Biotic
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reggaetyp schrieb:Da hast du sicher recht und das waere der Optimalfall. Allerdings muss man auch die konkrete Situation sehen und wenn man ehrlich ist frage ich mich, wie man gegen eine persoenliche Abneigung sachlich und wirkungsvoll argumentieren sollte. Das ist vermutlich vergebene Liebesmueh. Also ist die Strategie wohl uns Laien zu ignorieren und nachher wird keiner mehr gross rumheulen, wenn Moeller einen wirklich guten Job macht. Und genau darauf kommt es doch an und nicht was er vor ein paar jahren mal gesagt hat...
Meiner Meinung nach muss eine Führungskraft in einem Unternehmen (hier: Verein bzw. AG) schon auch Leute mitnehmen, Entscheidungen erläutern, Mitarbeiter (und in einem so öffentlich relevanten Unternehmen wie einem Bundesligaclub auch Fans) mit einbinden und sich erklären.
Ein einfaches "Ich will aber, und ich weiß es besser, und wer dagegen ist, der ist gegen mich" ist da zu wenig, und lässt auf extrem autoritäre Verhaltensmuster schließen.
Von Bobic war ich genauso wenig begeistert wie von Moeller. Ende bekannt, da muss ich aus meinen Fehlern auch mal lernen.
Wobei es bei Bobic und Möller einen erheblichen Unterschied gibt. Bobic hatte hier keine Vergangenheit. Möller schon. Und diese Vergangenheit lässt keine besondere Identifikation mit Eintracht Frankfurt erkennen, um es mal freundlich zu formulieren. Das dies für die Ultras und andere ausreicht die Person Möller abzulehnen, kann ich nachvollziehen, aber natürlich sagt dies nichts über die Befähigungen Möller's für diesen Job aus. Allerdings erschließen einem sich diese auch nicht aus seiner Vita. Bobic hingegen hatte bereits einschlägige Erfahrungen als sportlich Verantwortlicher, wenn auch nicht die Erfolgreichsten. Daher war hier am Anfang hauptsächlich Skepsis, aber kaum einer dürfte ihm die grundsätzliche Befähigung für den Job abgesprochen haben. Es wäre von Bobic sinnvoller auf Kommunikation statt Konfrontation zu setzen, sollte die Aussage wirklich so getätigt worden sein.
Kann mir vorstellen, dass Bobic eben aufgrund der Wichtigkeit eine absolute Vertrauensperson da haben will. Da spielt sicher eine Rolle, dass sie sich kennen und Moeller sich wohl echt immer reinhaut. In einem Team haette er es ja auch viel einfacher, denn als Alleinunterhalter. Und selbst fachliche Kompetenz kann man ja dazudelegieren.
Waere aber schoen, wenn Bobic seine Gedanken etwas erlaeutert, statt so schroff zu reagieren.
Wenn einem als Profi ein Laie reinreden will, dann wuerden aber sicher noch ganz andere angepisst reagieren...
Waere aber schoen, wenn Bobic seine Gedanken etwas erlaeutert, statt so schroff zu reagieren.
Wenn einem als Profi ein Laie reinreden will, dann wuerden aber sicher noch ganz andere angepisst reagieren...
Auch mich stoert die Wortwahl, gerade weil einem Erfolg auch zu Kopf steigen kann.
Aber momentan sehe ich Bobic als Teamplayer und Einflussnahme von Fans kann auch extrem gefaehrlich sein und ich glaube genau deshalb ist die Reaktion auch so schroff. Mir ist es nach reiflicher Ueberlegung jedenfalls wichtiger, dass wir jemanden bekommen, der sich fuer uns den Bobbes aufreissen wird und den Bobic als qualifiziert genug erachtet.
Jeder macht mal Fehler, aber man ist ja bei anderen immer viel unnachsichtiger als bei sich selbst.
Wenn man sich das eingestehen kann, dann relativiert sich vieles.
Eigentlich ist es total dumm jemanden nur wegen persoenlicher Aversion abzulehnen, wenn ein Fachmann sagt, dass es genau der Richtige fuer den Job ist. Aber sich das dann auch einzugestehen ist natuerlich nicht einfach.
Aber momentan sehe ich Bobic als Teamplayer und Einflussnahme von Fans kann auch extrem gefaehrlich sein und ich glaube genau deshalb ist die Reaktion auch so schroff. Mir ist es nach reiflicher Ueberlegung jedenfalls wichtiger, dass wir jemanden bekommen, der sich fuer uns den Bobbes aufreissen wird und den Bobic als qualifiziert genug erachtet.
Jeder macht mal Fehler, aber man ist ja bei anderen immer viel unnachsichtiger als bei sich selbst.
Wenn man sich das eingestehen kann, dann relativiert sich vieles.
Eigentlich ist es total dumm jemanden nur wegen persoenlicher Aversion abzulehnen, wenn ein Fachmann sagt, dass es genau der Richtige fuer den Job ist. Aber sich das dann auch einzugestehen ist natuerlich nicht einfach.
Puh, schwierige Situation, denke beide Seiten sollten sich da nicht so stur stellen.
Um es klar zu sagen: Die sportliche Leitung kann sich nur bedingt in diese Dinge reinreden lassen. Im Gegensatz zu den Fans muessen sie ihre Ruebe hinhalten, wenn es nicht laeuft. Und dann wussten es die Fans ja hinterher besser und stehen mit den Mistgabeln vor der Geschaeftstelle. So ein Chaos brauch man nicht, gibt ja genug Negativbeispiele. Also verstehe ich, dass man sich hier ganz klar positioniert, um den Anfaengen zu wehren. Insbesondere, da ja Bobic auch erst mal skeptisch gesehen wurde (auch von mir).
Aber... als Fan liegt einem der Verein am Herzen. Man hat sicherlich nicht das Hintergrundwissen, um Entscheidungen im Tagesgeschaeft besser zu beurteilen, als die Vereinsfuehrung. Dennoch gibt es eine gewisse "Kontrollfunktion", damit Dinge nicht aus dem Ruder laufen.
