double_pi
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smoKe89 schrieb:Xaver08 schrieb:
ziel ist es den lehrplan so zu gestalten, daß das thema klimawandel als kontrovers und unsicher dargestellt wird
Es ist gar nicht mehr nötig, das Thema "kontrovers" anzugehen. Inzwischen stimmen sogar 70% der FTD-Leser Vahrenholts Thesen ganz oder teilweise zu.
Ansonsten: Ab auf den Beichtstuhl!
http://www.klimaretter.info/beichtstuhl
oh mann, wie kann sowas passieren?
gezielte desinformation ist die einzig nachvollziehbare antwort auf diese frage.
das wirft auch kein gutes licht auf die FTD.
bei dir antworte ich mal nur auf die passagen, die ich nachvollziehen kann und die einen mehrwert für die diskussion haben:
nee, kann ich nicht, weil ich das kapital nicht habe. dafür ist das filialnetz von rewe auch nicht ausgelegt, aber die börse schon. an der börse können ober- und mittelschicht per mausklick dafür sorgen, dass der lebensmittelpreis steigt. um dies im rewe zu tun müsste ich in allen rewes gleichzeitig sein. genau deswegen werden die armen doch immer schneller ärmer und die reichen immer schneller reicher, weil die reichen eben das knowhow haben und multiplikatoren für ihren reichtum nutzen. die inflation zieht nach und die armen bleiben auf der strecke.
das kommt übrigens aus einem mund eines menschen, der selber in der börse investiert ist. soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde. es ist aber immernoch ungerecht, weil ich aus ethischen gründen bestimmte geschäfte (z.b. spekulationen auf Soft Commodities oder ölkonzerne) nicht tätige.
und diese sozialistischen forderung bezieht sich auf eine ressource, die in ausreichender zahl vorhanden ist um die weltbevölkerung zu ernähren - es wird nur einfach nicht gemacht. wieso ist das so? glaubst du, dass es unmöglich ist dies zu realisieren?
wir leben im 21. jahrhundert rotten eine krankheit nach der anderen aus, aber bekommen es nicht gebacken alle münder zu stopfen!? was soll der blödsinn? dann können wir auch gleich die krankheiten "den nachfragemarkt" regulieren lassen. man kann nämlich alles in dieses blöde prinzip von angebot und nachfrage stecken.
wie? und nahrungsmittel nicht? ist der mensch nicht ein teil der natur, der mit nahrungsmitteln versorgt werden muss?
hmmm, ich weiß nicht. was bedingt denn was? wenn ich hunger habe was mache ich dann? ich suche mir was zu essen. wenn ich keinen hunger habe, dann arbeite ich vielleicht sogar oder baue mir ein haus. den hunger zu bekämpfen dürfte deutlich mehr wirtschaftskraft erzeugen als millionen an die korrupten despoten zu bezahlen.
es gab bei der bankenkrise z.b. das problem, dass viele banken auf ständig steigende häuserpreise in kaliforniern gesetzt haben. als die preise gedreht haben und massiv eingebrochen sind, sind die als sicher bewerteten einnahmen weggebrochen. zusammen mit den verlusten an der börse sind einige banken pleite gegangen. die banken haben sich kein geld geliehen, usw.
aber wieso willst du das beim thema nahrungsmittelspekulation wissen?
keine ahnung, ich kenn dich nicht.
weil viele probleme weltweit gut und sinnvoll angegangen werden. das thema hunger wird aber bis heute sogar hier im thread von vielen als nicht so wichtiges thema erachtet. das finde ich schade und falsch und denke, dass man hier schnell etwas tun muss, weil wir in der lage zu signifikanten verbesserungen sind.
S-G-Eintracht schrieb:
Das hast du auch ohne "Lebensmittelspekulation", weil du auch alle REWEs dieser Welt leerkaufen kannst. Alles in allem klingen mir deine Worte etwas stark nach effektivem Sozialismus und "1984", ohne dich jetzt in die Richtung einordnen zu wollen. Futterrationen für jedermann wären das schlussendliche Ergebnis dieser populistischen Forderung.
Du kannst jederzeit soviel kaufen, wie du möchtest: Du kannst auch alle Fernseher dieser Welt mit 1 Milliarden Menschen zusammen aufkaufen und dann meinen: Tja, jetzt kann sich der Rest keine Fernseher mehr leisten.
nee, kann ich nicht, weil ich das kapital nicht habe. dafür ist das filialnetz von rewe auch nicht ausgelegt, aber die börse schon. an der börse können ober- und mittelschicht per mausklick dafür sorgen, dass der lebensmittelpreis steigt. um dies im rewe zu tun müsste ich in allen rewes gleichzeitig sein. genau deswegen werden die armen doch immer schneller ärmer und die reichen immer schneller reicher, weil die reichen eben das knowhow haben und multiplikatoren für ihren reichtum nutzen. die inflation zieht nach und die armen bleiben auf der strecke.
das kommt übrigens aus einem mund eines menschen, der selber in der börse investiert ist. soviel zum thema sozialismus. ich würde es aber auch lieber sein lassen, aber es wäre ungerecht für mich gegenüber denjenigen die and der börse tätig sind, wenn ich das nicht tun würde. es ist aber immernoch ungerecht, weil ich aus ethischen gründen bestimmte geschäfte (z.b. spekulationen auf Soft Commodities oder ölkonzerne) nicht tätige.
und diese sozialistischen forderung bezieht sich auf eine ressource, die in ausreichender zahl vorhanden ist um die weltbevölkerung zu ernähren - es wird nur einfach nicht gemacht. wieso ist das so? glaubst du, dass es unmöglich ist dies zu realisieren?
wir leben im 21. jahrhundert rotten eine krankheit nach der anderen aus, aber bekommen es nicht gebacken alle münder zu stopfen!? was soll der blödsinn? dann können wir auch gleich die krankheiten "den nachfragemarkt" regulieren lassen. man kann nämlich alles in dieses blöde prinzip von angebot und nachfrage stecken.
