DM-SGE
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reggaetyp schrieb:DM-SGE schrieb:peter schrieb:micl schrieb:miraculix250 schrieb:micl schrieb:DM-SGE schrieb:kinimod schrieb:
Beitrag von DM-SGE
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst.
Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden.
Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen.
Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte.
Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte.
Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388.html
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht.
Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben.
Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand.
Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe.
Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen.
Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde.
Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog.
Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann.
Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst.
Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen.
Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben,
ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher".
Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000.
Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500.
Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen.
Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche.
Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei.
Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand.
Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht.
Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg.
Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!?
Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern?
Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen".
In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung.
Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Ich war auch da. Und bestätige dich. Nicht.
Du willst das nicht anders sehen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich will und kann auch gar nicht abstreiten, daß meine Sicht der Dinge natürlich auch immer eine subjektive ist, selbst wenn ich mir die größte Mühe gebe.
Aber ich gebe mir wenigstens noch Mühe.
Wie man was sieht. welche Eindrücke man gewinnt und später darüber berichtet, hängt immer von den verschiedensten Faktoren ab.
Zum einen, mit welcher Erwartungshaltung man zu so einer Veranstaltung geht.
Ich habe meine geschildert und die war sicher eine ganz andere als deine. Also sehen wir schon mal da die Dinge unterschiedlich.
Dann kommt es natürlich auch auf die persönliche Erlebnisse an. die nicht bei jedem gleich sein müssen, weil die wiederum auch vom Standort abhängig sind.
Ich habe innerhalb des Kessels gestanden, bei den Presseleuten in einigem Abstand von den Pegida-Leuten.
Wo warst du? Sicher auf der anderen Seite der Polizeiabsperrung..
Siehste, auch hier müssen unsere Eindrücke unterschiedlich gewesen sein.
In meine Richtung sind die diversen Wurfgegenstände geflogen und zwar nicht zu knapp.
Aus deiner sind sie gekommen.
Zu deiner Behauptung hinsichtlich meines Interesses am Thema "Rassisten".
Dazu habe ich mich schon geäußert. Hab' ja auch nicht Worten gespart. Vielleicht hast du es nur übersehen.
Was genau willst du denn hören?
reggaetyp schrieb:DM-SGE schrieb:
Ein Kommentar in den Tagesthemen ist meinungsbildend und kommt nicht von irgend jemand als Gastkommentator, sondern eben von denen, die auch berichten.
Eben nicht.
Die Kommentare in den Tagesthemen kommen nie von ARD Aktuell bzw. aus der Tagesthemenredaktion.
Sondern in aller Regel aus den Bereichen Politik und Gesellschaft (immer mal wieder auch aus einer Wirtschaftsredaktion, sogar Sportredakteure kommentierten schon) der einzelnen ARD-Mitglieder.
Herrn Gniffke beispielsweise wirst du als TT-Kommentator nicht finden.
Kurzer Einschub zum Thema Lügenpresse.
Weiter machen.
Ich laß mich selbst auf meine alten Tage noch immer gerne belehren. Deswegen danke ich dir auch für deine Mühe.
Aber daß es in der ARD neben den einzelnen Redaktionen für die jeweiligen Sparten auch mehrere Landesrundfunkanstalten gibt, wußte selbst ich noch.
Dennoch sind die alle unter dem einen Dach der ARD.
Mit Gastkommentatoren habe ich vielmehr die gemeint, die ansonsten nichts mit der Institution zu tun haben, die daher vielleicht sogar eine ganz andere politische Linie vertreten.
Man kann ja über die FAZ sagen was man will.
Aber gerade an ihr schätze ich, daß sie vielen Gastkommentatoren unterschiedlichster politischer Couleur eine Plattform bietet.
Sehr oft findet man dann von einem FAZ-Redakteur oder einem anderen Gastkommentator eine vollkommen gegensätzliche Meinung zum gleichen Thema.
Ein sehr gutes Beispiel ist der Kommentar, den ich hier schon mal verlinkt habe und der von Samuel Schirmbeck stammt, heute einem freien Mitarbeiter des HR, früher Auslandskorrespondent der ARD in Algier.
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388.html
Kannst den ja mal spaßeshalber mit anderen FAZ-Kommentaren vergleichen.
Dazu braucht es aber neben etwas Zeit auch Interesse und eine gewisse Bereitschaft, sein eigenes Weltbild u.U. auch mal in Frage zu stellen.
SGE-URNA schrieb:DM-SGE schrieb:
Bei der Pegida-Problematik handelt es sich um gravierende gesellschaftliche Veränderungen, die nicht mal unsere gemütliche deutsche Gesellschaft allein betreffen, nicht mal nur unsere europäische, sondern tatsächlich auch die im islamischen Kulturkreis, in der Levante, Arabien, in Nahost, Fernost, in Nordafrika....
Und diese Veränderungen haben wiederum Schnittstellen zu technischen Veränderungen, zu klimatischen Veränderungen...
Es ist unheimlich komplex. Das macht es so schwer und man weiß tatsächlich nicht, wie man sich zuerst sortieren soll.
Aber es gibt diese Veränderungen, die Spirale dreht sich immer schneller, die Schnittmengen werden immer größer, ebenso wie die Gefahr, daß irgendwann die ganze Welt aus dem Ruder läuft.
Ich halte das für eine völlige Überinterpretation. Für mich ist das viel einfacher: Einige wenige Demagogen machen sich die unübersichtliche Situation und die bisweilen verbreitete Hysterie über islamistische Bewegungen zunutze, um "Montgasdemos" zu organisieren, wo man gegen alles sein kann, was einen gerade so stört, vornehmlich alles, was mit Ausländern zu tun hat, aber auch generell das System. Die Rhetorik und die einhergehenden Thesen sind einschlägig bekannt und werden primär auf obskuren "unabhängigen" und "systemkritischen" Blogs und News Seiten beworben.
Nun bekommt das ganze einen vermeintlich seriösen Anstrich, indem man sich ja lediglich gegen überbordenden Islamismus positioniert und sich offiziell von traditionellen Rechten abgrenzt. Interessanterweise finden die sich aber überproportional auf diesen Veranstaltungen ein. Die "Aufrechten" scheints nicht zu stören. Alle anderen und Kritiker sind die Bösen, mit denen man am besten gar nicht spricht. So schafft man sich ein schön abgegrenztes Revoluzzerreich, hinter dem man sowohl teils legitime, wie auch jegliche verfassungsfeindlichen und zivilisatorisch fragwürdigen Positionen rausposaunen kann.