Ich war jetzt auch erstmal negativ ueberrascht, aber Bobic wird sich schon etwas dabei denken.
Gerade die Jugendarbeit ist ein absoluter Schluesselaspekt fuer unsere Zukunft und die Stellschraube an der man sicher noch am meissten drehen kann. Was ich mir wuenschen wuerde waere ein bischen mehr Hintergrund und Dialog, statt "Euere Meinung interessiert mich nicht" - auch wenn es vielleicht nervig ist sich zu erklaeren. So kann man die neutralen Fans aber ins Boot holen.
In jedem Fall sollte man aber jedem erst einmal eine Chance geben.
Was "the best man for the job" ausmacht sieht man ja aktuell und den Erfolg wuerde ich auch nicht gerne wegen eines altbacken Mindsets bei einigen Fans riskieren wollen.
Ich bin also nach dem ganzen Fuer und Wider zu dem Schluss gekommen, dass ich an meinem altbackenen Mindset arbeiten sollte und mir die Kritik solange sparen muss, bis sich herausstellen sollte, dass die Entscheidung wirklich falsch war.
Um es klar zu sagen: Die sportliche Leitung kann sich nur bedingt in diese Dinge reinreden lassen. Im Gegensatz zu den Fans muessen sie ihre Ruebe hinhalten, wenn es nicht laeuft. Und dann wussten es die Fans ja hinterher besser und stehen mit den Mistgabeln vor der Geschaeftstelle. So ein Chaos brauch man nicht, gibt ja genug Negativbeispiele. Also verstehe ich, dass man sich hier ganz klar positioniert, um den Anfaengen zu wehren. Insbesondere, da ja Bobic auch erst mal skeptisch gesehen wurde (auch von mir).
Aber... als Fan liegt einem der Verein am Herzen. Man hat sicherlich nicht das Hintergrundwissen, um Entscheidungen im Tagesgeschaeft besser zu beurteilen, als die Vereinsfuehrung. Dennoch gibt es eine gewisse "Kontrollfunktion", damit Dinge nicht aus dem Ruder laufen.
Ich war jetzt auch erstmal negativ ueberrascht, aber Bobic wird sich schon etwas dabei denken.
Gerade die Jugendarbeit ist ein absoluter Schluesselaspekt fuer unsere Zukunft und die Stellschraube an der man sicher noch am meissten drehen kann. Was ich mir wuenschen wuerde waere ein bischen mehr Hintergrund und Dialog, statt "Euere Meinung interessiert mich nicht" - auch wenn es vielleicht nervig ist sich zu erklaeren. So kann man die neutralen Fans aber ins Boot holen.
In jedem Fall sollte man aber jedem erst einmal eine Chance geben.
Was "the best man for the job" ausmacht sieht man ja aktuell und den Erfolg wuerde ich auch nicht gerne wegen eines altbacken Mindsets bei einigen Fans riskieren wollen.
Ich bin also nach dem ganzen Fuer und Wider zu dem Schluss gekommen, dass ich an meinem altbackenen Mindset arbeiten sollte und mir die Kritik solange sparen muss, bis sich herausstellen sollte, dass die Entscheidung wirklich falsch war.
Biotic schrieb:
Ich bin also nach dem ganzen Fuer und Wider zu dem Schluss gekommen, dass ich an meinem altbackenen Mindset arbeiten sollte und mir die Kritik solange sparen muss, bis sich herausstellen sollte, dass die Entscheidung wirklich falsch war.
Heutzutage haben anscheinend die Schubladen der Menschen alle einen Eingang, die wenigsten jedoch einen Ausgang.
War eigentlich absehbar. Natuerlich habe ich Ante wie (fast) jedem Ex-Spieler die Daumen gedrueckt.
Dennoch hoffe ich, dass wir die KO nachverhandeln koennen bevor Silva noch mehr abgeht (oder das schon eingetuetet wurde). Rebic steht bei Mailand momentan auf verlorenem Posten... da ist der Frust vorprogrammiert.
Dennoch hoffe ich, dass wir die KO nachverhandeln koennen bevor Silva noch mehr abgeht (oder das schon eingetuetet wurde). Rebic steht bei Mailand momentan auf verlorenem Posten... da ist der Frust vorprogrammiert.
Biotic schrieb:
Das wollte ich auch gerade schreiben. Teamwork wird großgeschrieben und das ist wahrlich keine Selbstverständlichkeit.
Negative Beispiele gibt es da ja genug. Hoffe das bleibt auch weiterhin so - natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Ahhh ... FCK ... Kuntz ... Erfolg? ...
Hab ich da was verpasst?
philadlerist schrieb:Ist natürlich nicht mit uns zu vergleichen, aber er kam ja schon als Retter und hat dann wohl sein eigenes Ding durchgezogen, um den Aufstieg zu schaffen. Das hat aber nicht funktioniert - mit gravierenden Folgen. Nicht dass ich mich mit dem FCK gross beschäftige, aber die Reportage damals fand ich schon sehr interessant.
Ahhh ... FCK ... Kuntz ... Erfolg? ...
Hab ich da was verpasst?
https://www.youtube.com/watch?v=ytNM75YQMCg
Hoffe das passt als Beispiel für Alleinherrscher vs Team, aber gibt ja durchaus noch andere...
Biotic schrieb:
- natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Bobic ist aber von seiner Art her anders, denn er weiß darum dass nur ein funktionierendes Team überhaupt die Voraussetzungen erfüllt um erfolgreich sein zu können. Der Bub hat nicht umsonst nach seiner VFB Zeit bei den großen hospitiert und sich erkundigt wie andere erfolgreich sind. Und er hat eine Sache im Interview gesagt die aufzeigt, dass er anders denkt. Er hat seine Fehler eingestanden und lt. eigener Aussage hat er ordentlich viele gemacht, allerdings hat er daraus gelernt und sich beraten lassen wie es besser geht. Daher glaube ich bei ihm, dass wir mit ihm sehr gut fahren. Dazu kommen noch die anderen Vorstände, Hübner und das Trainerteam. Das scheint alles sehr gut ineinander zu greifen.