S-G-Eintracht schrieb:
...Aktuell ist das noch kein Thema, beim Thema Wasser muss man aber extrem vorsichtig sein, da das auch essentiell für die Natur ist.
wie? und nahrungsmittel nicht? ist der mensch nicht ein teil der natur, der mit nahrungsmitteln versorgt werden muss?
S-G-Eintracht schrieb:
Das Zitat klingt zwar gut und richtig, ist aber grundlegend falsch. Viel eher müsste man sich darauf besinnen, was Adam Smith sagt und anschließend leider fragen, welche Funktion der durchschnittliche Arme Mensch halt erfüllt. Daher sind die Nahrungspakete halt in dem Sinne Almosten bzw. niedrigste Sozialhilfe.
hmmm, ich weiß nicht. was bedingt denn was? wenn ich hunger habe was mache ich dann? ich suche mir was zu essen. wenn ich keinen hunger habe, dann arbeite ich vielleicht sogar oder baue mir ein haus. den hunger zu bekämpfen dürfte deutlich mehr wirtschaftskraft erzeugen als millionen an die korrupten despoten zu bezahlen.
S-G-Eintracht schrieb:
Welche gab es genau? Wo genau wurde dort nicht der Markt ausgeschaltet, statt eingeschaltet?
Wo genau liegt mein Lebensstandard auf Höhe dem sozialistischer Länder?
Wieso wird der Lebensstandard von Milliarden von Menschen weltweit erhöht?
es gab bei der bankenkrise z.b. das problem, dass viele banken auf ständig steigende häuserpreise in kaliforniern gesetzt haben. als die preise gedreht haben und massiv eingebrochen sind, sind die als sicher bewerteten einnahmen weggebrochen. zusammen mit den verlusten an der börse sind einige banken pleite gegangen. die banken haben sich kein geld geliehen, usw.
aber wieso willst du das beim thema nahrungsmittelspekulation wissen?
keine ahnung, ich kenn dich nicht.
weil viele probleme weltweit gut und sinnvoll angegangen werden. das thema hunger wird aber bis heute sogar hier im thread von vielen als nicht so wichtiges thema erachtet. das finde ich schade und falsch und denke, dass man hier schnell etwas tun muss, weil wir in der lage zu signifikanten verbesserungen sind.
ich geh mal nur auf den zweiten teil ein, weil du im ersten teil nicht auf meinen beitrag eingegangen bist und im dritten teil das selbe wie in meinem beitrag steht...
wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen. damit hätte man große teile der globalen wirtschaft zerstört. der markt soll sich an dieser stelle garnicht selber regulieren, weil sonst der ganze markt am ende ist. ein perfektes beispiel dafür an dem man sehen kann, dass die selbstregulierung der märkte nicht funktioniert. das thema nahrungsmittel ist nur ein weiteres. hinzu kommen noch alle monopole und oligopole.
außerdem gab es noch nie eine selbstregulierung der bankenmärkte und das ist auch gut so:
* Regulierung der Finanzmärkte:
Nationale Regierungen, aber auch internationale Organisationen (z.B. der "Basler Ausschuss für Bankenregulierung") können im Rahmen der Bankenregulierung spezifische Gesetze und Verordnungen erlassen, die die unternehmerischen Handlungsspielräume der Kreditinstitute durch Begrenzung der Kredit, Zins-, Währungs- oder Marktpreisrisiken einschränken. Gleichzeitig richtet der Staat spezifische Behörden ein, die mit der Überwachung der Banken mit Hilfe der erlassenen Gesetze betraut werden. Die internationalen und nationalen Finanzmärkte sind die weitestgehend regulierten Märkte überhaupt. In Deutschland regeln das Kreditwesengesetz (KWG) und die Solvabilitätsverordnung (SolvV) die Höhe des Mindesteigenkapitals, Kreditwesengesetz und GroMiKV kontingentieren Groß- und Organkredite sowie Klumpenrisiken, und die Mindestanforderungen an das Risikomanagement (MaRisk) zwingen die Banken, ihr Risikomanagement zu stärken.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bankenkrise
das fazit kann nur lauten, dass man die banken weiter einschränken muss, so dass sich sowas nicht wiederholen kann. eine höhere eigenkapitalquote bringt hier wenig, fürchte ich.
smoKe89 schrieb:double_pi schrieb:
"der markt reguliert sich selbst, ausser bei banken!?"
Man stattet Banken mit der Sicherheit aus, die von Steuerzahlern genommen wird. Das hat beim besten Willen nichts mit einem freien Markt zu tun, in dem unvernünftiges Wirtschaften mit Insolvenz bestraft wird. Entsprechend unsinnig ist es hier den Markt für Probleme verantwortlich zu machen, die die Regierung verursacht hat.
wenn man die banken hätte pleite gehen lassen, dann wären viele bürger (auch Du und ich), die nichts mit der krise zu tun haben auch pleite gegangen. damit hätte man große teile der globalen wirtschaft zerstört. der markt soll sich an dieser stelle garnicht selber regulieren, weil sonst der ganze markt am ende ist. ein perfektes beispiel dafür an dem man sehen kann, dass die selbstregulierung der märkte nicht funktioniert. das thema nahrungsmittel ist nur ein weiteres. hinzu kommen noch alle monopole und oligopole.