Mir sind die Floskeln ehrlich gesagt teilweise einfach zu einfältig und zu dämlich, um mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen abseits der von mir angesprochenen politischen Diskussionen, die ohenhin schon geführt werden.
Nur mal so: Bei den historisch echten Montagsdemos waren nach wenigen Wochen bereits mehrere Hunderttausend Menschen aktiv in einem höchst repressiven Staat. Der jetzige Versuch einer Analogie mit Sprüchen wie "Wir sind das Volk" von paar tausend Hanseln (wohlgemerkt nur in einer Stadt, woanders scheitert Pegida regelmässig kläglich, etliche kommen noch angereist) überzeugt mich nicht, dass wir es hier mit einer überwältigenden Mehrheitsmeinung zu tun haben. Eher mit einem klassischen Hype
Zum Abschluß hier noch ein Link zu einem FAZ-Artikel, der in meinen Augen verdeutlicht, daß Vorurteile immer Scheiße sind und keiner von sich behaupten sollte, er selbst hätte keine, nur die anderen seien die Blöden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/getoeteter-fluechtling-ein-falscher-verdacht-mit-folgen-13395262.html
Absurd, was sich in diesem Land tut. Einfach nur noch absurd.
SGE-URNA schrieb:DM-SGE schrieb:
Bei der Pegida-Problematik handelt es sich um gravierende gesellschaftliche Veränderungen, die nicht mal unsere gemütliche deutsche Gesellschaft allein betreffen, nicht mal nur unsere europäische, sondern tatsächlich auch die im islamischen Kulturkreis, in der Levante, Arabien, in Nahost, Fernost, in Nordafrika....
Und diese Veränderungen haben wiederum Schnittstellen zu technischen Veränderungen, zu klimatischen Veränderungen...
Es ist unheimlich komplex. Das macht es so schwer und man weiß tatsächlich nicht, wie man sich zuerst sortieren soll.
Aber es gibt diese Veränderungen, die Spirale dreht sich immer schneller, die Schnittmengen werden immer größer, ebenso wie die Gefahr, daß irgendwann die ganze Welt aus dem Ruder läuft.
Ich halte das für eine völlige Überinterpretation. Für mich ist das viel einfacher: Einige wenige Demagogen machen sich die unübersichtliche Situation und die bisweilen verbreitete Hysterie über islamistische Bewegungen zunutze, um "Montgasdemos" zu organisieren, wo man gegen alles sein kann, was einen gerade so stört, vornehmlich alles, was mit Ausländern zu tun hat, aber auch generell das System. Die Rhetorik und die einhergehenden Thesen sind einschlägig bekannt und werden primär auf obskuren "unabhängigen" und "systemkritischen" Blogs und News Seiten beworben.
Nun bekommt das ganze einen vermeintlich seriösen Anstrich, indem man sich ja lediglich gegen überbordenden Islamismus positioniert und sich offiziell von traditionellen Rechten abgrenzt. Interessanterweise finden die sich aber überproportional auf diesen Veranstaltungen ein. Die "Aufrechten" scheints nicht zu stören. Alle anderen und Kritiker sind die Bösen, mit denen man am besten gar nicht spricht. So schafft man sich ein schön abgegrenztes Revoluzzerreich, hinter dem man sowohl teils legitime, wie auch jegliche verfassungsfeindlichen und zivilisatorisch fragwürdigen Positionen rausposaunen kann.
Mir sind die Floskeln ehrlich gesagt teilweise einfach zu einfältig und zu dämlich, um mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen abseits der von mir angesprochenen politischen Diskussionen, die ohenhin schon geführt werden.
Nur mal so: Bei den historisch echten Montagsdemos waren nach wenigen Wochen bereits mehrere Hunderttausend Menschen aktiv in einem höchst repressiven Staat. Der jetzige Versuch einer Analogie mit Sprüchen wie "Wir sind das Volk" von paar tausend Hanseln (wohlgemerkt nur in einer Stadt, woanders scheitert Pegida regelmässig kläglich, etliche kommen noch angereist) überzeugt mich nicht, dass wir es hier mit einer überwältigenden Mehrheitsmeinung zu tun haben. Eher mit einem klassischen Hype
Kann ja sein, daß du recht.
Kann auch sein, daß ich alles viel zu düster sehe. Schön wäre es ja.
Aber Tatsache ist, daß sich unsere Gesellschaft, die Welt rasant verändert. So rasant, daß man das zumeist erst mitbekommt, wenn man mit den Folgen konfrontiert wird.
Veränderungen bringen immer neue Herausforderungen mit sich. Und je kompleser die Veränderungen sind, desto größer auch die Herausforderungen.
Ich kann dir versichern, daß ich noch nie auf einem der von dir beschriebenen "obskuren Blogs" gewesen bin und Verschwörungstheorien grundsätzlich skeptisch gegenüber stehe.
Ich verlasse mich beim Zeichnen meines Weltbilds lieber auf meine Erfahrung, meine persönlichen Erlebnisse, meine Bildung, meine Logik, meine Moral, wenn du so willst, auf meinen gesunden Menschenverstand und auf von mir sehr geschätzte Leute wie etwa Frank Schirrmacher oder Peter Scholl-Latour, die beide leider letztes Jahr verstorben sind und wo der eine ein herausragend kluger Kopf war und der andere zudem noch eine beispiellose Lebenserfahrung hatte.
Solche Köpfe fehlen heute leider etwas oder finden zumindest kein Gehör mehr.
Beenden wir das mal hier. Laß uns sehen, was die Zukunft bringt, z.B. die nächsten Wahlen.
Irgendwie wird doch alles immer wieder gut. Hoffe ich wenigstens.
Mir würde es ja schon mal reichen, wenn die Eintracht die Klasse hält.
eagle-1899 schrieb:
Ähnlich wie Blockupy, wo manche ja auch schon förmlich die Revolution ausgerufen hatten, wird auch Pegida im Sand verlaufen.
Offenbar schon geschehen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-bei-pegida-kathrin-oertel-steigt-aus-13395300.html
SGE-URNA schrieb:DM-SGE schrieb:Shlomo schrieb:DM-SGE schrieb:Shlomo schrieb:
Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck.
Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister.
Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck.
In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst.
Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen.
Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt.
Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich.
Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück.
Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.DM-SGE schrieb:
Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte.
Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus.
Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort.
Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Schade, daß du ausgerechnet da raus bist, wo es richtig ernst wird.
Du hast insofern falsch verstanden, als daß sich Pegida-Sympathisanten nicht zwangsläufig radikalisieren MÜSSEN.
Daher muß man sich ja um sie bemühen, was aber natürlich nicht heißt, daß man ihnen nach dem Maul reden muß und auch ihre irrationalsten Ängste annehmen und ihre unsinnigsten Forderungen umsetzen muß.
Man muß die Ängste nehmen und auf die berechtigten Forderunge, die es durchaus auch gibt, eingehen.
Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt.
Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
Entschuldige, aber an einer inhaltlichen Diskussion über nach meiner Wahrnehmeung durchaus öffentlich diskutierte Themen wie Asylrecht, Integration, Zuwanderung, Terrorismus usw. ist doch offenbar keiner interessiert.
Man nimmt als Aufhänger den Salafismus, über dessen Ablehnung ein breiter gesellschaftlicher Konsens herrscht (ist also gar kein Streitthema) und fängt dann durch die Hintertür an, sich über Niedriglohn-Bulgaren oder rumänische Einbrecherbanden auszulassen. Wenn das nicht reicht, wird man völlig unkonkret und prangert an, dass "die" (gemeint sind wieder alle Ausländer) einfach nicht zu "uns" passen. Zusätzlich beschwert man sich noch über das "System" und die Lügenpresse. Was genau willst du da diskutieren?
Wenn jemand gegen Stuttgart 21, Atomkraft oder den Flughafenausbau demonstriert, hat man ein konkretes Thema, welches politisiert werden kann. Wollen wir wirklich über das System diskutieren? PS: Deswegen kann ich auch mit Occupy und/oder Anti-Globalisierungs Demos nix anfangen. Ist mir einfach zu abstrakt und unkonkret.
Ich hab hier bereits versucht, die ursprünglichen 8 Thesen von Pegida hier, kritisch aber sachlich, zu kommentieren. Völlig brotlos, da daran niemand interessiert ist. Man lamentiert lieber über die Opferrolle und wie böse alle sind... und verliert sich in ewigen Nazi vs. Gutmensch Geplapper.
Ich verstehe dich schon. Und du hast insofern vollkommen recht, als daß es über Stuttgart21 und Flughafenaufbau tatsächlich viel einfacher zu diskutieren ist, denn es ist ein überschaubares Thema, dem in der Regel konkrete Zahlen und Fakten zugrunde liegen, die kaum widerlegbar sind.
Bei der Pegida-Problematik handelt es sich um gravierende gesellschaftliche Veränderungen, die nicht mal unsere gemütliche deutsche Gesellschaft allein betreffen, nicht mal nur unsere europäische, sondern tatsächlich auch die im islamischen Kulturkreis, in der Levante, Arabien, in Nahost, Fernost, in Nordafrika....
Und diese Veränderungen haben wiederum Schnittstellen zu technischen Veränderungen, zu klimatischen Veränderungen...
Es ist unheimlich komplex. Das macht es so schwer und man weiß tatsächlich nicht, wie man sich zuerst sortieren soll.
Aber es gibt diese Veränderungen, die Spirale dreht sich immer schneller, die Schnittmengen werden immer größer, ebenso wie die Gefahr, daß irgendwann die ganze Welt aus dem Ruder läuft.
Deswegen muß man sich aber gerade dieser Problematik annehmen und kann sich nicht den Luxus erlauben, irgendetwas auszublenden, nur weil es unbequem ist.
Das hierbei natürlich viel Unordnung herrscht, auch in der argumentativen Auseinandersetzung, daß Emotionen eine Rolle spielen, irrationale wie real begründete Ängste, daß der ein oder andere sich selbst erst mal sortieren muß, bei dem was alles auf ihn einstürzt, das ist doch normal.
Deswegen bestehe ich ja auch so darauf, daß man alles und jeden ernst nehmen muß und nichts und niemand außen vor lässt.
Natürlich ist das unheimlich schwer, aber wir müssen da durch.
Wir müssen uns auch jedes mal neu selbst disziplinieren, sonst läuft man Gefahr, etwas ganz Wesentliches außer Acht zu lassen, was zu vollkommen unerwarteten, katastrophalen Ergebnissen führen kann.
Glaub nur nicht, daß mir das alles einfach fällt. Ich bin jeden Tag mit mir selbst am Kämpfen, mich nicht auch Vorurteilen hinzugeben, weil es einfach bequemer ist. Oder Probleme auszublenden, die offensichtlich sind, die aber auch gewaltige Mühen und eine enorme Bereitschaft erfordern, sich ihnen auch zu stellen.
Es ist wahrlich nicht einfach, aber wir müssen da durch.
Aber wir dürfen uns dabei auch nicht selbst zerfleischen, das Reden, die Verständigung untereinander einstellen. Davon würden nur wieder ganz andere profitieren, die sich längst einig sind.
Xaver08 schrieb:
Als Ursache für die Notwendigkeit einer Erhöhung des Mindestlohns, wurden Bulgaren und Rumänen genannt (beide Länder sind übrigens mehrheitlich katholisch)...
Kleine Korrektur, wenn's erlaubt ist:
Beide Länder sind überwiegend orthodox geprägt. Katholiken bilden jeweils nur ein verschwindet geringe Minderheit.
Shlomo schrieb:DM-SGE schrieb:Shlomo schrieb:
Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck.
Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister.
Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck.
In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst.
Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen.
Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt.
Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich.
Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück.
Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.DM-SGE schrieb:
Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte.
Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus.
Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort.
Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Schade, daß du ausgerechnet da raus bist, wo es richtig ernst wird.
Du hast insofern falsch verstanden, als daß sich Pegida-Sympathisanten nicht zwangsläufig radikalisieren MÜSSEN.
Daher muß man sich ja um sie bemühen, was aber natürlich nicht heißt, daß man ihnen nach dem Maul reden muß und auch ihre irrationalsten Ängste annehmen und ihre unsinnigsten Forderungen umsetzen muß.
Man muß die Ängste nehmen und auf die berechtigten Forderunge, die es durchaus auch gibt, eingehen.
Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt.
Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
peter schrieb:
so werden legenden gestrickt. eine person berichtet von ihrer subjektiven wahrnehmung und das mutiert dann langsam aber sicher zum fakt einer herbei phantasierten entwicklung.