Die Angst die ich bei Bobic habe ist eine ganz andere, dass er zu einem der europäischen Schwergewichte abberufen wird bevor seine Mission beendet ist. Aus meiner Sicht ist die erst beendet wenn wir Meister werden und dann kann er von mir aus gehen. Denn mit der Meisterschaft werde ich meine Karriere als Fan ebenfalls an den Nagel hängen.
Gruß
tobago
tobago schrieb:Das ist eine unheimlich wichtige Qualität, die leider nicht jede Führungsperson mitbringt.
Er hat seine Fehler eingestanden und lt. eigener Aussage hat er ordentlich viele gemacht, allerdings hat er daraus gelernt und sich beraten lassen wie es besser geht. Daher glaube ich bei ihm, dass wir mit ihm sehr gut fahren. Dazu kommen noch die anderen Vorstände, Hübner und das Trainerteam. Das scheint alles sehr gut ineinander zu greifen.
Die Angst die ich bei Bobic habe ist eine ganz andere, dass er zu einem der europäischen Schwergewichte abberufen wird bevor seine Mission beendet ist.....
Ich hoffe dann auch darauf, dass er lieber hier etwas unter Eigenregie aufbaut, als sich woanders mit Geldgebern und Egomanen aufzureiben. Solange wir mit unserer Entwicklung nicht am Limit sind, sollte es für Fredi ja eine größere Herausforderung sein die Eintracht in die Phalanx der Grossen einbrechen zu lassen.
Aber vielleicht macht ihn ein Mega-Angebot dann doch schwach. Hoffe mer mal das beste....
Das wollte ich auch gerade schreiben. Teamwork wird großgeschrieben und das ist wahrlich keine Selbstverständlichkeit.
Negative Beispiele gibt es da ja genug. Hoffe das bleibt auch weiterhin so - natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Negative Beispiele gibt es da ja genug. Hoffe das bleibt auch weiterhin so - natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Biotic schrieb:
Hoffe das bleibt auch weiterhin so - natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Das denke ich auch. In Erfolgszeiten bleiben die destruktiven Kräfte in Organisationen ja bekanntlich in der Deckung. Die nächste Krise (für uns hieße das vermutlich konkret: das nächste mal im Abstiegskampf) wird dann zeigen, wie tiefgehend der Kulturwandel im den Köpfen angekommen ist - am Ausmaß der Rivalitäten und One Man Shows. Wobei ich auch dahingehend aktuell kein schlechtes Gefühl habe. Ich hoffe sehr, dass das Team der Verantwortlichen noch ein paar Jahre weitgehend zusammen bleibt, um die (weit über den sportlichen Erfolg hinaus) äußerst positive Entwicklung des Vereins nachhaltig zu festigen.
Biotic schrieb:
- natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Bobic ist aber von seiner Art her anders, denn er weiß darum dass nur ein funktionierendes Team überhaupt die Voraussetzungen erfüllt um erfolgreich sein zu können. Der Bub hat nicht umsonst nach seiner VFB Zeit bei den großen hospitiert und sich erkundigt wie andere erfolgreich sind. Und er hat eine Sache im Interview gesagt die aufzeigt, dass er anders denkt. Er hat seine Fehler eingestanden und lt. eigener Aussage hat er ordentlich viele gemacht, allerdings hat er daraus gelernt und sich beraten lassen wie es besser geht. Daher glaube ich bei ihm, dass wir mit ihm sehr gut fahren. Dazu kommen noch die anderen Vorstände, Hübner und das Trainerteam. Das scheint alles sehr gut ineinander zu greifen.
Die Angst die ich bei Bobic habe ist eine ganz andere, dass er zu einem der europäischen Schwergewichte abberufen wird bevor seine Mission beendet ist. Aus meiner Sicht ist die erst beendet wenn wir Meister werden und dann kann er von mir aus gehen. Denn mit der Meisterschaft werde ich meine Karriere als Fan ebenfalls an den Nagel hängen.
Gruß
tobago
Biotic schrieb:
Das wollte ich auch gerade schreiben. Teamwork wird großgeschrieben und das ist wahrlich keine Selbstverständlichkeit.
Negative Beispiele gibt es da ja genug. Hoffe das bleibt auch weiterhin so - natürlich kann einem Erfolg mit der Zeit auch zu Kopf steigen und in Rivalitäten oder eine Ein Mann Show münden (Kuntz beim KFC vielleicht als Beispiel). Momentan scheint der Erfolg aber eher alle zu beflügeln und Teamwork noch zu fördern.
Ahhh ... FCK ... Kuntz ... Erfolg? ...
Hab ich da was verpasst?
Biotic schrieb:
Allerdings sprechen wir hier über einen U20 Nati-Kicker, der schon in Europa zu nem Probetraining war bevor er verschwand - also nicht den Normalfall.
Ich habe mich für diesen Fall nicht interessiert, aus o. a. Gründen.
Allerdings wäre Daffeh nicht der erste afrikanische Nachwuchsspieler, der, angelockt von wüsten Versprechungen von Spielervermittlern, von diesen fallen gelassen wurde und in Europa in der Versenkung verschwand, nachdem er bei diversen Probetrainings durchgefallen war.
Aber, wie gesagt: ich habe diesen Fall eigentlich gar nicht verfolgt. Das Thema "Wer ist wer wirklich?" interessiert mich schon lange nicht mehr. Und die "Märchengeschichte" um Jatta ist mir ebenfalls suspekt.
Es dauert eine Weile, bis man sich aus diesem Deutsch-Denken "(sag mir den Beruf deines Vaters und ich sage dir, wer du bist") befreit. Wenn es dann aber mal soweit ist, tritt man seinen Mitmenschen ganz anders gegenüber. Die Arbeit mit Migranten hat mir dabei sehr geholfen.
