Blablo
1339
Blablo schrieb:
Es gibt Leute, die sehen das anders:
http://www.jura-schemata.de/vorsatz-und-fahrl%E4ssigkeit.htm
Du hast nicht ganz unrecht. Zwischen grober Fahrlässigkeit und Vorsatz zu unterscheiden, ist immer ein wenig Auslegungssache. Ich würde es eher als grobe Fahrlässigkeit einordnen, da Abraham zwar in Kauf nimmt, dass was passiert, er jedoch nicht mit dem Bewusstsein, was konkret passieren kann, in die Situation geht. Ich glaube einfach, dass er so im Tunnel war, dass er gar nicht über mögliche Konsequenzen nachgedacht hat.
https://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe schrieb:
Eine Definition für die grobe Fahrlässigkeit besteht nicht. Nach allgemeiner Ansicht liegt sie jedoch immer dann vor, wenn die verkehrserforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wird, indem schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden sowie das nicht beachtet wird, was im vorliegenden Fall jedem hätte einleuchten müssen.
MfG Djabatta
Wenn sich Abraham sagt. "Ich renne jetzt gerade aus, ist mit egal, ob Streich umfällt", ist es Eventualvorsatz. Wenn er sich z. B. dachte, wir kommen schon irgendwie aneinander vorbei, dann Fahrlässigkeit. Dass das Auslegunggssache ist, ist schon klar. "Inkaufnehmen" ist halt die klassische Formulierung für Vorsatz.
Im Zweifel denkt sich Abraham bewusst gar nix, sondern will einfach an den Ball.
Das alles ändert aber nichts daran, dass die Medien suggerieren, es handle sich um b), denn Abraham ist mit der Intention den Ball zu holen in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den gegnerischen Trainer umgerempelt.
Im Zweifel denkt sich Abraham bewusst gar nix, sondern will einfach an den Ball.
Das alles ändert aber nichts daran, dass die Medien suggerieren, es handle sich um b), denn Abraham ist mit der Intention den Ball zu holen in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den gegnerischen Trainer umgerempelt.
Blablo schrieb:
"Billigend in Kauf nehmen" ist aber Vorsatz.
Die haben sich beide wohl eher gesagt: "Wird schon gut gehen."
Nein, um Vorsatz handelt es sich, wenn man genau das mit der Aktion bezwecken möchte, was am Ende dabei rausgekommen ist. Fahrlässigkeit liegt vor, wenn man es zwar nicht bezwecken wollte, es aber passieren kann und durch umsichtigeres Handeln hätte verhindern können. Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn darüber hinaus die Wahrscheinlichkeit des Eintritts deutlich höher liegt und hätte antizipiert werden müssen.
MfG Djabatta
Blablo schrieb:
Es gibt Leute, die sehen das anders:
http://www.jura-schemata.de/vorsatz-und-fahrl%E4ssigkeit.htm
Du hast nicht ganz unrecht. Zwischen grober Fahrlässigkeit und Vorsatz zu unterscheiden, ist immer ein wenig Auslegungssache. Ich würde es eher als grobe Fahrlässigkeit einordnen, da Abraham zwar in Kauf nimmt, dass was passiert, er jedoch nicht mit dem Bewusstsein, was konkret passieren kann, in die Situation geht. Ich glaube einfach, dass er so im Tunnel war, dass er gar nicht über mögliche Konsequenzen nachgedacht hat.
https://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe schrieb:
Eine Definition für die grobe Fahrlässigkeit besteht nicht. Nach allgemeiner Ansicht liegt sie jedoch immer dann vor, wenn die verkehrserforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wird, indem schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden sowie das nicht beachtet wird, was im vorliegenden Fall jedem hätte einleuchten müssen.