Solange du dich nicht selbst mit eigenen Augen von etwas überzeugst (genau das war mein Anliegen), bist du nun mal angewiesen auf die subjektive Wahrnehmung anderer Personen, ob das nun Medienleute sind oder jemand wie ich.
Wem du letztendlich glaubst, ist deine persönliche Entscheidung.
Aber du wirst nie ganz sicher sein können, daß deine Entscheidung auch die richtige ist.
Genau das wollte ich aber, mir sicher sein, daß das, was ich als Grundlage für meine Meinungsbildung nehme, auch die Wahrheit ist.
peter schrieb:
@DM-SGE
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen".
In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
ich finde das, ehrlich gesagt, unredlich.
In gewisser Weise kann ich dich ja verstehen.
Es gibt tatsächlich Leute, mit denen eine politische Auseinandersetzung auf argumentativer Ebene kaum oder vielleicht sogar überhaupt nicht möglich ist.
Aber was willst du mit denen machen? Mit Drohnen bekämpfen wie den IS?
Oder einfach wegsperren? In Umerziehungslager vielleicht?
Es geht ja auch nicht um die wirklich Unverbesserlichen, die eine nur verschwindend geringe Minderheit darstellen.
Es geht vielmehr um die, die ihnen in großer Zahl zulaufen, weil sie sonst keine andere Anlaufstellen haben. Weil diejenigen, von denen man es erwarten sollte, sich, aus welchen Gründen auch immer, verweigern und weil nur die Rattenfänger vorgeben, sich der nicht wegzudiskutierenden, oft auch berechtigten Sorgen und Nöte der Alleingelassenen anzunehmen.
Man muß sich doch um die ebenso bemühen, wie man sich um die Jugendlichen bemüht, die Gefahr laufen, von radikalen Moscheepredigern für den Dschihad gewonnen zu werden.
Hier stellt sich doch eine ganz ähnliche Problematik, nämlich die der Radikalisierung.
Dann schreibst du, "...es wurde ja ausreichend aufgezeigt, daß ein GROSSTEIL der Vorwürfe..."
Ja eben, ein Großteil, aber eben nicht alle.
Dazu kommt, daß ich bei Pegida eigentlich weniger Vorwürfe gegen Ausländer, als vielmehr gegen Deutsche, nämlich gegen die Politiker wahrnehme.
Ich habe ja gerade den Eindruck, weil ich mich auch intensiver damit befasse, daß die Ausländer- und Fremdenfeindlichkei, der Rassimus bei den allermeisten Pegida-Sympathisanten gar nicht gegeben ist, sondern von den Medien kolportiert wird, aus welchen Gründen auch immer.
Daher wollte ich mir an der Hauptwache ja auch selbst ein Bild machen, einen unverfälschten Eindruck gewinnen.
Aber dazu konnte es ja aus den bekannten Gründen ja gar nicht erst kommen.
Ich konnte mir nicht anhören, was diese Figuren da an der Katharinenkirche mir eigentlich zu sagen haben.
Wenn ich mir die 19 Pegida-Punkte durchlese, die nie einer breiten Öffentlichkeit zur Diskussion gestellt, sondern, so mein Eindruck, verschämt verschwiegen wurden, dann kann ich darin nicht einmal annähernd Rassismus, Islam- und Fremdenfeindlichkeit oder auch nur Islamkritik entdecken.
Man muß doch erst mal eine Basis haben, mit der man sich argumentativ auseinandersetzen kann.
Diese Basis ist sehr wohl gegeben.
Es sind aber nicht die kriminellen Würstchenverkäufer und die rechtsradikalen Trittbrettfahrer, sondern es sind eben die sehr konkreten 19 Punkte, die Pegida vertritt, und durchaus konkret geäußerten Sorgen vieler Pegida-Teilnehmer.
Nicht mit Ersteren, sondern mit Letzterem kann und MUSS man sich auseinandersetzen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß es mit dem "Aufzeigen, daß ein Großteil der Vorwürfe gegenüber Ausländern einfach Unsinn ist" so eine Sache ist.
Es gibt da durchaus sehr widersprüchliche Statistiken, die veröffentlicht werden und die jeder nach seiner jeweiligen politischen Ausrichtung auslegen kann.
Letztendlich ist es aber eine Sache der persönlichen Wahrnehmung und die ist in Neukölln oder Duisburg ganz sicher eine andere als im Frankfurter Dichterviertel oder in Kronberg.
Ich muß mich aber um die persönliche Wahrnehmung kümmern und nicht um die statistisch mehr oder weniger belegte, denn nur Erstere ist politisch relevant.
Ich bin kein Rassist, das kann ich dir versichern und könnte es dir notfalls an vielen Beispielen belegen.
Trotzdem sehe ich Problematiken, die sich ganz selbstverständlich aus der Vermengung zweier so unterschiedlicher Kulturkreise wie unserem christlich-abendländisch geprägten und dem islamischen ergeben.
Diese Probleme existieren, das dürfte mittlerweile unbestritten sein. Und diese Probleme kann man nicht einfach schönreden oder wegsingen oder durch Gegenüberstellung anderer, sich vielleicht erst daraus ergebender Probleme relativieren.
Diesen Problemen muß man sich unbedingt stellen, auch wenn es noch so schwer fällt, auch wenn es das eigene Weltbild, die eigenen Ideale ins Wanken bringt.
Ansonsten führen sie unweigerlich zu einer Radikalisierung der einen oder der anderen Seite. Schlimmstenfalls von beiden.
Zum Schluß:
Ich male hier keinen Lynchmob an die Wand. Ich schildere hier lediglich meine Erlebnisse und Eindrücke.
Und wenn ich daraus hypothetische Schlüsse ziehe, dann entstammen diese meiner nicht ganz geringen Lebenserfahrung und nicht zuletzt auch allgemein empirischen Erkenntnissen, sofern sie mir bekannt sind.
Daß es so etwa seit 1945 nicht mehr gegeben hat, schließt ja nicht aus, daß das für alle Zeiten so sein muß. Schön wäre es.
Du schränkst ja selbst schon ein, indem du auf Hoyerswerda und Rostock verweist.
Glaubst du wirklich, solche Exzesse sind nur einer Ideologie exlusiv vorbehalten?
Dann erinnere ich dich mal an das Morden im Stalinismus oder auch nur an die Morde der RAF, die ideolgisch nicht ganz so weit von der "Antifa" entfernt ist.
