drlove29
1507
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Hit-Man
Leider werden diese Zahlen den VT nicht die Luft zum segeln nehmen. Die behaupten einfach dass Bill Gates Corona erfunden hat oder die Leute nicht an sondern mit Corona gestorben.
Getroffene Hunde bellen.
Aktuelle Zahlen anzweifeln und kritisieren und gleichzeitig die Grippenzahlen von 1969 als Fakt darstellen, obwohl dort weder entsprechend getest wurde und es zudem gar keine geordnete Erfassung gab ...
Übrigens gab es in der Grippesaison 2017/2018, die immer zur Leugnung der Coronarisiken angeführt wird,1674 Todesfälle mit laborbestätigter Influenzainfektion gemäß Infektionsschutzgesetz.
Wenn die Zahl der Coronatoten ebenso vage geschätzt werden würde, wie die Anzahl der Grippetoten, würde sie gerade die Leute, die jetzt immer die Grippe-Vergleiche anstellen, nicht akzeptieren.
Übrigens gab es in der Grippesaison 2017/2018, die immer zur Leugnung der Coronarisiken angeführt wird,1674 Todesfälle mit laborbestätigter Influenzainfektion gemäß Infektionsschutzgesetz.
Wenn die Zahl der Coronatoten ebenso vage geschätzt werden würde, wie die Anzahl der Grippetoten, würde sie gerade die Leute, die jetzt immer die Grippe-Vergleiche anstellen, nicht akzeptieren.
Eine Frage hätte ich noch an dich: Findest du diesen Beitrag auf Servus TV mit Prof. Dr. Bhakdi, den du und chickenshak hier angeführt habt, eigentlich seriös? Ist es das, wonach du gehst bzw. teilst du seine Ansichten? Das ist keine Fangfrage, keine Sorge. Ich lass dich danach in Ruhe. Aber das würde mich echt noch interessieren.
Adlerdenis schrieb:
Eine Frage hätte ich noch an dich: Findest du diesen Beitrag auf Servus TV mit Prof. Dr. Bhakdi, den du und chickenshak hier angeführt habt, eigentlich seriös? Ist es das, wonach du gehst bzw. teilst du seine Ansichten? Das ist keine Fangfrage, keine Sorge. Ich lass dich danach in Ruhe. Aber das würde mich echt noch interessieren.
Entschuldige die späte Rückmeldung, aber besser spät als nie.
Den Beitrag selbst, bzw. das journalistische Niveau ist natürlich schon unter aller Kanone und nicht seriös. Selbstverständlich ist offensichtlich gut zu erkennen, dass es dem Interviewer nur darum geht, dass Thema in seine gewünschte Richtung zu lenken, gar keine Frage.
Ob ich die Ansichten von Herrn Bhakdi teile? Nun ja, ich maße mir nicht an seine Aussagen als „Hobby Virologe“ abschließend beurteilen zu können.
Ich frage mich aber schon, welche Motivation ein Infektionsepidemiologe hat, der Jahrzehnte lang als Professor gelehrt hat und unter anderem mit dem Landesverdienst Orden ausgezeichnet wurde, nur Unsinn in die Welt zu setzen. Ich finde mache seiner Aussagen auch fraglich, insbesondere wenn er von Grundrechten oder dem Strafgesetztbuch, also völlig außerhalb seines Fachgebiets, schwadroniert.
Wenn er aber so vehement seine Meinung in epidemiologischer Sicht vertritt und diese Ansichten teilweise als 1x1 der Infektions- und Epidemiologie-Lehre bezeichnet und jeder, der was anderes behauptet in der Lehre nicht richtig aufgepasst hätte, sind das zumindest Punkte, die ich gerne mal in einem wissenschaftlichen Diskurs in einer Runde mit anderen Wissenschaftlern sehen/hören würde und nicht in einem Interview mit einem fachfremden Journalisten, wo es ohnehin keine fachliche Auseinandersetzung damit geben kann.
Das war eigentlich schon die ganze Quintessenz und ich hoffe deine Fragen sind damit beantwortet.
drlove29 schrieb:
Ich frage mich aber schon, welche Motivation ein Infektionsepidemiologe hat, der Jahrzehnte lang als Professor gelehrt hat und unter anderem mit dem Landesverdienst Orden ausgezeichnet wurde, nur Unsinn in die Welt zu setzen.
Es wäre nicht das erste Mal, dass Personen, die früher in exponierter Position tätig waren im fortgeschrittenen Alter dazu tendieren kontroverse Positionen einzunehmen.
Entweder um Aufmerksamkeit zu bekommen und sich wieder als relevant zu fühlen oder um von der Situation zu profitieren.
So haben zwei Ärzte in den USA ein Video verbreitet, in dem sie sämtliche Maßnahmen gegen Corona ablehnten und für überflüssig erklärten.