WuerzburgerAdler schrieb:Ich hatte den Fall auch erst nicht gross verfolgt, mich dann aber ueber die Art und Weise gewundert, wie die öffentliche Diskussion in Deutschland lief und das hat dann mein Interesse geweckt. Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, selbst Tolerant zu sein, wenn man sich für Toleranz einsetzen möchte. Oder sich offen mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen, wenn man für Demokratie und Meinungsfreiheit einstehen will. Ich verstehe aber dass das oft echt anstrengend und schwierig ist, weil Dinge im Leben eben oft viele Facetten haben und komplex sind. Schwarz/Weiss bietet da eine einfachere Lösung ist aber oft nicht zielführend.Biotic schrieb:
Allerdings sprechen wir hier über einen U20 Nati-Kicker, der schon in Europa zu nem Probetraining war bevor er verschwand - also nicht den Normalfall.
Ich habe mich für diesen Fall nicht interessiert, aus o. a. Gründen.
Allerdings wäre Daffeh nicht der erste afrikanische Nachwuchsspieler, der, angelockt von wüsten Versprechungen von Spielervermittlern, von diesen fallen gelassen wurde und in Europa in der Versenkung verschwand, nachdem er bei diversen Probetrainings durchgefallen war.
Aber, wie gesagt: ich habe diesen Fall eigentlich gar nicht verfolgt. Das Thema "Wer ist wer wirklich?" interessiert mich schon lange nicht mehr. Und die "Märchengeschichte" um Jatta ist mir ebenfalls suspekt.
Es dauert eine Weile, bis man sich aus diesem Deutsch-Denken "(sag mir den Beruf deines Vaters und ich sage dir, wer du bist") befreit. Wenn es dann aber mal soweit ist, tritt man seinen Mitmenschen ganz anders gegenüber. Die Arbeit mit Migranten hat mir dabei sehr geholfen.
Im Endeffekt ist es nur wichtig, wie ein Mensch ist und nicht welche Hautfarbe er hat und aus welchem Land er kommt.
Und man kann so viel lernen und sich weiterentwickeln, wenn man sich mit Leuten aus verschiedenen Kulturkreisen austauscht. Selbst wenn man nicht immer einer Meinung ist, aber immerhin kann man dann ein bisschen besser verstehen, warum zur Hölle einer einen Trump, Bolsonaro, Orbán oder Babiš waehlt. Und man kann im Rahmen seiner Möglichkeiten dann etwas dagegen tun.
Mit den Nachwuchsspielern hast du sicher auch recht, obwohl Daffeh scheinbar nicht nur einmal mit einem Treffer oder Vorlage Spiele entschieden hat und als U20 Nationalspieler doch eigentlich bei dem ein oder anderen Verein auf dem Radar haette sein koennen.
clakir schrieb:
Aber ich finde, an de Guzman kann man sehr gut sehen, welche Entwicklung die Eintracht in den letzten Jahren genommen hat.
https://www.youtube.com/watch?v=SGV85AT1i1c
Kennst du das hier? Ich war damals sprachlos, wie schlecht unsere Eintracht aufgestellt war. 2 Scouts usw....
Einfach nur grandios was Bobic aus der SGE gemacht hat.
Biotic schrieb:
Bobic scheint ja auch einen großen Wert auf die Jugendarbeit zu legen, bin gespannt, was da noch kommt und wie sich das auswirkt.
Also, genau weil Bobic bisher unter alle Steine geschaut hat und überall Verbesserungen mit seinem Kollegen (die man nicht vergessen sollte) eingeleitet oder sogar schon erreicht hat, gebe ich hier Bobic auch die Zeit um das ganze zu entwickeln. Denke in 5-6 Jahren, wird sich hier auch einiges getan haben.
Das uns Bruchhagen Bobic als Nachfolger aussuchte, war ein tolles Abschiedsgeschenk.
@WA:
Danke für die ausführliche Schilderung. Ich kann das nachvollziehen und sehe das in weiten Teilen genauso.
Allerdings beunruhigt mich die Art, wie die Diskussion in Deutschland geführt wurde doch etwas.
Ich lebe ja nun schon etliche Jahre im Ausland und werde immer mal wieder auf Vorgänge in Deutschland angesprochen.
Und ich stelle fest, dass nicht nur in Deutschland sondern auch in anderen Ländern sich immer mehr radikalisieren.
Dass es immer häufiger Rattenfänger schaffen Leute zu verarschen, gerade in Staaten der Visegrád-Gruppe.
Ich muss hier also ab und an erklären, warum Immigration eine Notwendigkeit ist.
Und im Forum hier muss ich mich gegen persönliche Angriffe verteidigen, wenn ich es wage eine Meinung zu vertreten, die nicht konform ist. Das ist dann wieder das andere Extrem.
Auch dein Beitrag zeigt ja wie wenig Schwarz/Weiss sondern wie komplex Dinge sind.
Um Probleme loesen zu koennen muss man sie auch ansprechen können. Um Leute zu überzeugen, muss man mit ihnen reden. Momentan geht die Entwicklung aber eher in die andere Richtung und das ist extrem gefährlich.
Im Fall Jatta / Daffeh interessieren mich einfach die Ungereimtheiten und das Schicksal von Daffeh.
Und ich finde es interessant und lehrreich, was du über deine Arbeit schreibst. Allerdings sprechen wir hier über einen U20 Nati-Kicker, der schon in Europa zu nem Probetraining war bevor er verschwand - also nicht den Normalfall.
Natuerlich waere es fatal, wenn Jatta wirklich Daffeh waere, gerade weil er so gut integriert ist. Deshalb kann ich verstehen, warum in der öffentlichen Diskussion so viele Emotionen drin waren. Die Andere Sichtweise ist, dass gleiches Recht für alle gelten sollte. Es ist verständlich aber nicht gut, wenn die Argumentation zwischen diesen beiden Lagern dann so abläuft, wie sie abgelaufen ist. Bei allem Streben nach Toleranz und Freiheit ist es doch gerade der Umgang mit nicht konformen Meinungen (soferne die sich im rechtlichen Rahmen befinden), der eine tolerante Gesellschaft definiert in der Meinungsfreiheit gelebt wird und nicht nur auf dem Papier existiert.