Im Übrigen spielen ideologische Gründe überhaupt keine Rolle mehr, wenn ein emotionalisierter, aufgeheizter Mob einmal vollkommen enthemmt ist.
Da sind es die niedrigsten menschlichen Instinkte, die das Tun beherrschen.
Dortelweil-Adler schrieb:DM-SGE schrieb:
Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen.
Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer.
Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen.
Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein.
Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen.
Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere.
Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil.
Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich.
Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
peter schrieb:micl schrieb:miraculix250 schrieb:micl schrieb:DM-SGE schrieb:kinimod schrieb:
Beitrag von DM-SGE
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst.
Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden.
Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen.
Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte.
Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte.
Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388.html
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht.
Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben.
Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand.
Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe.
Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen.
Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde.
Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog.
Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann.
Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst.
Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen.
Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben,
ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher".
Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000.
Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500.
Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen.
Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche.
Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei.
Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand.
Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht.
Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg.
Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!?
Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern?
Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen".
In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung.
Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Shlomo schrieb:
Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Doch Shlomo, es gibt sie, glaub mir.
Die zieht sich von ganz oben in die tiefsten Niederungen der Gesellschaft.
Ich rede jetzt aber nicht von einer Spaltung im Sinne von christlichem Abendland und Islam, wenn du das meinst.
Da sehe ich zwar keine Spaltung, allein schon aufgrund der noch gegebenen Mehrheitsverhältnisse, aber erhebliche Probleme, etwa in Form von Parallelgesellschaften, die es vielleicht nicht in Frankfurt, aber unbestreitbar in anderen Großstädten gibt.
Und ich befürchte, die Probleme werden nicht kleiner werden, wenn wir nicht anders damit umgehen, bzw. sie überhaupt erstmal allgemein zur Kenntnis nehmen und auch ernst nehmen.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck.
Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister.
Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck.
In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst.
Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen.
Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt.
Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Und wenn ich die überwiegende Meinung meines Bekanntenkreises mit der öffentlich vorherrschenden Meinung vergleiche, sehe ich da erhebliche Diskrepanzen.
Ich habe eben mit meiner Tochter telefoniert, die mir über ein Streitgespräch mit ihrer besten Freundin zum Thema berichtet hat und ein wenig betroffen wirkte, weil auch große Meinungsdifferenzen sind.
Es gibt diese Spaltung. Wir dürfen sie nicht übersehen und schon gar nicht unterschlagen.
Wir müssen sie zur Kenntnis nehmen und uns um die einen wie um die anderen bemühen, sonst befürchte ich Schlimmes.
Ich wollte jetzt eigentlich aufhören, damit es nicht wieder so lang wird.
Aber dann ist mir eingefallen, daß ich noch unbedingt Folgendes loswerden möchte. Ich versuche, mich möglichst kurz zu fassen, was natürlich auf Kosten der Details geht.
Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte.
Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Diese Grundstimmung ergab sich aus dem verlorenen WK1, in dessen Folge das Deutschland der Weimarer Republik enorme Reparationsleistungen zu stemmen hatte, obwohl man sich gar nicht allein schuldig fühlte.
Daß diese Alleinschuld tatsächlich nicht gegeben war, ist ja aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse (z.B. Ch. Clark) mittlerweile auch vorherrschende Meinung vieler Historiker, wenn auch nicht Konsens aller.
Durch die enormen Kriegskosten und die im Versailler Vertrag aufgebürdeten Schadenersatzzahlungen kam es in Deutschland zur Wirtschaftskrise und zur Inflation 1923, die das wirtschaftliche Leben praktisch zusammenbrechen ließen und die Bevölkerung hart trafen.
Der Staat konnte seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen, so daß z.B. die Franzosen das Ruhrgebiet besetzten, um die Reparationsschulden einzutreiben.
Die Briten etwa verzichteten darauf, weil sie wohl ahnten, welche Auswirkungen das haben könnte und dann tatsächlich auch hatte.
Diese Gesamtsituation war der ideale Nährboden für Radikale unterschiedlichster Couleur, besonders aber für Nationalisten UND Sozialisten - Nationalsozialisten.
Mit diesen Erfahrungen nach dem WK1 hat man dann auch, soviel ich weiß, nach dem WK2 auf einen Friedensvertrag verzichtet, der erneute Reparationszahlungen beinhaltet hätte, und hat auch 1990 keinen Friedensvertrag, sondern eben diesen Zwei-Plus-Vier-Vertrag geschlossen.
Ich will damit sagen, die Grundlagen für Radikalsimus und Extremismus werden dann gelegt, wenn die Bevölkerung oder große Teile davon sich unterdrückt, ungerecht behandelt, ausgegrenzt oder eben in ihren Sorgen nicht ernst genommen fühlt.
Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen.
Die Politik muß das ernst nehmen und darf nicht, wie die damals das Ruhrgebiet besetzenden Franzosen, allein auf ihrem verbrieften Recht bestehen, auch unpopuläre Entscheidungen um jeden Preis durchzusetzen, auch um den Preis einer erneuten Radikalisierung breiter Bevölkerungsschichten.
Griechenland zeigt ganz aktuell, wohin das führen wird. Dort eben zu einer absurd scheinenden Links-Rechts-Koalition, die in meinen Augen auf Dauer wohl kaum dazu geeignet scheint, für entspannte Verhältnisse im Land zu sorgen.
micl schrieb:DM-SGE schrieb:kinimod schrieb:
Beitrag von DM-SGE
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst.
Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden.
Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen.
Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte.
Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte.
Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388.html
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht.
Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben.
Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand.
Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe.
Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen.
Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde.
Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog.
Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann.
Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst.
Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen.
Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben,
ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
Der Schlußsatz, mein Lieblingszitat von Th.W. Adorno. In leicht abgewandelter Form.
Ich bin schon der Meinung, daß jeder das Recht, ja sogar die Pflicht hat, den Faschismus nicht nur der Nazis zu verurteilen.
Er muß sich selbst aber auch in Frage stellen lassen und sein eigenes Verhalten an dem messen lassen, was er anderen vorwirft.
Shlomo schrieb:DM-SGE schrieb:
Wen wundert es, daß bei solchen Ungeheuerlichkeiten das Vertrauen in die Medien, in den Wahrheitsgehalt und in die Objektivität ihrer Berichterstattung restlos verloren geht. Nicht nur bei Pegida-Leuten, die "Lügenpresse" skandieren?