außerdem gab es noch nie eine selbstregulierung der bankenmärkte und das ist auch gut so:
* Regulierung der Finanzmärkte:
Nationale Regierungen, aber auch internationale Organisationen (z.B. der "Basler Ausschuss für Bankenregulierung") können im Rahmen der Bankenregulierung spezifische Gesetze und Verordnungen erlassen, die die unternehmerischen Handlungsspielräume der Kreditinstitute durch Begrenzung der Kredit, Zins-, Währungs- oder Marktpreisrisiken einschränken. Gleichzeitig richtet der Staat spezifische Behörden ein, die mit der Überwachung der Banken mit Hilfe der erlassenen Gesetze betraut werden. Die internationalen und nationalen Finanzmärkte sind die weitestgehend regulierten Märkte überhaupt. In Deutschland regeln das Kreditwesengesetz (KWG) und die Solvabilitätsverordnung (SolvV) die Höhe des Mindesteigenkapitals, Kreditwesengesetz und GroMiKV kontingentieren Groß- und Organkredite sowie Klumpenrisiken, und die Mindestanforderungen an das Risikomanagement (MaRisk) zwingen die Banken, ihr Risikomanagement zu stärken.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bankenkrise
das fazit kann nur lauten, dass man die banken weiter einschränken muss, so dass sich sowas nicht wiederholen kann. eine höhere eigenkapitalquote bringt hier wenig, fürchte ich.
Xaver08 schrieb:
"geleakte" Dokumente zeigen die strategie und finanzierung des heartland instituts auf. das heartlandinstitut bezeichnet sich als thinktank und betätigt sich u.a. als lobbyist der energieindustrie und der tabakindustrie.
die strategie (sowohl was die den anthropogenen klimawandel als auch die gesundheitsgefahren von tabak angehen) sind identisch. zweifel sähen, die wissenschaft als nicht "gesichert" darstellen usw....
vermutet wurde es schon lange, jetzt liegt es klar und deutlich da, die bestätigung der "echtheit" der dokumente durch das heartland institut steht noch aus, sie haben aber erstmal nicht abgestritten, daß sie echt sind
hier ein artikel im guardian dazu:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/15/leak-exposes-heartland-institute-climate
äusserst entlarvend finde ich ein projekt, bei dem sie sich vorgenommen haben auf den lehrplan in den usa einfluß zu nehmen:
ziel ist es den lehrplan so zu gestalten, daß das thema klimawandel als kontrovers und unsicher dargestellt wird (so wie sie es bei den gesundheitsgefahren tabak gemacht haben), um die lehrer davon abzuhalten Wissenschaft zu lehren!Heartland Institute schrieb:
His effort will focus on providing curriculum that shows that the topic of climate change is controversial and uncertain - two key points that are effective at dissuading teachers from teaching science.
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/2012%20Climate%20Strategy.pdf
noch deutlicher kann es wohl kaum werden
na geil...
witzig ist nur, dass sowas kein skandal ist, aber wehe ein klimaforscher schreibt mal ne zweideutige mail oder äußert seinen unmut über die lobbygruppen. damit ist für mich auch klar, dass viel geld dieser lobbyorganisationen auch in die presse fliesst, die damit teilweise nicht mehr unabhängig ist.
schade, dass man sich auf vieles nicht mehr verlassen kann. ich finde, dass die finanzierung von lobbygruppen zur gezielten desinformation der bevölkerung verboten werden muss. sonst haben wir auch bald amerikanische verhältnisse.
S-G-Eintracht schrieb:
Hi. Danke für deine ausführliche Stellungnahme.
Zitat double_pi: "ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber."
Das gilt selbstverständlich auch für mich. Bislang habe ich dich auch überhaupt nicht so wahrgenommen, daher war das alles nur kein Angriff auf dich. Es bezieht sich ja nicht mal auf dieses Forum/Gespräch, sondern allgemein auf die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung.
---
Ich will hier nochmals Armut und Hunger (weltweit) in keinster Ebene kleinreden, aber die Frage, die ich aufwerfe ist, wo denn genau die Armut dadurch forciert oder verändert wird und der Hunger bestärkt.
"Der Markt reguliert sich selbst." - Sorry, das gilt immer noch jeden Tag, mehr oder weniger überall, und ist selbstverständlich nicht gescheitert. Ich will auch nicht darauf explizit eingehen, sonst ist der Rahmen hier noch mehr gesprengt, als ich mir ohnehin hierfür schon Zeit nehme: Aber, je größer eine Blase wird (die durch die Zentralbankpolitik durchaus verstärkt wurde), desto größer schlägt sie aus. Alles in der Welt ist ein Spiel auf Zeit, selbst das eigene Leben, daher wird es Blasen auch immer wieder geben.
Konkret dein zweiter Absatz: Eine Absicherung diverser Risiken, für den Bauer, den Vertreiber, den Logistiker und den Supermarkt, wird exakt dadurch vorgenommen und in Balance gehalten. Wofür denkst du denn, gibt es dort die ganzen Arbeitsplätze? Wie alles in einer globalisierten Welt, ist dieser Bereich und ein gesamtheitliches Finanzsystem essentiell. Konkret im nördlichen Afrika kenne ich mehrere Personen, die in dem Agrarsektor heimisch sind/waren. Auch für die dortige Bevölkerung, um eben mit den sich verringernden Anbauflächen, trotzdem alle Mäuler irgendwie satt zu bekommen, sind diese gesamten Sachen nötig.
Daher ist das meiner Meinung nach wiedermal eine "grün-deutsche Panik", die mit der Realität nichts zu tun hat. Es wird auf realitätsfremden Annahmen irgendwelcher Aktionismus betrieben.
