen, Schalke und Köln. Zwar lag und liegt jeder Fall anders, aber hier waren die Proteste insgesamt absolut berechtigt. Darüber hinaus gibt es diverse Stadionverbote, über die niemand je öffentlich "rumgejammert" hat - weil der Betreffende tatsächlich Scheiße gebaut hatte. Bitte tut nicht so, als würde jedes Stadionverbot zum Anlass von Protesten ("Rumjammern") genommen.
7.) Jeder weiß von Video-Überwachung und Konsequenzen des Zündelns bei Erkanntwerden. Ich denke, wenn es wegen Dienstag zu SV'en kommt, wird die Forumsöffentlichkiet von jeglichem "Jammern" verschont bleiben.
8.) Insofern zum Schluss, mal was ganz anderes zum Nachdenken: Wieso erklärt eigentlich die Polizei sowohl im Vorfeld des Derbys als auch jetzt im Nachhinein, dass die "Täter", wenn sie ermittelt sind, Stadionverbot bekommen? Wieso höre ich auf den Matschwegen des Müllbergs aus Polizei-Lautsprechern, dass ich im Falle des Mitführens von Steinen, Flaschen oder Pyrotechnik ein mehrjähriges Stadionverbot bekomme? Ich dachte, Stadionverbote hätten gar nichts mit der Polizei zu tun und seien eine rein zivilrechtliche Ausübung des Hausrechts durch die Vereine? Hat Herr Moog jetzt schon das Hausrecht über den Müllberg? Werden die Stadionverbote schon vom PP Südosthessen verteilt oder noch vom OFC?
Ist doch merkwürdig, oder? Dass die Polizei ja eigentlich gar nichts mit Stadionverboten zu tun hat, fällt den Herren immer nur dann ein, wenn rechtsstaatliche Garantien und die rechtlichen Voraussetzungen für polizeiliches Handeln zur Sprache kommen (Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, Unschuldsvermutung, Rechtsmittel usw.). Dann heißt es plötzlich, nö nö, das gilt hier nicht, wir bewegen uns ja nur im Bereich des privaten Hausrechts, die Vereine müssen sich nicht an die engen Vorgaben des Polizeirechts halten. Nur, woher weiß dann eigentlich die Polizei schon vorher, wie Dieter Müller präventiv sein Hausrecht ausüben wird...?
Beste Grüße
aquila