Und wer bezweifelt ernsthaft, daß solche auf die Spitze getriebenen, absolut nicht hinnehmbaren Ausgrenzungen die Betroffen nicht weiter radikalisieren könnten?
Mich wundert es, wenn Du so fragst. Ich sehe in dem von Dir beschriebenen Beispiel keinen Grund, an "Wahrheitsgehalt und Objektivität ihrer Berichterstattung" zu zweifeln. Du schreibst es ja schon selbst: der Beitrag (von Anja Reschke) ist deutlich in Kommentarform erschienen. Hier geht es also schon im Vorhinein nicht um irgendeinen Objektivitätsanspruch.DM-SGE schrieb:
Am Schluß ihres bis dahin sehr guten Kommentars konnte sich die Frau aber nicht verkneifen, Folgendes (fast wörtlich) zu bemerken:
"Ich konnte nach Anschauen dieser Bilder aus den KZ nicht schlafen, schaltete um und was sah ich? Die Berichte über Pegida, die keine Ausländer im Land haben wollen.
Und da ist mir erst richtig schlecht geworden."
Man muß sich mal überlegen, was damit zum Ausdruck gebracht wird, was das jemandem suggeriert, der das einfach nur so hört, ohne sich groß Gedanken darüber zu machen.
Nicht nur daß Pegida-Demonstranten suggestiv direkt mit den Leichenbergen der Opfer nationalsozialistischer Vernichtungsideologie in Verbindung gebracht werden, sondern sie sind sogar noch schlimmer als die Nazi-Verbrecher, denn bei Pegida ist es der Kommentatorin ja "erst richtig schlecht geworden."
Das von ihr gesagte würde ich übrigens anders interpretieren. Mitnichten glaube ich, dass sie damit ausdrücken wollte, sie fände die Pegida-Veranstaltungen tatsächlich schlimmer als den Holocaust. Ich denke, es ging ihr hier explizit um den ruckhaften Übergang zwischen dem Erinnern an das KZ und dem Vergegenwärtigen, dass Fremdenfeindlichkeit heute in Deutschland Zehntausende auf die Straße bringt.
Mitnichten will sie hier sagen, dass letzteres für sie "schlimmer" ist. Selbstverständlich nicht, wie ich finde.
Deine beiden Einwände habe ich erwartet. Daher war ich auch darauf vorbereitet.
Natürlich kann ich an einen Kommentar keinen "Objektivitätsanspruch" stellen. Höchstens einen bedingten. Deswegen ist es ja auch ein Kommentar und kein Bericht.
Eigentlich Grundschulwissen, das dir und mir gegeben ist, aber eben nicht jedem.
Ein Kommentar in den Tagesthemen ist meinungsbildend und kommt nicht von irgend jemand als Gastkommentator, sondern eben von denen, die auch berichten.
Und ein Kommentar zu einem Sachverhalt, der den gleichen Eindruck vermittelt wie Priorisierung bestimmter Fakten und gewähltes Vokabular der Berichterstattung (ausländerfeindlich, rechtsradikal, menschenverachtend etc.), der selbst vermeintliche Fakten dieser Berichterstattung enthält ("die keine Ausländer im Land haben wollen"), so ein Kommentar wird eben nicht von jedem auch als solcher wahrgenommen.
Genau das sind ja auch Merkmale subtiler Propaganda.
Mit deinem zweiten Einwand hast du ja recht. Das sehe ich ähnlich wie du.
Natürlich gehe ich in meinem ungetrübten Glauben an das Gute im Menschen auch davon aus, daß sie nicht zum Ausdruck bringen wollte, was ich böswillig hineininterpretiert habe.
Aber darauf kommt es auch gar nicht an, sondern vielmehr darauf, wie es bei anderen rüberkommt.
Ich habe ja geschrieben, wie es jemand auffasst, der das einfach nur so hört, ohne sich dabei groß Gedanken zu machen, wie wir jetzt hier.
Und bei jemand, der eh schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur "Lügenpresse" hat, kommt das überhaupt nicht gut an. Wetten?
Wenn so ein Kommentar auf irgendeinem Blog zu lesen, in irgendeinem Spartensender zu hören ist, dann muß man kein großes Aufhebens darum machen.
Aber bei den meinungsbildenden Medien ist das was vollkommen anderes.
Die tragen eine besondere Verantwortung, wie ich finde. Gerade auch in so einer angespannten Situation, wo bei vielen das Vertrauen in Politik und Medien eh schon sehr gelitten hat, wo wirklich sehr viele sich mißverstanden, nicht ernst genug genommen und tatsächlich ausgegrenzt fühlen.
Da kannst du in den Tagesthemen nicht so einen mißverständlichen Kommentar bringen, der die Spaltung der Gesellschaft noch tiefer treibt.
Ist meine Meinung und mein Kommentar. Aber wir sind ja hier auch "nur" im Eintracht-Forum.
Ein Beispiel dafür, wie es definitiv nicht sein sollte, wie es aber ist, und warum die Medien aus meiner ganz persönlichen Sicht verantwortungslos handeln und zu einer tiefen Spaltung der Gesellschaft in erheblichem Maße beitragen.
Eben in den Tagesthemen am 70. Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz ein Kommentar von einer Frau, die sich selbst der Enkelgeneration zurechnet, zum Thema "Vergessen".
Laut einer Umfrage soll die große Mehrheit der Deutschen die Meinung vertreten, unter Auschwitz im Besonderen und den Holocaust im Allgemeinen solle endlich ein Schlußstrich gezogen werden.
Ihre Argumente gegen dieses Vergessen waren gut und nachvollziehbar.
Es gebe zwar nicht mehr viele, aber doch noch genügend Überlebende des Holocausts, die auch nicht vergessen könnten. Ebenso wie noch lebende Kameramänner der Befreier, die die Leichenberge in den Lagern gefilmt hätten und bis heute, mittlerweile über 90, nicht vergessen könnten.
Überhaupt könne Geschichte nicht vergessen.
So weit, so gut und ganz in meinem Sinne. Das Andenken an die Opfer dieser Greuel muß gewahrt werden, auch in die nächsten Generationen hinein, allein schon, um hoffentlich zu erreichen, daß sich diese furchtbare Geschichte nicht wiederholt.
Am Schluß ihres bis dahin sehr guten Kommentars konnte sich die Frau aber nicht verkneifen, Folgendes (fast wörtlich) zu bemerken:
"Ich konnte nach Anschauen dieser Bilder aus den KZ nicht schlafen, schaltete um und was sah ich? Die Berichte über Pegida, die keine Ausländer im Land haben wollen.