Denn dein Hauptargument ist ja, dass in Zeiten einer "Agrar-Krise", die immer häufiger kommen wird (aufgrund der Überbevölkerung und damit einhergehenden Problemen mit Anbaufeldern), die Spekulation ihre Hochsaison erreicht und dadurch der Preis total nach oben schießt?
- Nr.1 : Warum verstehst du nicht, dass Investitionen (ob kurzfristig oder nicht) dazu führen, dass die Produktivität dort erhöht wird und deshalb immer mehr Leute was zu essen bekommen können? Idealerweise auch die Felder so bewirtschaftet werden, dass man sie länger als 1x benutzen kann? (Ein Punkt wo wir hierzulande durch Konsum möglichst nachhaltig zertifizierter Ware direkt helfen können?)
- Nr.2 : Ja, Hunger ist ein Problem in vielen instabilen Regionen. Ja, dort gibt es keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt wie hierzulande. Dort muss es für Krisenfälle natürlich auch eine Basisabsicherung geben und mehr oder weniger die (Entwicklungs)Hilfe von Außen, aber das sind souveräne Nationen. Warum aber sollten wir für diesen Fall der Fälle das gesamte Finanzsystem und eben auch Investitionen in den Agrarbereich vernichten und damit eben die viel größeren positiven Seiten in der Globalisierung?
Ich sehe ja, dass du dir wie viele andere Menschen Gedanken machst. Aber bislang sehe ich keinen einzigen Punkt, wo irgendwer, der darein investiert, direkt irgendwo am Hunger Schuld trägt.
Problem ist aber wie überall, dass die Zahl der Spekulanten gegenüber Investoren steigt, daher kann dieses Thema in der Tat in der Zukunft einen größeren Fokus erhalten, vereinzelte Anreize anders zu setzen.
gut, aber wo ist denn die regulation in soeiner blasenzeit? sowas kann ja auch manchmal mehrere jahre dauern. was sollen die hungrigen menschen machen? mehrere jahre nur die hälfte essen?
einigen wir uns hierauf: "der markt reguliert sich selbst, wenn die spekulanten nichts dagegen haben." oder wie können häuserpreise in südkaliforniern jahrezehntelang nur eine richtung kennen? oder nimm den goldpreis im 10-jahreschart.
okay, der markt ist etwas passives, dem man garkeine schuld an irgendwas geben kann, weil er lediglich ein abstrakter begriff für gebündelte komplexe vorgänge an der börse ist. aber dieses mantra, dass das was dabei am ende rauskommt immer gerecht ist, das ist ein absolutes märchen, denke ich. denn die tatsache, dass ich unbedeutender bürger und mit mir noch 1 mrd andere die möglichkeit haben auf nahrungsmittelpreise zu spekulieren, die der 1 mrd menschen nicht so wichtig aber für die anderen 6 mrd menschen überlebenswichtig sein kann, dass ich die möglichkeit habe den hunger von menschen auf der welt zu beeinflussen ist ein moralisch grenzenloses unding. diese möglichkeit darf ich nicht haben. ich denke diese möglichkeit sollte auf staaten, lebensmittelfirmen und bauern beschränkt werden. also ist auch hier regulierung notwendig, ähnlich wie es beim bankenmarkt gemacht werden sollte. ist aber leider auch nur ein zahnloser tiger geworden, womit die bankenkrise jederzeit wieder passieren kann.
"der markt reguliert sich selbst, ausser bei banken!?"
ich verstehe nicht wieso jedes jahr soviele menschen an hunger sterben und die zahl weiter steigt, obwohl mehr nahrung produziert wird (siehe meine statistik im artikel davor). wieso gehen die bauern in deutschland auf die strassen und beschweren sich über zu billige milchpreise, die ihre kosten nicht mehr decken? wie geht das, wenn der markt sich selber zur zufriedenheit aller regelt? okay, hier waren subventionen im spiel. aber so werden preise künstlich verstellt, ohne das der markt gegenregulieren kann. das dürfte es alles garnicht geben, wenn ich dich richtig verstehe.
jo, das sage ich. agrarkrisen werden sich in den kommenden jahrzehnten massiv verschärfen, wenn das problem der ernährung nicht global angegangen wird. und da tragen sicherlich auch die höhere vernetzung und die steigende zahl der spekulanten bei. die verknappenden süßwasservorräte sind hier noch nicht mit berücksichtigt. wasser kann man meines wissens auch noch nicht handeln, kommt aber bestimmt.
um die nahrungsmittelproduktivität zu erhöhen brauchst du entweder knowhow und neuere technologien (sitzt im westen, aber hier gibts ja genug zu essen und eine wirtschaft, die den bürger ebenfalls aus profitoptimierungsgründen zum überfressen zurechreguliert) oder du brauchst ungenutzte ackerfläche. die gibts im westen kaum noch (zumindest keine billige). deshalb gehen westlich firmen in arme länder und produzieren dort für den westlichen markt. und wer produziert für die armen? wenns keinen profit bringt, dann einfach mal niemand.
"der markt reguliert sich selbst - wenn es überhaupt einen markt gibt."
sorry, wenn ich mich etwas zynisch äußere, aber ich glaube nicht daran, dass sich der markt selber regelt. denn der markt hängt von menschen ab. und menschen achten nicht auf irgendetwas was nicht ausschliesslich sie selbst betrifft. sobald es etwas zu manipulieren gibt, wird auch jmd manipulieren. sobald es einen fehler im system gibt, werden auch alle blind da rein rennen und das gefüge ist plötzlich aus den angeln gehoben. vielleicht findet sich ein preis mit dem käufer und verkäufer leben können, falls du das mit regulation meintest, aber daran können auch viele sterben, selbst wenn es noch käufer gibt. der freie markt darf nicht für lebensmittel gelten.
ich glaube genauso an die perfektion des systems markt wie ich an die perfektion atomarer energiegewinnungssysteme oder den uneingeschränkten erfolg von dna-manipulationen glaube. und so oft wie es zuletzt wirtschaftskrisen gab, musst du wirklich sehr standhaft in deinem glauben sein. das system kann man nicht derart vereinfachen wie volkswirte es tun und ein komplexes system kann man nicht (geschweige denn es sich selbst) kontrollieren, solange nicht alle faktoren bekannt sind.