Vielleicht ist es wirklich besser das Thema Jatta ruhen zu lassen und das Schicksal von Daffeh zu vergessen, denn ich habe mich schon oft genug darueber aufgeregt, wenn jemand, der gut integriert wird dann aus bürokratischen Gründen abgeschoben wird. Dabei sollte dies ja genau das Ziel sein und diejenigen sind ja eine Bereicherung für die Gesellschaft, ob sie nun Profi-Kicker oder "nur" Handwerker sind.
Danke für die ausführliche Schilderung. Ich kann das nachvollziehen und sehe das in weiten Teilen genauso.
Allerdings beunruhigt mich die Art, wie die Diskussion in Deutschland geführt wurde doch etwas.
Ich lebe ja nun schon etliche Jahre im Ausland und werde immer mal wieder auf Vorgänge in Deutschland angesprochen.
Und ich stelle fest, dass nicht nur in Deutschland sondern auch in anderen Ländern sich immer mehr radikalisieren.
Dass es immer häufiger Rattenfänger schaffen Leute zu verarschen, gerade in Staaten der Visegrád-Gruppe.
Ich muss hier also ab und an erklären, warum Immigration eine Notwendigkeit ist.
Und im Forum hier muss ich mich gegen persönliche Angriffe verteidigen, wenn ich es wage eine Meinung zu vertreten, die nicht konform ist. Das ist dann wieder das andere Extrem.
Auch dein Beitrag zeigt ja wie wenig Schwarz/Weiss sondern wie komplex Dinge sind.
Um Probleme loesen zu koennen muss man sie auch ansprechen können. Um Leute zu überzeugen, muss man mit ihnen reden. Momentan geht die Entwicklung aber eher in die andere Richtung und das ist extrem gefährlich.
Im Fall Jatta / Daffeh interessieren mich einfach die Ungereimtheiten und das Schicksal von Daffeh.
Und ich finde es interessant und lehrreich, was du über deine Arbeit schreibst. Allerdings sprechen wir hier über einen U20 Nati-Kicker, der schon in Europa zu nem Probetraining war bevor er verschwand - also nicht den Normalfall.
Natuerlich waere es fatal, wenn Jatta wirklich Daffeh waere, gerade weil er so gut integriert ist. Deshalb kann ich verstehen, warum in der öffentlichen Diskussion so viele Emotionen drin waren. Die Andere Sichtweise ist, dass gleiches Recht für alle gelten sollte. Es ist verständlich aber nicht gut, wenn die Argumentation zwischen diesen beiden Lagern dann so abläuft, wie sie abgelaufen ist. Bei allem Streben nach Toleranz und Freiheit ist es doch gerade der Umgang mit nicht konformen Meinungen (soferne die sich im rechtlichen Rahmen befinden), der eine tolerante Gesellschaft definiert in der Meinungsfreiheit gelebt wird und nicht nur auf dem Papier existiert.
Vielleicht ist es wirklich besser das Thema Jatta ruhen zu lassen und das Schicksal von Daffeh zu vergessen, denn ich habe mich schon oft genug darueber aufgeregt, wenn jemand, der gut integriert wird dann aus bürokratischen Gründen abgeschoben wird. Dabei sollte dies ja genau das Ziel sein und diejenigen sind ja eine Bereicherung für die Gesellschaft, ob sie nun Profi-Kicker oder "nur" Handwerker sind.
Biotic schrieb:
Allerdings sprechen wir hier über einen U20 Nati-Kicker, der schon in Europa zu nem Probetraining war bevor er verschwand - also nicht den Normalfall.
Ich habe mich für diesen Fall nicht interessiert, aus o. a. Gründen.
Allerdings wäre Daffeh nicht der erste afrikanische Nachwuchsspieler, der, angelockt von wüsten Versprechungen von Spielervermittlern, von diesen fallen gelassen wurde und in Europa in der Versenkung verschwand, nachdem er bei diversen Probetrainings durchgefallen war.
Aber, wie gesagt: ich habe diesen Fall eigentlich gar nicht verfolgt. Das Thema "Wer ist wer wirklich?" interessiert mich schon lange nicht mehr. Und die "Märchengeschichte" um Jatta ist mir ebenfalls suspekt.
Es dauert eine Weile, bis man sich aus diesem Deutsch-Denken "(sag mir den Beruf deines Vaters und ich sage dir, wer du bist") befreit. Wenn es dann aber mal soweit ist, tritt man seinen Mitmenschen ganz anders gegenüber. Die Arbeit mit Migranten hat mir dabei sehr geholfen.
Ja schon Wahnsinn, was momentan abgeht. Ich denke auch Stendera wird noch zeigen, dass er es immer noch drauf hat. Aber es reicht halt nicht mehr bei der aktuellen Qualität im Kader. Jetzt muss man es nur noch schaffen die Jugend so aufzustellen, dass aus dem Nachwuchs Spieler nachkommen, die dennoch perspektivisch ne Chance auf einen Stammplatz haben.
Biotic schrieb:
dass aus dem Nachwuchs Spieler nachkommen, die dennoch perspektivisch ne Chance auf einen Stammplatz haben.
Das wird aber noch dauern...aktuell sehe ich keinen, der realistisch eine Chance auf einen Stammplatz hätte....Stendera hätte einer sein können, aber selbst für ihn hat es nicht gereicht..
Jungs, ich weiss ihr meint es gut und wollt fuer Toleranz und gegen Rassismus einstehen.
Aber nochmal: Die Welt ist nicht Schwarz/Weiss sondern hochkomplex. Es ist einfach etwas Gutes tun zu wollen, aber oftmals gar nicht so einfach in der Praxis etwas Gutes zu tun. Deshalb sind Dinge wie Selbstreflexion und Offenheit wichtig und Dinge wie Ideologie dabei eher hinderlich. Ein Beispiel ist zB die Studie zum Migrationsbuckel. Die Informationen darin waren mir neu, auch wenn sie natürlich Sinn machen. Ich musste also meine Meinung zum Thema aufgrund dieser Fakten etwas revidieren, wieder einmal sind Dinge nicht einfach, sondern komplexer als erwartet.