Und da ist mir erst richtig schlecht geworden."
Man muß sich mal überlegen, was damit zum Ausdruck gebracht wird, was das jemandem suggeriert, der das einfach nur so hört, ohne sich groß Gedanken darüber zu machen.
Nicht nur daß Pegida-Demonstranten suggestiv direkt mit den Leichenbergen der Opfer nationalsozialistischer Vernichtungsideologie in Verbindung gebracht werden, sondern sie sind sogar noch schlimmer als die Nazi-Verbrecher, denn bei Pegida ist es der Kommentatorin ja "erst richtig schlecht geworden."
Das hat eine ähnliche Qualität wie etwa die Behauptung, die heutigen Qualitätsmedien würden nicht nur die gleiche skrupellose Hirnwäsche betreiben, wie das Propagandaministerium Goebbels, sondern wären sogar noch schlimmer, weil ihre Propaganda aufgrund der heutigen Möglichkeiten und Erkenntnisse viel subtiler und umfassender sei.
Welcher Medienmensch würde so eine Behauptung auf sich sitzen lassen, ohne direkt die Rechtsabteilung einzuschalten?
Zur Verdeutlichung, ich behaupte nicht, daß es tatsächlich auch so ist, selbst wenn mir dahingehend manchmal schon einige düstere Gedanken kommen, ich ziehe nur einen Vergleich zwischen einer realen Aussage (die der Tagesthemen-Kommentatorin) und einer fiktiven Behauptung.
Wen wundert es, daß bei solchen Ungeheuerlichkeiten das Vertrauen in die Medien, in den Wahrheitsgehalt und in die Objektivität ihrer Berichterstattung restlos verloren geht. Nicht nur bei Pegida-Leuten, die "Lügenpresse" skandieren?
Und wer bezweifelt ernsthaft, daß solche auf die Spitze getriebenen, absolut nicht hinnehmbaren Ausgrenzungen die Betroffen nicht weiter radikalisieren könnten?
Eben in den Tagesthemen am 70. Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz ein Kommentar von einer Frau, die sich selbst der Enkelgeneration zurechnet, zum Thema "Vergessen".
Laut einer Umfrage soll die große Mehrheit der Deutschen die Meinung vertreten, unter Auschwitz im Besonderen und den Holocaust im Allgemeinen solle endlich ein Schlußstrich gezogen werden.
Ihre Argumente gegen dieses Vergessen waren gut und nachvollziehbar.
Es gebe zwar nicht mehr viele, aber doch noch genügend Überlebende des Holocausts, die auch nicht vergessen könnten. Ebenso wie noch lebende Kameramänner der Befreier, die die Leichenberge in den Lagern gefilmt hätten und bis heute, mittlerweile über 90, nicht vergessen könnten.
Überhaupt könne Geschichte nicht vergessen.
So weit, so gut und ganz in meinem Sinne. Das Andenken an die Opfer dieser Greuel muß gewahrt werden, auch in die nächsten Generationen hinein, allein schon, um hoffentlich zu erreichen, daß sich diese furchtbare Geschichte nicht wiederholt.
Am Schluß ihres bis dahin sehr guten Kommentars konnte sich die Frau aber nicht verkneifen, Folgendes (fast wörtlich) zu bemerken:
"Ich konnte nach Anschauen dieser Bilder aus den KZ nicht schlafen, schaltete um und was sah ich? Die Berichte über Pegida, die keine Ausländer im Land haben wollen.
Und da ist mir erst richtig schlecht geworden."
Man muß sich mal überlegen, was damit zum Ausdruck gebracht wird, was das jemandem suggeriert, der das einfach nur so hört, ohne sich groß Gedanken darüber zu machen.
Nicht nur daß Pegida-Demonstranten suggestiv direkt mit den Leichenbergen der Opfer nationalsozialistischer Vernichtungsideologie in Verbindung gebracht werden, sondern sie sind sogar noch schlimmer als die Nazi-Verbrecher, denn bei Pegida ist es der Kommentatorin ja "erst richtig schlecht geworden."
Das hat eine ähnliche Qualität wie etwa die Behauptung, die heutigen Qualitätsmedien würden nicht nur die gleiche skrupellose Hirnwäsche betreiben, wie das Propagandaministerium Goebbels, sondern wären sogar noch schlimmer, weil ihre Propaganda aufgrund der heutigen Möglichkeiten und Erkenntnisse viel subtiler und umfassender sei.
Welcher Medienmensch würde so eine Behauptung auf sich sitzen lassen, ohne direkt die Rechtsabteilung einzuschalten?
Zur Verdeutlichung, ich behaupte nicht, daß es tatsächlich auch so ist, selbst wenn mir dahingehend manchmal schon einige düstere Gedanken kommen, ich ziehe nur einen Vergleich zwischen einer realen Aussage (die der Tagesthemen-Kommentatorin) und einer fiktiven Behauptung.
Wen wundert es, daß bei solchen Ungeheuerlichkeiten das Vertrauen in die Medien, in den Wahrheitsgehalt und in die Objektivität ihrer Berichterstattung restlos verloren geht. Nicht nur bei Pegida-Leuten, die "Lügenpresse" skandieren?
Und wer bezweifelt ernsthaft, daß solche auf die Spitze getriebenen, absolut nicht hinnehmbaren Ausgrenzungen die Betroffen nicht weiter radikalisieren könnten?
peter schrieb:kinimod schrieb:peter schrieb:
patriotisch ist das synonym für national
Falsch, Peter. Hinsetzen. Und bitte nachschauen, was patriotisch bedeutet und was national bzw. nationalistisch bedeutet. Mannomann!!!!
du weißt aber schon, dass im sprachgebrauch der extremen rechten mittlerweile das wort national gerne durch patriotisch ersetzt wird?
der erste satz bei wiki zu patriotismus:
Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet.
Entschuldige, daß ich mir hier einmische. Ich weiß, meine Meinung ist bei dir nicht sehr gefragt, aber vielleicht darf ich trotzdem mal auf etwas hinweisen.
Patriotismus ist eben eine "emotionale Verbundenheit".
Aber Nationalismus ist eine politische Ideologie.