MfG Djabatta
Meiner Meinung nach ist das Problem an der ganzen Diskussion, dass in den Medien eine einseitige, sensationsorientierte Berichterstattung erfolgt, die aus dem ganzen mehr macht als es war. Das hat wiederum zur Folge das einige genau in die andere Richtung argumentieren, die dann auch nicht passend ist. Für mich stellt sich dabei die Frage, welche Aussage die Szene besser beschreiben würde:
a) Der Spieler ist mit der Intention den Ball zu holen in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den gegnerischen Trainer umgerempelt.
b) Der Spieler ist mit der Intention den gegnerischen Trainer umzurempeln in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den Ball geholt.
In meinen Augen suggeriert die Berichterstattung vieler Medien eher, dass letzteres vorgefallen ist, während zumindest ich der Meinung bin, das eher erstere Beschreibung die Situation beschreibt. Wie man die Situation interpretiert, hat in meinen Augen auch einen Einfluss auf die Strafe. Laut DfB handelt es sich bei dem Vergehen um eine Tätlichkeit. Laut den offiziellen Regeln ist eine Tätlichkeit wie folgt definiert:
"Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist."
In den Fernsehbildern sieht man klar, dass Abraham die ganze Zeit zum Ball orientiert ist. Selbst während er Streich umrempelt ist sein Blick immer noch auf den Ball gerichtet und auch nachdem die Freiburger Bank auf ihn geht, versucht er irrationalerweise noch den Ball zu verteidigen. Mein Eindruck ist, dass er mit dem Vorsatz "Ich hole mir jetzt den Ball und wer sich mir in den Weg stellt, hat Pech gehabt" in die Situation geht. Er geht also nicht mit dem Vorsatz eines Zusammenstoßes in die Situation, nimmt ihn jedoch billigend in Kauf. In diesem Fall handelt es sich meinem Verständnis nach um ein grobes Foulspiel:
"Tacklings oder Angriffe, die die Gesundheit des Gegners gefährden oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden."
In der "normalen" Rechtsprechung wird zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden. Für mich wäre das Handeln eine grobe Fahrlässigkeit. Diese Unterscheidung ist wichtig, da Vorsatz ein deutlich höheres Strafmaß nach sich zieht.
Die in meinen Augen falsche Darstellung und Interpretation der Szene, scheint viele zu verärgern und dazu zu verleiten nach Gründen zu suchen, die ein solches Handeln rechtfertigen. Hier wird dann argumentiert, dass Streich provoziert hätte und sich absichtlich in den Weg gestellt hätte, um einen Zusammenprall zu provozieren.
Diese Interpretation geht in meinen Augen wieder zu weit in die andere Richtung. Ich glaube Streit ist dort stehen geblieben, um ein abbremsen oder ausweichen zu erzwingen, in dem festen glauben, dass dies auch geschieht und nachdem er gemerkt hat, dass der Spieler nicht ausweicht, war die Reaktionszeit einfach zu kurz, um noch aus dem Weg zu gehen. Mit seinem handeln hat er also auch nicht vorsätzlich auf eine Kollision hinwirken wollen, aber hat sie ebenso in Kauf genommen.
Beide Beteiligten hätten also mit einem anderen Verhalten die Situation verhindern können. Trotzdem ist Abraham natürlich der Auslöser der Situation und die Hauptschuld ist daher unstrittig.
Was mich persönlich auch ein wenig stört ist die Argumentation, dass man ein Exempel statuieren soll, da Spieler auch eine Vorbildfunktion haben. Natürlich haben die Spieler diese, aber das darf zu keiner anderen Strafe führen. Die Spieler stehen immer im Fokus und jede Aktion von Ihnen, kann nach dem Gesichtspunkt der Vorbildfunktion analysiert werden. Dadurch das es immer der Fall ist, muss sie bei einem vorgegebenen Strafmaß schon berücksichtigt sein. Ansonsten würde es überhaupt keinen Sinn ergeben ein Strafmaß für regelwidrige Handlungen vorzugeben.