Dumm nur, dass das Motiv wohl reine Geldgier war.
https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/youtube-facebook-split-removal-doctors-viral-coronavirus-videos-n1195276
Selbst ein Stephen Hawking hat zum Ende seines Lebens hin die eine oder andere, sagen wir seltsame, These aufgestellt.
Von lehrenden Naturwissenschaftlern, die sich offen gegen die Evolutionstheorie stellen und Schöpfungsgeschichte im Unterricht propagieren, will ich gar nicht anfangen.
Ich glaube Bhakdi hatte mit seiner anfänglichen Kritik an der Datenlage nicht ganz unrecht, durch die mediale Aufmerksamkeit hat er sich aber treiben lassen und wirkt jetzt nur noch unseriös.
8 Jahre Ruhestand, ganz andere Schwerpunktgebiete seiner Forschung (dadurch entsprechend gefestigte Wahrnehmungen) und plötzlicher "Ruhm" sind in diesem Fall keine gute Mischung.
Auf seiner Wiki Seite sind auch entsprechende Quellen mit Faktenchecks zu seinen Aussagen hinterlegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sucharit_Bhakdi
Ach ja, wer sagt, dass man ja unliebsame Meinungen in Deutschland unterdrücken würde, kleine Randnotiz nebenbei nicht in Bezug auf dieses Thema, in Russland sind in wenigen Tagen unter mysteriösen Umständen 3 Ärzte, die Mangel an Schutzkleidung angeprangert haben aus Fenstern gefallen und zwei daran gestorben.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_87819616/corona-in-russland-zwei-aerzte-nach-kritik-durch-fenstersturz-gestorben.html
Bhakdi bekam seine Bühne, aber nachdem klar war, dass viele seiner Aussagen nicht haltbar waren, blieb nur noch Servus TV übrig und sich denen dann zu verkaufen, ist für jemanden mit seiner Vita sehr sehr traurig.
drlove29 schrieb:
Schrieb etwas
Ich glaube es war Ende März, jedenfalls kurz vor Deiner ersten Sperre, als ich Dir schrieb das Du nicht nur ein rechter Troll bist, sondern ein trainierter Troll.
Du bist einer, der einen bestimmten Spin platzieren will oder soll und Deine Botschaft ist:
Befreit Euch von den Lügen der Regierung und der Lügenpresse.
Die Intention ist meiner Meinung nach Destabilisierung.
Kann man bei Trollen wie Dir in jeder Kommentarspalte seriöser Zeitungen beobachten.
Und so wie Du agierst bist Du nicht einfach nur ein besorgtes Bürgerlein.
Du weist genau wie Du trotz allem Gegenwind immer am Rand segelst ohne von der Kante zu fallen.
Danke für deine Antwort und kein Thema, war doch gar nicht so spät.
Schön, dass wir uns zumindest bei der Qualität des Beitrags einig sind.
Was seine Ansichten als Epidemologe angeht, kann ich diese ebenso wenig auch nur ansatzweise einschätzen, aber was mich skeptisch gemacht hat, war offenbar genau das, was dich überzeugt hat: Nämlich, dass er eben derart vehement seine Ansichten vertritt. Die Experten, die aktiv an der Thematik arbeiten, müssen regelmäßig ihre Einschätzungen korrigieren, aber er kann das aus dem Ruhestand heraus alles beurteilen? Und bleibt bei seiner Meinung, egal wie die Dinge sich entwickeln? Es liegt mir fern, seine Fachkompetenz anzuzweifeln, aber normalerweise hört sich das bei Wissenschaftlern irgendwie anders an.
Und zum Thema Motivation: Siehe den Beitrag von SemperFi. Es ist natürlich immer einfach, mit dem finanziellen Interesse oder Aufmerksamleit zu argumentieren, aber der Auftritt war mir schon auffallend einseitig und "linientreu". Selbst bei Fragen, die er nicht bejahen konnte (zum Beispiel, ob denn nicht Angst eine Hauptursache für Immunschwäche wäre), hat er sich bemüht, zu irgendwas überzuleiten, was ins Meinungsbild passt (in dem Fall, dass ja die fehlende Bewegung wegen der Maßnahmen so schlimm für die alten Leute wäre, was ja vielleicht sogar ein Stück weit stimmt, aber keine Antwort auf die Frage war). Und seine Hetze gegen die Regierungen und die WHO und die Anspielungen auf Verschwörungstheorien tragen auch nicht gerade zu seiner Glaubhaftkeit bei, es sei denn, man will sowas glauben.
Schön, dass wir uns zumindest bei der Qualität des Beitrags einig sind.