Der nationale Gedanke spielte erstmals zur Französischen Revolution eine Rolle. Die Vormärz-Bewegung (Hambacher Fest 1832) übernahm die Idee und forderte nationale Einheit für Deutschland, das damals als Nationalstaat noch gar nicht existierte, sondern aus 35 Einzelstaaten bestand.
Schon das Wartburgfest (1817) fand im Sinne einer neuen nationalen Bewegung statt.
Der nationale Gedanke war damals durchaus revolutionär, im Sinne des Volkes und gegen reaktionäre Kleinstaaterei einzelner Landesfürsten.
Zum Nationalismus pervertiert wurde der Gedanke nationaler Einheit erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts, wo es tatsächlich um Macht- und Vorherrschaftsdenken aller möglichen europäischen Staaten ging, nicht nur von Deutschland.
Und was die Nazis daraus gemacht haben, ist ja bekannt.
kinimod schrieb:
Beitrag von DM-SGE
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst.
Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden.
Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen.
Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte.
Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte.
Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/linke-verweigern-diskussion-ueber-islam-und-gewalt-13377388.html
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht.
Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben.
Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand.
Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe.
Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen.
Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde.
Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog.
Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann.
Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst.
Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen.
Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Finde ich sehr gut, was du hier schreibst.
Ich muß gestehen, daß ich von Wirtschaft kaum, um nicht zu sagen überhauptkeine Ahnung habe. Außer natürlich von denen, wo du gut essen und trinken kannst.
Ich weiß zwar, was z.B. soziale Marktwirtschaft bzw. Rheinischer Kapitalismus ist und daß sich die überwiegend katholischen Gründungsväter der Bundesrepublik dabei an der christlichen Soziallehre orientiert haben ("neoliberale Wende in den 80ern"), aber das Umfassendste, was ich je zu Wirtschaftsethik gelesen habe, war nur die Sozialenzyklika "Caritas in veritate" von Benedikt, nachdem Gregor Gysi meinte, die könnte man eins zu eins ins Parteiprogramm der Linken übernehmen. ,-)
Wie gesagt, Wirtschaft ist für mich ein böhmisches Dorf.
Aber daß z.B. Kapitalvermögen immer die Schulden anderer sind oder daß Zinsen wie Spekulationsgewinne zur künstlichen Erhöhung des Kapitalvermögens beitragen, dem dann aber nicht mehr die entsprechenden gesellschaftlichen Produktivkräfte gegenüberstehen, so daß Staatsschulden wie etwa die von Griechenland gar nicht in vollem Umfang zurückzuzahlen sind, es also irgendwann unweigerlich zum Schuldenerlaß oder eben zum Zusammenbruch kommen muß, das habe ich auch so begriffen, einfach nur weil es logisch ist.
Und, um zum eigentlich Thema zurück zu kommen und weil ich es dir schon die ganze Zeit schreiben wollte, was ich auch begriffen habe ist, daß Zuwanderung eigentlich nur im Sinne der Großkonzerne und des Kapitals sein kann.
Denn Zuwanderer gründen aus verständlichen Gründen keine Betriebsräte, schließen sich eher nicht Gewerkschaften an und arbeiten zu viel niedrigeren Löhnen. Kurz, sie stellen keine Forderungen und sind im Sinne des Kapitals viel anpassungsfähiger.
Das Kapital kennt keine kulturellen oder religiösen Unterschiede, keine Moral, keine Ethik. Das Kapital kennt nur Profit um jeden Preis, auch um den der Ausbeutung.
Daß das die Linken nicht begriffen haben (außer denen in meinem Freundeskreis), daß sie zwar gegen Rassismus und für eine bunte Gesellschaft eintreten, tatsächlich aber ganz im Interesse des Kapitals handel, das erstaunt mich schon einigermaßen.
Als dieser Tage Tillich und, soviel ich weiß, noch zwei andere ostdeutsche MP verlauten ließen, Ostdeutschland brauche mehr Zuwanderung auch aus muslimischen Ländern, da hättest du mal die Leserkommentare diverser Medien lesen sollen.
Wie gesagt, ich bin nicht mit den höheren Weihen der Wirtschaftslehre gesegnet, aber die Argumentation, die alles andere als rassistisch war, konnte ich absolut nachvollziehen, weil sie mir einfach nur logisch erschien.
Ich versuche, die Argumente mal sinngemäß zusammenzufassen:
Da wäre zum einen die am meisten gestellte Frage, warum Ostdeutschland Zuwanderung brauche, wo doch ganze Landstriche fast schon entvölkert wären, weil es in Ostdeutschland keine Arbeit gibt.
Allwöchentlich bewegt sich eine Karawane hunderttausender "Zuwanderer" auf den deutschen Autobahnen, allein 100.000 in die Schweiz, und nimmt Anfahrtswege bis zu 1.000 Km auf sich, um zu ihrem Arbeitsplatz zu gelangen.
Die Arbeitslosigkeit ist im Osten nahezu doppelt so hoch wie im Westen.
In der EU gibt es 25 Mio. Arbeitslose, die Arbeitslosenquote liegt z.B. bei arbeitsfähigen spanischen Jugendlichen bei über 50%.
Warum dann Zuwanderung auch aus muslimischen, also Nicht-EU-Ländern?
Die Scheinselbständigen, die Geringbeschäftigten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt, ebenso wenig wie diejenigen, die vollwertige Arbeit leisten und sich und ihre Familie trotzdem nicht vom Lohn ernähren können.
Das Lohnniveau ist im Osten immer noch niedriger als im Westen.
Besserqualifizierte gehen allein schon aus diesem Grund in andere Länder.
Die sich daraus ergebenden, vollkommen nachvollziehbaren Forderungen der Leser waren:
Mehr Arbeitsplätze, bessere Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten für die Einheimischen und vor allem anständige Löhne, dann bleiben die Leute auch im Land und dann braucht es auch keine Zuwanderung.
Tut mir leid, aber ich kann das verstehen und ich bin überzeugt davon, daß genau aus diesen Gründen das Phänomen Pegida auch mehr ein ostdeutsches denn ein ein westdeutsches ist. Und nicht, weil die Ostdeutschen alles ewiggestrige Nazis und Rassisten sind.
Die Spaltung in Ost und West gibt es in diesem Land immer noch.
Auch Ostdeutschen sollte man nicht mit fremdenfeinlichen, rassistischen Vorurteilen gegenübertreten.
Henryk M. Broder hat hierzu mal den treffenden Begriff der "Inländerfeindlichkeit" gebraucht.