Wenn ihr also wirklich für Toleranz einstehen wollt, dann solltet ihr an euch arbeiten. Dann könnt ihr nicht unliebsame Meinungen einfach niederschreien/schreiben, sondern solltet euch mit den Argumenten der anderen Diskussionsteilnehmer auseinandersetzen und diese durch sachliche Argumentation entkräften. Und manchmal muss man auch seine eigene Meinung revidieren, wenn jemand gute Argumente oder neue Informationen hat. Auch das ist wieder nicht Schwarz/Weiss, sondern komplex und echt anstrengend. Ich kann verstehen, dass es da anziehender ist den einfachen Weg zu gehen - aber der ist nicht zielführend, wie man ja an den Wahlergebnissen sieht.
Und ich will hier nicht abkanzeln, sondern zum Nachdenken anregen. Ich bin ganz bestimmt nicht ohne Fehler, versuche aber an mir zu arbeiten.
Um zum Fall Jatta zurückzukommen: Solange keine neuen Fakten auftauchen ist die Entscheidung des Gerichtes rechtlich bindend und ohnehin gilt die Unschuldsvermutung. Das heisst aber nicht, dass es keine Ungereimtheiten in dem Fall gibt. Ich sehe also keinen Grund, warum man zu dem Thema keine differenzierte Meinung haben und nicht vollends überzeugt sein darf. Es gibt genug Fälle in denen es zwar ein Urteil gibt, die Hintergründe aber dennoch diffus sind.
Genauso legitim ist es natürlich keine Ungereimtheiten zu sehen und den Fall als abgeschlossen zu betrachten. Ich finde es jedenfalls klasse dass Jatta so gut integriert ist und wünsche ihm, dass er seinen Traum weiter leben kann.
Dennoch würde ich mir auch wünschen, dass das Verschwinden von Daffeh aufgeklärt werden kann - ob sich dabei nun herausstellt, dass er Jatta ist oder nicht. Bin mir natürlich bewusst, was das fuer Folgen haben würde und da ein Stück weit hin und hergerissen.
Aber nochmal: Die Welt ist nicht Schwarz/Weiss sondern hochkomplex. Es ist einfach etwas Gutes tun zu wollen, aber oftmals gar nicht so einfach in der Praxis etwas Gutes zu tun. Deshalb sind Dinge wie Selbstreflexion und Offenheit wichtig und Dinge wie Ideologie dabei eher hinderlich. Ein Beispiel ist zB die Studie zum Migrationsbuckel. Die Informationen darin waren mir neu, auch wenn sie natürlich Sinn machen. Ich musste also meine Meinung zum Thema aufgrund dieser Fakten etwas revidieren, wieder einmal sind Dinge nicht einfach, sondern komplexer als erwartet.
Wenn ihr also wirklich für Toleranz einstehen wollt, dann solltet ihr an euch arbeiten. Dann könnt ihr nicht unliebsame Meinungen einfach niederschreien/schreiben, sondern solltet euch mit den Argumenten der anderen Diskussionsteilnehmer auseinandersetzen und diese durch sachliche Argumentation entkräften. Und manchmal muss man auch seine eigene Meinung revidieren, wenn jemand gute Argumente oder neue Informationen hat. Auch das ist wieder nicht Schwarz/Weiss, sondern komplex und echt anstrengend. Ich kann verstehen, dass es da anziehender ist den einfachen Weg zu gehen - aber der ist nicht zielführend, wie man ja an den Wahlergebnissen sieht.
Und ich will hier nicht abkanzeln, sondern zum Nachdenken anregen. Ich bin ganz bestimmt nicht ohne Fehler, versuche aber an mir zu arbeiten.
Um zum Fall Jatta zurückzukommen: Solange keine neuen Fakten auftauchen ist die Entscheidung des Gerichtes rechtlich bindend und ohnehin gilt die Unschuldsvermutung. Das heisst aber nicht, dass es keine Ungereimtheiten in dem Fall gibt. Ich sehe also keinen Grund, warum man zu dem Thema keine differenzierte Meinung haben und nicht vollends überzeugt sein darf. Es gibt genug Fälle in denen es zwar ein Urteil gibt, die Hintergründe aber dennoch diffus sind.
Genauso legitim ist es natürlich keine Ungereimtheiten zu sehen und den Fall als abgeschlossen zu betrachten. Ich finde es jedenfalls klasse dass Jatta so gut integriert ist und wünsche ihm, dass er seinen Traum weiter leben kann.
Dennoch würde ich mir auch wünschen, dass das Verschwinden von Daffeh aufgeklärt werden kann - ob sich dabei nun herausstellt, dass er Jatta ist oder nicht. Bin mir natürlich bewusst, was das fuer Folgen haben würde und da ein Stück weit hin und hergerissen.
Biotic schrieb:
Um zum Fall Jatta zurückzukommen: Solange keine neuen Fakten auftauchen ist die Entscheidung des Gerichtes rechtlich bindend und ohnehin gilt die Unschuldsvermutung. Das heisst aber nicht, dass es keine Ungereimtheiten in dem Fall gibt. Ich sehe also keinen Grund, warum man zu dem Thema keine differenzierte Meinung haben und nicht vollends überzeugt sein darf. Es gibt genug Fälle in denen es zwar ein Urteil gibt, die Hintergründe aber dennoch diffus sind.
Hi Biotic,
zum Differenzieren gehört aber noch ein Stückchen mehr als das bloße Recherchieren von Fakten. Wenn du dich darauf beschränkst, steckst du bei diesem Thema nämlich schnell in der Sackgasse.
Es gehört auch dazu, sich einmal mit den Gegebenheiten in Afrika auseinanderzusetzen. Das Thema Identitäten und Geburtsdaten sind so alt wie Anthony Yeboah oder die Migrationsbewegungen.
Und es gehört eine gehörige Prise Empathie dazu. Denn mit unseren Maßstäben ist dieses Thema nicht zu messen.