Xaver08 schrieb:double_pi schrieb:
wer heute noch abstreitet, dass die globale temperatur steigt, auf den muss man nicht mehr eingehen. den punkt der diskussion haben wir schon längst überschritten. das sehen selbst die überzeugtesten skeptiker ein. nur sagen die (wie auch Vahrenholt), dass nicht der mensch sondern die sonne daran schuld ist. damit muss man sich eher auseinandersetzen.
leider nein, auch vahrenholt hat sich dahingehend schon unrühmlich hervorgetan:
s.dazu die beiträge in der klimalounge:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-09-09/rwe-manager-vahrenholt-zum-klima
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2011-02-23/klimawandel-vahrenholt-rwe
http://www.sueddeutsche.de/wissen/zweifler-am-klimawandel-ich-stehe-fuer-huetchenspiele-nicht-zur-verfuegung-1.1106576
im süddeutsche beitrag lässt er temperaturkurven veröffentlichen, die ihren ausgangspunkt 1998 hat um zu zeigen, daß es eine trendwende gäbe, bzw. die erwärmung gestoppt ist.
@feigling: du hast recht, das ist eine großartige graphik, die leider teilweise immer noch nicht verstanden wird
omg... einfach ignorieren, den spinner! zeit online hat recht, vahrenholt ist sarazzin II (stichwort: genetik).
S-G-Eintracht schrieb:
Also im Endeffekt ist die ganze Sache ein Thema, wo die eine Lobbygruppe munter drauf los schreien kann mit der vermeintlichen Moralkeule, und die andere Seite die Dosierung vergisst.
Grundsätzlich, was die goldene Mitte betrifft, ich habe es auch schonmal woanders geschrieben (aber keine Lust zu suchen), ist das ganze Thema wie vieles weitere im Leben eigentlich relativ "locker" zu betrachten, wenn man sich informiert und die Argumente und Realitäten nüchtern betrachtet.
Durch die vermeintliche "Spekulation" wird zu aller Erst, wie bei allem, der (zukünftige) Marktpreis kontrolliert und festgelegt. [Der Spekulationszeitraum ist (wie auch bei Facebook aktuell) immer bei Beginn oder großen zukünftigen Erwartungen und passt sich dann irgendwann ganz schnell der Realität an, das heißt: Das größte Ungleichgewicht zum Start ist bereits vorbei.]
Das bedeutet für die Verkäufer sowohl Verkaufssicherheit als auch Verkaufserlös, der im Regelfall zurück in bessere Produktivität fliest. -> Produktivität wird fortlaufend erhöht, weswegen grundsätzlich investiert wird.
Wenn dagegen die reine Spekulationsfront (deutlich) Überhand gewinnt und praktisch so spekuliert, dass man die ungeheure "Marktmacht" ausnutzt, dann ist an der gesamten Sache natürlich erstmal niemand geholfen. Gibt es dieses Beispiel aber überhaupt in der Praxis? Aus meiner Sicht nein, denn es gab für alle Abweichungen am Preis IMMER einen Grund dafür und der liegt, wie man im Jahre 2012 Hunger leider immer sehen muss, an Geopolitischen/Regionalen Konflikten und fehlenden Vertriebswegen. Außerdem macht selbst die als größte Spekulantin verschriene Deutsche Bank "nur" 25% Rendite auf ihr Eigenkapital, ergo vermutlich etwa 0,0x % auf ihr geheltes Volumen. Wenn man also mal nur grob eine durchschnittliche Asset-Allocation annimmt, dann ist selbst in der aktuellen Rohstoff-Zeit, maximal 10% von ihrem Gesamteinsatz der Investmentbanken darein investiert.
Im Kurzform: Klar erhöht sich mit jeder Investition grundsätzlich der Preis (mehr sagen die ganzen Beiträge der Lobbygruppen auch nicht aus, sondern geben sich immer Mühe ein gewisses Bild zu suggerieren). Aber es gibt sowohl Spekulation als auch Verkauf in die eine oder andere Richtung, womit ein Gleichgewicht hergestellt wird. Für die Ärmsten der Ärmen verändert sich natürlich auch die Situation, eben auch ganz logisch, weil sich der Preis ändert (Günstiger als auch teuerer). Die letztendliche Frage ist aber, ob sich der Preis durch die Stabilisierung eben ABSICHERT und damit auch gigantische Krisen abschwächt, was defacto der Fall ist, oder aber ob Spekulation "einfach so" den Preis nach oben treibt.