MfG Djabatta
a) Der Spieler ist mit der Intention den Ball zu holen in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den gegnerischen Trainer umgerempelt.
b) Der Spieler ist mit der Intention den gegnerischen Trainer umzurempeln in die Coaching Zone gerannt und hat dabei den Ball geholt.
In meinen Augen suggeriert die Berichterstattung vieler Medien eher, dass letzteres vorgefallen ist, während zumindest ich der Meinung bin, das eher erstere Beschreibung die Situation beschreibt. Wie man die Situation interpretiert, hat in meinen Augen auch einen Einfluss auf die Strafe. Laut DfB handelt es sich bei dem Vergehen um eine Tätlichkeit. Laut den offiziellen Regeln ist eine Tätlichkeit wie folgt definiert:
"Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist."
In den Fernsehbildern sieht man klar, dass Abraham die ganze Zeit zum Ball orientiert ist. Selbst während er Streich umrempelt ist sein Blick immer noch auf den Ball gerichtet und auch nachdem die Freiburger Bank auf ihn geht, versucht er irrationalerweise noch den Ball zu verteidigen. Mein Eindruck ist, dass er mit dem Vorsatz "Ich hole mir jetzt den Ball und wer sich mir in den Weg stellt, hat Pech gehabt" in die Situation geht. Er geht also nicht mit dem Vorsatz eines Zusammenstoßes in die Situation, nimmt ihn jedoch billigend in Kauf. In diesem Fall handelt es sich meinem Verständnis nach um ein grobes Foulspiel:
"Tacklings oder Angriffe, die die Gesundheit des Gegners gefährden oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden."
In der "normalen" Rechtsprechung wird zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden. Für mich wäre das Handeln eine grobe Fahrlässigkeit. Diese Unterscheidung ist wichtig, da Vorsatz ein deutlich höheres Strafmaß nach sich zieht.
Die in meinen Augen falsche Darstellung und Interpretation der Szene, scheint viele zu verärgern und dazu zu verleiten nach Gründen zu suchen, die ein solches Handeln rechtfertigen. Hier wird dann argumentiert, dass Streich provoziert hätte und sich absichtlich in den Weg gestellt hätte, um einen Zusammenprall zu provozieren.
Diese Interpretation geht in meinen Augen wieder zu weit in die andere Richtung. Ich glaube Streit ist dort stehen geblieben, um ein abbremsen oder ausweichen zu erzwingen, in dem festen glauben, dass dies auch geschieht und nachdem er gemerkt hat, dass der Spieler nicht ausweicht, war die Reaktionszeit einfach zu kurz, um noch aus dem Weg zu gehen. Mit seinem handeln hat er also auch nicht vorsätzlich auf eine Kollision hinwirken wollen, aber hat sie ebenso in Kauf genommen.
Beide Beteiligten hätten also mit einem anderen Verhalten die Situation verhindern können. Trotzdem ist Abraham natürlich der Auslöser der Situation und die Hauptschuld ist daher unstrittig.
Was mich persönlich auch ein wenig stört ist die Argumentation, dass man ein Exempel statuieren soll, da Spieler auch eine Vorbildfunktion haben. Natürlich haben die Spieler diese, aber das darf zu keiner anderen Strafe führen. Die Spieler stehen immer im Fokus und jede Aktion von Ihnen, kann nach dem Gesichtspunkt der Vorbildfunktion analysiert werden. Dadurch das es immer der Fall ist, muss sie bei einem vorgegebenen Strafmaß schon berücksichtigt sein. Ansonsten würde es überhaupt keinen Sinn ergeben ein Strafmaß für regelwidrige Handlungen vorzugeben.
MfG Djabatta
Blablo schrieb:
"Billigend in Kauf nehmen" ist aber Vorsatz.
Die haben sich beide wohl eher gesagt: "Wird schon gut gehen."
Nein, um Vorsatz handelt es sich, wenn man genau das mit der Aktion bezwecken möchte, was am Ende dabei rausgekommen ist. Fahrlässigkeit liegt vor, wenn man es zwar nicht bezwecken wollte, es aber passieren kann und durch umsichtigeres Handeln hätte verhindern können. Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn darüber hinaus die Wahrscheinlichkeit des Eintritts deutlich höher liegt und hätte antizipiert werden müssen.