Nur ein paar kurze Stichpunkte zu dem, was ich meine:
Die "amtliche Identität" eines Menschen spielt in Afrika eine weitaus geringere Rolle als bei uns, namentlich je weiter an sich von den großen Städten entfernt. Da werden Neugeborene mitunter gar nicht oder "irgendwann mal" registriert. Unter den Flüchtlingen aus Afrtika, die ich zu meinen Betreuten zähle, hatte die Mehrzahl das Geburtsdatum 1. Januar. Weil Tag und Monat gar nicht bekannt sind. Gerade mal das Jahr - wenns gut läuft.
Dann ist die Korruption in Afrika noch ein weiteres großes Problem. Du gehst da nicht einfach wie bei uns zu einer Behörde und lässt dir deinen Pass verlängern. Da brauchst du oft viel Geld und gute Beziehungen, ansonsten bleibst du halt ohne Papiere.
Des weiteren führen die Umstände der Flucht ebenfalls zu einer weiteren "Verschleierung" der Identitäten. Vielen Flüchtlingen wird von den Fluchthelfern (ich weigere mich, sie "Schlepper" zu nennen, denn die Fluchthelfer, die damals Menschen aus der DDR zur Flucht verhalfen, galten hier als Helden, während heute die Fluchthelfer aus Afrika Kriminelle sein sollen) eingeredet, sie müssten ihre Pässe vernichten, weil dies ihre Asylchancen erhöhen würde. Dummerweise ist das oft auch tatsächlich so. Was wiederum daran liegt, dass Verfolgte aus Staaten, die vom Auswärtigen Amt als "sicher" eingestuft werden, keine Chance auf Asyl hätten, obwohl ihnen zu Hause wegen ihrer Oppositionstätigkeit Haft, Folter und Tod drohen.
Und so kommt es natürlich auch vor, dass Flüchtlinge ihr Alter verschleiern, weil sie zum Beispiel als unbegleitete Minderjährige bessere Chancen auf Asyl, eine vernünftige Unterbringung oder eine Duldung haben. Ich habe diesbezüglich schon alles erlebt.
Ich behaupte nicht, dass dies die Regel ist und die überwiegende Mehrzahl der Flüchtlinge ist ehrlich und kooperativ, aber so lange es Migration gibt, wird es diese Phänomene geben. Und jetzt kommt eben die Empathie ins Spiel: willst du es diesen Menschen verdenken, dass sie ihre Chancen auf Rettung erhöhen wollen? Willst du versuchen, im Dickicht der afrikanischen Behörden, teilweise durchsetzt von korrupten Beamten, Licht in jedes Migrantenschicksal bringen? Wozu? Damit du weißt, dass John Kembele eigentlich Jonathan Akhuovi heißt und nicht 21, sondern 26 Jahre alt ist? Was bringt dir das?
Zu Anfang meiner Tätigkeiten habe ich das versucht, sogar Geld investiert, um Klarheit über jeden Einzelnen meiner "Schützlinge" zu haben. Das habe ich bald aufgegeben, weil ich erkannt habe, dass es mich nicht weiterbringt und der Mensch, den ich da betreute, der selbe ist, ob er nun John oder Jonathan heißt.
Seitdem vertraue ich meiner Menschenkenntnis und den Behörden. Wenn die sagen, alles OK, dann ist es das auch. Denn die haben tagtäglich mit Tausenden solcher Fälle zu tun und wenn die Ausländerbehörde keine Zweifel an Identitäten hat, dann hab ich es erst recht nicht, denn der Mensch, der da vor mir steht, ist entscheidend, nicht das, was in seinen Papieren steht.
... zudem weiss ich nicht, warum du unbedingt einen so negativ besetzten Begriff wie echauffieren benutzen musst, wenn ich lediglich ein simples "best of"- Youtube-Video bzw online-Artikel aus ner Art Gambischen kicker gepostet habe. Dachte echauffieren geht anders
Es wurde sich ja schon beschwert, dass das Schicksal von Daffeh vermutlich nichts mit dem HSV zu tun hat und dementsprechend off-topic ist. Diese Sichtweise kann ich verstehen und dann wäre es vermutlich sinnvoller weitere Nettigkeiten per PN auszutauschen, oder ?
Es wurde sich ja schon beschwert, dass das Schicksal von Daffeh vermutlich nichts mit dem HSV zu tun hat und dementsprechend off-topic ist. Diese Sichtweise kann ich verstehen und dann wäre es vermutlich sinnvoller weitere Nettigkeiten per PN auszutauschen, oder ?
Ich frage mich nur, warum man sich immer noch so über das Thema echauffieren kann.
War ganz amüsant solange es aktuell war. Nun haben die Behörden die Ermittlungen eingestellt, also Thema beendet.
Was gibt es denn da noch in den Krümeln rumzustochern?
War ganz amüsant solange es aktuell war. Nun haben die Behörden die Ermittlungen eingestellt, also Thema beendet.
Was gibt es denn da noch in den Krümeln rumzustochern?
Sollte sich das auf mich beziehen, kann ich dir das ganz einfach erklären. Ganz unabhängig von der Diskussion um Jatta ist offensichtlich ein Mensch, ein U20 Nationalspieler, spurlos verschwunden. Warum sollte mich so ein Schicksal nicht interessieren ? Und... sollte es dich nicht vielleicht auch interessieren?
Das nimmt dir tatsächlich so keiner ab. Hättest du einen eigenen ThreaderSteller dafür erstellt und nicht den Bezug zu der Diskussion um Jatta hergestellt, wäre das vielleicht eine andere Sache gewesen.
Ok da hast du schon Recht. Unter welchen Bedingungen in Gambia gekickt wird oder das Schicksal von Daffeh haben ja nur bedingt etwas mit dem HSV zu tun. Vielleicht sollte also lieber ein separater Thread hier oder im Dies und Das erstellt werden. Vermute aber anhand der bisherigen Reaktionen, dass ohnehin kein großes Interesse an dem Thema besteht und werde dazu nicht mehr posten.