Ganz zum Abschluss: Die Gerüchteküche brodelt (zumindestens was Privatinvestoren angeht) nicht nur bei Sozialromantikern, sondern die ein oder andere "Mine" oder Gerücht/Panik/Verschwörung genannt, kursiert gerne mal in etwaigen Blogs/Netzwerken. Das heißt: Selbstverständlich steigt der Preis von Lebensmitteln, wenn man eine Schar an Anlegern vermitteln konnte, dass die halbe Ernte verbrannt ist.
natürlich gibt es das in der praxis, wie du am ende selber sagst. bei jeder wirtschaftsblase spiegeln die kurse/preise nicht den realen wert der angebotenen papiere/rohstoffe wieder, siehe dotcom- oder immibilienblase. von gleichgewicht war da nichts zu sehen - da ging es entweder steil bergauf oder steil bergab. blasen gehören zum täglichen wirtschaftsgeschäft dazu wie realistisch bewertete titel und unter- bzw. überbewertete (stichwort "spekulationsfront") titel, sonst würde die niemand kaufen. "der markt reguliert sich selbst" ist spätestens seit der bankenkrise geschichte. das muss jedem volkswirt, der ab und zu mal die zeitung aufmacht klar sein. da muss man sich einfach mal über das was der gelernte matheprof in der studienzeit erzählt hat relativiert und an die realität angepasst werden. die letzte blase war grade und die nächste kommt bestimmt. die frage ist nur wann. das kann man doch nicht schon vergessen haben.
den menschen, die weizen als nahrungsmittel und nicht als spekulationsobjekt sehen, geht es nicht um absicherungen. es geht ihnen um preisstabilität, welche durch börsenspekulationen nicht mehr gegeben ist. sie war zwar auch schon vorher nicht gegeben, durch faktoren wie dürreperioden oder extreme winter, aber das sind faktoren die die menschen nicht beeinflussen können/wollen. wenn es aber nun zu einer dürre kommt, dann kaufen alle wie die bekloppten weizen und der preis steigt in regionen, den arme menschen nicht mehr bezahlen können. diese künstliche preissteigerung tötet menschen. das ist schon x-mal passiert und steht wie gesagt genauso oft im internet... hier ein paar beispiele:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,548456,00.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/hungermacher-foodwatch-spekulanten
http://www.tagesschau.de/ausland/welthungerbericht100.html
das hier einige erzählen, dass sowas garnicht geht, zeigt mir nur dass hier einige nur das sehen was sie sehen wollen. und ich kann mich nur wiederholen, dass ich diese aussagen ziemlich respektlos finde, gegenüber denen die grade hungern. ich sehe taglich solche menschen. sowas scheint es wohl in und um frankfurt nicht zu geben.
du kannst nicht alle hungerkrisen verhindern indem du einfach nur die spekulation auf nahrungsmittel abschaffst. aber du kannst einige selbstgemachte probleme dadurch beheben. denn was wir hier als probleme der vergangenheit anführen ist garnichts im gegensatz zu dem was vor uns liegt. denn jeder weiß, dass wir auf der erde immer mehr menschen und die ackerflächen durch unterschiedliche gründe (verseuchung, versteppung, ausbreitung der wüsten, erhebung des meeresspiegels, wassermangel, usw.) immer kleiner werden, so dass nahrungsmittelspekulation immer lukrativer wird. siehst du wenigstens dieses problem?
ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber. solltest du dich in deiner haltung dadurch angegriffen fühlen, solltest du hier vielleicht nicht mitdiskutieren, weil ich der meinung bin, dass deine haltung nicht richtig ist. und wie in jeder diskussion wiederlege ich nur argumente, die meiner meinung nach falsch sind. ist man eintrachthasser nur weil man sagt, das spieler xy nicht gut gespielt hat?
und bitte etwas mehr respekt bei aussagen über hungernde, denn deren zahl wird trotz steigender nahrungsmittel nicht weniger:
http://www.naturefund.de/erde/atlas_der_welt/bedrohte_umwelt/wie_der_kampf_gegen_den_hunger_scheitert.html
statistik die zeigt, dass es trotz höherer nahrungsmengen mehr hunger gibt:
http://www.naturefund.de/uploads/tx_templavoila/Hunger_3_750.jpg
wer heute noch abstreitet, dass die globale temperatur steigt, auf den muss man nicht mehr eingehen. den punkt der diskussion haben wir schon längst überschritten. das sehen selbst die überzeugtesten skeptiker ein. nur sagen die (wie auch Vahrenholt), dass nicht der mensch sondern die sonne daran schuld ist. damit muss man sich eher auseinandersetzen.
Zeit Online kommentiert Fritz Vahrenholt:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-02/klimadebatte-vahrenholt-kommentar
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-02/klimadebatte-vahrenholt-kommentar
was einige hier von sich geben ist unfassbar respektlos und dumm.
ich sag es einmal und bitte im sinne aller hungernden im in- und ausland keine desinformation zu diesem thema zu betreiben:
börsenspekulationen haben natürlich einen einfluss auf die preise. und hohe preise (und sei es nur temporär) sorgen automatisch für hunger auf der welt. das ist doch völlig klar und muss in keinster weise weiter erklärt werden. wer das nicht versteht, der sollte sich mal ein paar der unten aufgeführten links angucken oder selber welche suchen. das genze netz ist voll mit informationen zu dem thema.
Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman bestreitet einen Zusammenhang zwischen Lebensmittelspekulation und hohen Lebensmittelpreisen. Doch den gibt es sehr wohl:
http://diepresse.com/home/meinung/debatte/695738/Lebensmittelspekulation_Warum-Krugman-irrt
Die Hungermacher im globalen Rohstoff-Kasino:
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/nahrungsmittel_spekulation/index_ger.html
UNO-Menschenrechtler fordert schärfere Börsengesetze:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1574603/
ich sag es einmal und bitte im sinne aller hungernden im in- und ausland keine desinformation zu diesem thema zu betreiben:
börsenspekulationen haben natürlich einen einfluss auf die preise. und hohe preise (und sei es nur temporär) sorgen automatisch für hunger auf der welt. das ist doch völlig klar und muss in keinster weise weiter erklärt werden. wer das nicht versteht, der sollte sich mal ein paar der unten aufgeführten links angucken oder selber welche suchen. das genze netz ist voll mit informationen zu dem thema.
Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman bestreitet einen Zusammenhang zwischen Lebensmittelspekulation und hohen Lebensmittelpreisen. Doch den gibt es sehr wohl:
http://diepresse.com/home/meinung/debatte/695738/Lebensmittelspekulation_Warum-Krugman-irrt
Die Hungermacher im globalen Rohstoff-Kasino:
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/nahrungsmittel_spekulation/index_ger.html
UNO-Menschenrechtler fordert schärfere Börsengesetze:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1574603/
emjott schrieb:
Die Preise sind mir erstmal egal. Mir geht's um die reinen Mengen an Nahrungsmitteln.
Mal angenommen, es gäbe keinerlei Börsengeschäfte und die Preise lägen nur halb so hoch wie jetzt:
Was hätte das für Auswirkungen auf die 900 Millionen? Deutlich weniger oder gar keine Unterernährung mehr? Wenn ja, wieso? Wer aus dem Rest der Welt isst dann weniger oder wo kommt die zusätzliche Produktion her?
wenn du dir klar machst, dass (achtung frei erfundene zahlen) 100mio tonnen getreide pro jahr auf den markt kommen und nun sich ein paar banker sagen "lass uns doch 20mio tonnen im sommer für 80€ die tonne kaufen um sie dann im winter für 100€ die tonne zu verkaufen", dann muss dir auch klar sein, dass eine versorgungslücke entsteht. weil die gleiche menge an getreide nun über einen größeren zeitraum verkauft wird. hinzu kommt, dass sich immer mehr spekulanten an dem geschäft beteiligen und was mal mit 20mio tonnen begonnen hat, längst bei 40mio tonnen angekommen ist.
und preisstabilität ist auch in keinster weise ziel der spekulationen. siehe die weizenpreisentwicklung der letzten drei jahre:
http://www.onvista.de/rohstoffe/weizen-indikation-preis/kurs?ID_NOTATION=24877950&PERIOD=5#chart
ziel ist nur finanzieller gewinn. banken sind ja auch dazu verpflichtet ihren aktionären die bestmöglichen gewinne zu präsentieren. deshalb sterben natürlich menschen daran - ohne jeden zweifel! es darf keine spekulationen auf nahrungsmittel geben - das muss den banken von der politik verboten werden. ich hoffe das ist jetzt deutlich geworden und das es da auch keine zwei meinungen gibt.
SeltenerGast schrieb:
Meine Verwandschaft ist in der Landwirtschaft tätig.
Ohne funktionierende rohstoffbörse wuerde es keinerlei professionelle Landwirtschaft mehr geben.
Ab einer bestimmten Grösse (und damit meine ich den sog. Mittelstand, nicht irgendwelche weltweiten Grosskonzerne) ist es existentiell wichtig Preissicherheit fuer seine Ware zu haben. Dies bieten die sog. Rohstoffbörsen da man dort geschäfte auf Termin abschliessen, bzw sich bestimmte Preisniveaus gegen eine Prämie sichern kann.
Wuerde es das nicht geben, wuerde es Landwirtschaft in der jetztigen Dimension nicht geben.
es geht hier um ein system, bei dem nahrungsmittelproduzenten ausreichend entlohnt werden und trotzdem überkapazitäten geschaffen werden, wovon die mittellosen ernährt werden, die mal eben ein fünftel der weltbevölkerung ausmachen. es kann nicht so schwer sein dieses zu etablieren. was aber sicher ist, dass die spekulationen im bereich der nahrungsmittel aufhören müssen. nahrungsmittel sind kein spielzeug, sondern hier gehts darum menschen das überleben zu sichern.
spekulationen mit menschenleben gehen nun mal nicht, selbst dann nicht wenn die preissicherheit darunter leiden muss und deine verwandtschaft arbeitslos wird. hier muss man prioritäten setzen, wenn die globalisierung funktionieren soll. jedenfalls ist die ernährung der gesamten menschheit möglich, es wird nur nicht getan u.a. weil sonst menschen arbeitslos werden und profite von konzernen schrumpfen. man muss sich fragen was wichtiger ist und dann eine entscheidung treffen. diese entscheidung sollte aber kein konzern treffen, sondern die weltgemeinschaft.
propain schrieb:double_pi schrieb:
langsam reichts echt... der soll mal langsam zurücktreten. auch wenn er "nicht das gesetzt gebrochen" hat.
Sicher das er es nicht gebrochen hat? Würde das Gleiche eine kleine Firma und ein kleiner Beamter machen, dann würden die schon längst vor Gericht stehen.
ich will den man nicht in schutz nehmen, aber juristisch gesehen kann man ihm bislang nix anhaben, hat mir ein kollege erklärt. sonst würde wohl auch schon längst ne klage auf dem tisch liegen und dann wäre es für ihn wohl endgültig aus.
Feigling schrieb:double_pi schrieb:
Ansgar Hevelings (man beachte das foto) vermutlich ernstgemeinte kampfansage an die netzgemeinde...
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-netzgemeinde-ihr-werdet-den-kampf-verlieren/6127434.html
In meinen Augen recht treffend sind die Aussagen in diesem Interview.
http://www1.wdr.de/themen/digital/kampfansageheveling100.html
Immerhin von einem "Parteifreund" Hevelings.
das tut gut zu lesen. ich hab ehrlich gesagt auch nicht gedacht, dass alle in der cdu so denken. geht ja auch garnicht - die leben ja nicht alle hinterm berg. aber die aussagen von herrn heveling sind schon sehr fragwürdig. wie kommt ein politiker darauf sowas zu veröffentlichen? er muss wirklich denken, dass er recht hat und viele es da draussen genauso sehen.