MfG Djabatta
Gelöschter Benutzer
Letztlich bringt es ja auch nix, sich hier gegenseitig blöd anzumachen. Ich glaube kaum, dass man sich hier noch groß annähern wird, weil jeder das Geschehene etwas anders wertet. Der eine stellt die Sportgerichtbarkeit in den Mittelpunkt, der andere die moralische Frage und wieder andere (wie z.B. icke) bewerten das ganze eher emotional.
Scheiß auf die Sperre: Für mich ist der Abraham am Ende dann doch der Sieger, weil nicht er, sondern Streich auf dem Rücken lag. Und David hat noch nicht mal gewackelt, als der ganze Mob der Freiburger Bank auf ihn los ist. So wünsche ich mir Spieler von Eintracht Frankfurt. Lieber 10 Abrahams als 1 Phillip Lahm. Aber das möge jeder/jede so bewerten, wie er bzw. sie es für richtig hält. Meinen Standpunkt muss niemand teilen. Mehr will ih zu diesem Thema eigentlich nicht mehr los werden.
Scheiß auf die Sperre: Für mich ist der Abraham am Ende dann doch der Sieger, weil nicht er, sondern Streich auf dem Rücken lag. Und David hat noch nicht mal gewackelt, als der ganze Mob der Freiburger Bank auf ihn los ist. So wünsche ich mir Spieler von Eintracht Frankfurt. Lieber 10 Abrahams als 1 Phillip Lahm. Aber das möge jeder/jede so bewerten, wie er bzw. sie es für richtig hält. Meinen Standpunkt muss niemand teilen. Mehr will ih zu diesem Thema eigentlich nicht mehr los werden.
Gelöschter Benutzer
Auswärts und gewonnen!!! Ein Zeichen.
Aber auch dann traut man sich nicht, irgendwo testweise draufzuklicken, weil man befürchtet, wieder rauszufliegen.
Nachdem das System nicht reagierte und die angeklickten freien Plätze nicht rot markiert wurden, habe ich weitere angeklickt. Ergebnis: 6 Karten gegen Gladbach im Warenkorb, also die Hälfte wieder entfernt. Das kostet fast so viele Nerven wie die letzten beiden Spiele.
Nachdem das System nicht reagierte und die angeklickten freien Plätze nicht rot markiert wurden, habe ich weitere angeklickt. Ergebnis: 6 Karten gegen Gladbach im Warenkorb, also die Hälfte wieder entfernt. Das kostet fast so viele Nerven wie die letzten beiden Spiele.
DelmeSGE schrieb:
Ich verstehe nicht,wie einige Leute hier allen Ernstes eine Teilschuld,oder Mitverantwortung bei Streich suchen.
Das ist vollkommen absurd.
Er steht in seiner Coachingzone!,grummelt vielleicht ein,zwei Wörter in seinem badischen Dialekt,den der Abraham eh nicht versteht.
Vorschlag: blättere ein paar Seiten zurück und/oder schau die die Szene noch einmal an (Links in diesem Thread reichlich vorhanden). Und dann überdenke deine Aussage noch einmal. Absurd ist da gar nichts.
Es geht nicht darum, Abrahams Fehlverhalten schönzureden oder zu relativieren. Worum es mir geht ist einzig und allein das vollkommen unsportliche Verhalten eines ansonsten sehr besonnenen und klugen Menschen. Und darum, dass selbst solche Persönlichkeiten wie Streich, die im Prinzip die richtigen Werte vertreten und auch glaubhaft vermitteln, in der Emotionalität des Spiels mitunter alle diese Werte über den Haufen werfen und sich genau so verhalten wie Hinz und Kunz und Dick und Doof, die sich so auf den Trainerbänken tummeln. Es war schließlich nicht die erste umstrittene Aktion von Streich - wohlgemerkt: während eines Spiels.