Habe mir jetzt nicht alle 300 Posts durchgelesen, hatte hier eigentlich schon jemand das Youtube-Video von Daffeh aus 2013 gepostet? Nicht dass man darauf jemanden identifizieren könnte, sondern mehr aus Interesse, unter welchen Umständen dort so Fußball gespielt wird...
https://www.youtube.com/watch?v=MG6wfX-8tD0
https://www.youtube.com/watch?v=MG6wfX-8tD0
@Biotic:
Wenn dir so an Sachlichkeit gelegen ist, was hat dich dann veranlassst den Begriff "political correctnes" einzuführen.
Mir scheint du bist ein wortgewandtes Kerlchen und einigermaßen Hell in der Birne, da dürfte dir doch klar sein, wer sich in Diskussionen solcher Begriffe bedient.
Beginnt man dann, so wie du, noch von Unterdrückung anderer Meinungen zu fabulieren, hat nan die zweite Anleihe bei den besorgten Bürgern.
Was also sollte hier für den unbedarften Leser auf ein Interesse an einer sachlichen Diskussion hindeuten?
Sollte dir der Zusammenhang nicht klar gewesen sein - kein Problem! Man hilft ja gerne!
Wenn dir so an Sachlichkeit gelegen ist, was hat dich dann veranlassst den Begriff "political correctnes" einzuführen.
Mir scheint du bist ein wortgewandtes Kerlchen und einigermaßen Hell in der Birne, da dürfte dir doch klar sein, wer sich in Diskussionen solcher Begriffe bedient.
Beginnt man dann, so wie du, noch von Unterdrückung anderer Meinungen zu fabulieren, hat nan die zweite Anleihe bei den besorgten Bürgern.
Was also sollte hier für den unbedarften Leser auf ein Interesse an einer sachlichen Diskussion hindeuten?
Sollte dir der Zusammenhang nicht klar gewesen sein - kein Problem! Man hilft ja gerne!
FrankenAdler schrieb:Danke dir fuer die Erklaerung, endlich mal etwas handfestes, auf das man wirklich eingehen kann. Mir sind Dinge wie Demokratie, Freiheit und Toleranz wichtig. Und ich bin mir sicher, dass das fuer fast jeden User hier im Forum gilt. Aber was mich besorgt ist die zunehmende Radikalisierung der Gesellschaft, es gibt nur noch Schwarz-Weiss, Freund und Feind, Rechts und Links - dabei will ich aber nicht mitmachen.
@Biotic:
Wenn dir so an Sachlichkeit gelegen ist, was hat dich dann veranlassst den Begriff "political correctnes" einzuführen.
Mir scheint du bist ein wortgewandtes Kerlchen und einigermaßen Hell in der Birne, da dürfte dir doch klar sein, wer sich in Diskussionen solcher Begriffe bedient.
Beginnt man dann, so wie du, noch von Unterdrückung anderer Meinungen zu fabulieren, hat nan die zweite Anleihe bei den besorgten Bürgern.
Was also sollte hier für den unbedarften Leser auf ein Interesse an einer sachlichen Diskussion hindeuten?
Sollte dir der Zusammenhang nicht klar gewesen sein - kein Problem! Man hilft ja gerne!
Wenn ich mir die Entwicklungen in den USA, Russland oder China ansehe, dann ist für mich Europa die letzte Bastion von Vernunft, Freiheit und wirklicher Demokratie. Damit das so bleibt, müssen wir aber eigentlich alle an einem Strang ziehen. Leider geht die Entwicklung aber in die entgegengesetzte Richtung a la USA.
Nur Dialog und der Fokus auf die Lösung von Problemen kann das verhindern. Political correctness verschlimmert die Aufspaltung der Gesellschaft nur, weil weggesehen wird (teils mit dramatischen Folgen), statt aktiv Probleme anzugehen und so den Radikalen den Nährboden zu entziehen. Es reicht schon, dass es im EU-Ausland mittlerweile genug "mini"-Trumps gibt - fehlt nur noch, dass ihr das in Deutschland auch noch hinbekommt, obwohl ihr eigentlich genau das Gegenteil erreichen wollt...
Es ist wirklich frustrierend, wenn Leute, die für Toleranz einstehen wollen sich selbst nicht tolerant verhalten und noch schlimmer, wenn sie es nicht einmal merken. Das Resultat ist dann genau das Gegenteil von dem was man eigentlich erreichen will.
Man kann auch im Dialog stehen, selbst wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Eine gute Freundin von mir aus den USA und ihr Mann sind (obwohl sie selbst einen Migrationshintergrund hat) zB Trump-Anhaenger. Das war mir eigentlich völlig unbegreiflich, da Trump fuer mich eine Schande ist und sie jemand, vor dem man nur den Hut ziehen kann. Ja da kann man natürlich jeden Kontakt abbrechen, oder man fragt nach den Hintergründen und versucht den anderen zu überzeugen. Aber man muss - wenn man es denn wirklich mit der Toleranz ernst meint - eben auch in der Lage sein, zu respektieren, dass andere Menschen auch ihre eigene Meinung haben dürfen.
ich bin mir bewusst, dass der Begriff polarisiert und wahrscheinlich hätte ich ihn mir wohl lieber sparen sollen.
Allerdings waren die Antworten auf meinen Beitrag (Lieber Sport-Bild-Redakteur / alternativen Fakten aus irgendwelchen Märchenbüchern ) derart unsachlich, dass ich darin eben genau diese political correctness gesehen habe, die für mich ein Übel unserer Zeit ist (das kann ich gerne noch weiter ausfuehren, wuerde aber dann komplett off topic sein)...
propain schrieb:Gut dann kannst du ja bestimmt in den beiden nachfolgenden Beiträgen deine Anschuldigung, dass meine Entschuldigung nicht ernst gemeint ist, weil ich "einfach so weitermache" belegen...Biotic schrieb:
Während ich mich entschuldigt habe, dass ich eine Linie überschritten habe sehe ich von euch kein bisschen Selbstreflexion.
Der ist mal richtig gut. Wie glaubwürdig ist wohl eine Entschuligung wenn man danach genauso weiter macht?
Ein einfaches "Ich will aber, und ich weiß es besser, und wer dagegen ist, der ist gegen mich" ist da zu wenig, und lässt auf extrem autoritäre Verhaltensmuster schließen.