@maabootsche
kann schon sein, dass sich das handelsblatt tierisch darüber gefreut hat, dass heveling diesen beitrag auf ihre seite setzen wollte. aber jeder mensch - grade politiker, die ja auch geld in medienberater investieren - sollte schon ein bisl darauf achten, was öffentlich kund getan wird. das handelsblatt sehe ich hier nur seine aufgabe als internetzeitung erfüllen. man hätte den bericht auch ungedruckt zurückgeben oder ihn zensieren können, aber das geht in einer freiheitlich orientierten demokratie nicht. ich denke, dass heveling dies nun nicht mehr tun wird.
ItouchMyself schrieb:double_pi schrieb:
Ansgar Hevelings (man beachte das foto) vermutlich ernstgemeinte kampfansage an die netzgemeinde...
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-netzgemeinde-ihr-werdet-den-kampf-verlieren/6127434.html
Ich zitiere mal solange ich das Recht dazu habe:
"Auch wenn Wikipedia für einen Tag ausgeschaltet ist und Google Zensurbalken trägt, ist das nicht das Ende des Wissens der Menschheit. Welche Hybris! Lasst euch gesagt sein: Das Wissen und vor allem die Weisheit der Welt liegen immer noch in den Köpfen der Menschen."
Das Wissen und die Weisheit ist aber auch mal von irgendwo her in den Kopf gekommen.
Ich finde Bücher klasse und lese viel darin. Aber wenn ich schnell mein Wissen erweitern möchte helfen mir Bücher erstmal nicht weiter.
Das Internet ermöglicht es mir Wissen schnell anzueignen außerdem stoße ich da noch auf Themen die nicht in den Medien außerhalb des Internets zensiert oder verschwiegen werden.
Es kommt mir so vor als ob der Autor das Internet nicht verstanden hat und es evtl. sich auch nicht vorstellen kann dass das Internet ein Teil des Lebens vieler Bürger geworden ist und es das Fernsehn in vielen Haushältern ersetzt hat.
Der Fernseher ist ja nur an damit man sich nicht so allein vor dem PC fühlt.
naja die kernaussage des textes ist ja (zumindest verstehe ich es so), dass pipa uns sopa in ordnung sind, weil sie die das geistige eigentum schützen und dass es keinen grund für anpassungen an den bestehenden eigentumsregelungen gibt, weil die französische revolution (beendet 1799!) bis heute aktuell und uneingeschränkt schützenswert ist. zwischen den zeilen steht noch, dass piraten pubertierende spinner sind, die glück hatten. er zieht ausserdem eine grenze zwischen leuten, die nur vor dem bildschirm hocken und den leuten, die dies so gut wie garnicht tun und ruft diejenigen, die sich nicht wirklich mit dem internet auseinandersetzen dazu auf denen den kampf anzusagen, z.b. bei der verteidigung des gesetzes aus dem 18. jahrhundert. er versucht also eine bestimmte bevölkerungsschicht gegen eine andere aufzubringen.
der rest drumherum ist zwar ganz lustig, aber letztlich inhaltslos.
Bigbamboo schrieb:kreuzbuerger schrieb:
... Ackermann stellt Rohstoff-Geschäft in Frage
Deutschlands größtes Geldhaus gibt sich nachdenklich: Nachdem Foodwatch die Wetten der Deutschen Bank auf Agrarpreise angeprangert hat, will Institutschef Josef Ackermann jetzt den Rohstoffhandel seines Instituts überprüfen - er sei betrübt über Armut und Hunger auf der Welt.Deutsche Bank schrieb:
In ihrer knapp gehaltenen E-Mail schreibt Miltner dann noch, sie bitte Bode "im Auftrag von Herrn Dr. Ackermann, von weiteren Schreiben abzusehen".
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,812214,00.html
Jump ... .......!
ich finde den handel mit nahrungsmitteln einen riesengroßen skandal. hier kann man die direkte abhängigkeit zwischen der rendite der banken und dem hunger auf der welt nachvollziehen. waffengeschäfte laufen auch ähnlich ab. eigentlich kann man sagen, dass vielleicht alles gute, aber auch alles schlechte auf dieser welt bei banken ihren lauf nimmt!
es ist doch wirklich tragisch... alle sehen was täglich passiert, aber niemand unternimmt etwas dagegen, denn griechische staatsanleihen oder wahlkampf in den usa sind wichtiger. wenn banken es nicht schaffen schädliche von unschädlichen geschäften zu unterscheiden, müssen sie strikter kontrolliert werden. es kann nicht sein, dass sich hier nichts tut.
achja, und liebe occupy-demonstranten, die ihr euch bei diesen sibirischen temperaturen im freien aufhaltet und eure gesundheit riskiert - haltet durch! für mich seid ihr die größten!
diese arroganz der herrschenden bankenelite, die nur sich selbst wahrnehmen, muss ein ende haben - denn wir sind 99%!
langsam reichts echt... der soll mal langsam zurücktreten. auch wenn er "nicht das gesetzt gebrochen" hat.
mcallister geht auf distanz zu glaeseker, grüne sind überzeugt, dass wulff als niedersächsischer ministerpräsident gelogen hat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,812355,00.html
porsche und wulff:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/porsche-und-wulff-das-ist-unsaeglich-das-ist-kriminell/6130834.html
mcallister geht auf distanz zu glaeseker, grüne sind überzeugt, dass wulff als niedersächsischer ministerpräsident gelogen hat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,812355,00.html
porsche und wulff:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/porsche-und-wulff-das-ist-unsaeglich-das-ist-kriminell/6130834.html
und die entlassung relativiert auch die zeit bei der eintracht. es gab ja nicht wenige, die gesagt haben, dass wir mit skibbe drin geblieben wären. ich glaube nicht daran! ich denke, HB hat es damals richtig gemacht, auch wenns nichts gebracht bzw. er leider den falschen geholt hat.