Und das finde ich enttäuschend und richtig Scheiße.
Hier ist das Verhalten Streichs besonders gut zu sehen:
https://twitter.com/npetendorf97/status/1193677093449666561
https://twitter.com/npetendorf97/status/1193677093449666561
SGE_Werner schrieb:grossaadla schrieb:
In der Türkei nach Grottenspiel mit Dusel 1-1 in der Nachspielzeit.
In Rom Witzelfergeschenk in der 95.Minute zum Ausgleich.
Heute Siegtreffer in der 94.
Naja, in der Türkei waren beide Teams nicht gut in dem Spiel, daher war das 1:1 verdient und in Rom war Gladbach haushoch überlegen. Aber man muss sich halt das Glück erarbeiten. Und wenn es läuft, dann läuft es halt. Kennen wir ja aus letzter Saison selbst gut genug.
Naja so einen 11er wie in Rom hat nix mit erarbeiten zu tun.Das war tiefster Beschiss.
Und da wären sie dann schon weg gewesen.
Zeigt auch da total deutlich was für Graupen da pfeifen dürfen in der EL.
Kostics Abseitstor empfand Benfica bestimmt auch als Beschiss und wir haben es gerne genommen. Was ich frech finde, ist diese Aktion der Lüttichspieler mit der gelben Karte.
Wenn ich die Bilder aus Gladbach sehe, dann gönne ich es denen aber 1000 Mal mehr als den Bullen oder den Wölfen, unberechtigter Elfmeter in Rom hin oder her.
Beschissener geht der Fußballabend für mich echt nicht.
Wir verkacken unnötig in der 94.Minute und Gladbach gewinnt das Ding in der 94.
Kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.
Wir verkacken unnötig in der 94.Minute und Gladbach gewinnt das Ding in der 94.
Kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.
Blablo schrieb:
Gladbach ist ein Verein, dem ich das gönne.
Abgesehen davon können Doppelbelastungen der anderen Vereine in der Bundesliga nur gut für uns sein.
So langsam müssten die ihr Glück aber auch mal aufgebraucht haben.
In der Türkei nach Grottenspiel mit Dusel 1-1 in der Nachspielzeit.
In Rom Witzelfergeschenk in der 95.Minute zum Ausgleich.
Heute Siegtreffer in der 94.
Zugute halten muss man das sie bis zum Schluss fighten.
Und dazu das andere Ergebnis in der Gruppe.
Zu dem Blödsinn muss ich was Schreiben.
Was hat denn der tolle Sieg gegen Bayern mit Stadtverbot in Lüttich zu tun . Auch der Einspruch in London nicht !
Wenn ein Schreiben vom 18.10 urplötzlich am 5.11 offiziell auftaucht wirft das doch fragen auf . Die Eintracht weiß sicherlich sehr genau, dass viele Tickets über andere Quellen besorgt haben . Dies bereits sich für
London..
In einem freien demokratischen Europa, im Jahr 2019 so ein verbot , surft genau so Fragen auf ?
Und 2 Tage vor so runter spiel damit offiziell zu kommen .........
Damit greife ich dich Niemanden an, sondern stelle nur fest .......
Was hat denn der tolle Sieg gegen Bayern mit Stadtverbot in Lüttich zu tun . Auch der Einspruch in London nicht !
Wenn ein Schreiben vom 18.10 urplötzlich am 5.11 offiziell auftaucht wirft das doch fragen auf . Die Eintracht weiß sicherlich sehr genau, dass viele Tickets über andere Quellen besorgt haben . Dies bereits sich für
London..
In einem freien demokratischen Europa, im Jahr 2019 so ein verbot , surft genau so Fragen auf ?
Und 2 Tage vor so runter spiel damit offiziell zu kommen .........
Damit greife ich dich Niemanden an, sondern stelle nur fest .......
LG