Was seine Ansichten als Epidemologe angeht, kann ich diese ebenso wenig auch nur ansatzweise einschätzen, aber was mich skeptisch gemacht hat, war offenbar genau das, was dich überzeugt hat: Nämlich, dass er eben derart vehement seine Ansichten vertritt. Die Experten, die aktiv an der Thematik arbeiten, müssen regelmäßig ihre Einschätzungen korrigieren, aber er kann das aus dem Ruhestand heraus alles beurteilen? Und bleibt bei seiner Meinung, egal wie die Dinge sich entwickeln? Es liegt mir fern, seine Fachkompetenz anzuzweifeln, aber normalerweise hört sich das bei Wissenschaftlern irgendwie anders an.
Und zum Thema Motivation: Siehe den Beitrag von SemperFi. Es ist natürlich immer einfach, mit dem finanziellen Interesse oder Aufmerksamleit zu argumentieren, aber der Auftritt war mir schon auffallend einseitig und "linientreu". Selbst bei Fragen, die er nicht bejahen konnte (zum Beispiel, ob denn nicht Angst eine Hauptursache für Immunschwäche wäre), hat er sich bemüht, zu irgendwas überzuleiten, was ins Meinungsbild passt (in dem Fall, dass ja die fehlende Bewegung wegen der Maßnahmen so schlimm für die alten Leute wäre, was ja vielleicht sogar ein Stück weit stimmt, aber keine Antwort auf die Frage war). Und seine Hetze gegen die Regierungen und die WHO und die Anspielungen auf Verschwörungstheorien tragen auch nicht gerade zu seiner Glaubhaftkeit bei, es sei denn, man will sowas glauben.
Entweder lesen Sie die Artikel die sie verlinken tatsächlich nicht vollständig oder sie betreiben hier eine unseriöse Rosinenpickerei. Daher gerne einige Ergänzungen:
Bis Anfang Mai waren es 50 von mehr als 5200 nachweislich Infizierten in dieser Altersgruppe - also weniger als ein Prozent. In anderen Altersgruppen wurden deutlich mehr Corona-Patienten auf einer Intensivstation behandelt
Auch in Österreich und Kanada scheint der Anteil der über 80-jährigen Covid-Patienten auf Intensivstationen nach aktueller Datenlage eher im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu liegen.
Werte zwischen unter 1% und womöglich 4% sind schon signifikant unterschiedlich Wenn man die Werte von 12% in Deutschland nimmt, sind es schon extreme Unterschiede.
Es seien Hinweise eingegangen, dass dort Patienten mit Vorerkrankungen, darunter Dialysepatienten, eine Intensivbehandlung verweigert worden sein soll. "Wir haben Fragen an das Krankenhaus geschickt aber bislang noch keine Antworten darauf erhalten", heißt es von einer Sprecherin der Behörde. Auch dem NDR antwortete die Uniklinik Karolinska nicht.
Warten wir doch gerne noch mehr Praxisberichte von Ärzten aus Schweden ab, die dies bestätigen.
Deine abenteuerliche Argumentation, dass sich in Schweden nur wenige alte Patienten aus den Intensivstationen befinden, weil dies der generellen Altersverteilung entspricht, ist mit den Artikeln hingegen eindeutig widerlegt, wobei dazu auch schon der gesunde Menschenverstand ausgereicht hätte.
Zudem wurden in Deutschland ja auch zahlreiche niederländische Covid-Patienten intensivmedizinisch betreut, da es dort ja offensichtlich auch zu Engpässen kam. Wenn man durch geringe Einschränkungen für viele Ansteckungen sorgt und zeitgleich geringe Intensivkapazitäten zur Verfügungung hat, ergeben sich zwangsläufig Probleme, die wir hier zum Glück nicht hatten. Wenn man in den Staaten generell eine "Palmer-Strategie" fährt, macht es das ganze während einer Pandemie nicht besser, sondern nur noch bedenklicher.
Bis Anfang Mai waren es 50 von mehr als 5200 nachweislich Infizierten in dieser Altersgruppe - also weniger als ein Prozent. In anderen Altersgruppen wurden deutlich mehr Corona-Patienten auf einer Intensivstation behandelt
Auch in Österreich und Kanada scheint der Anteil der über 80-jährigen Covid-Patienten auf Intensivstationen nach aktueller Datenlage eher im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu liegen.
Werte zwischen unter 1% und womöglich 4% sind schon signifikant unterschiedlich Wenn man die Werte von 12% in Deutschland nimmt, sind es schon extreme Unterschiede.
Es seien Hinweise eingegangen, dass dort Patienten mit Vorerkrankungen, darunter Dialysepatienten, eine Intensivbehandlung verweigert worden sein soll. "Wir haben Fragen an das Krankenhaus geschickt aber bislang noch keine Antworten darauf erhalten", heißt es von einer Sprecherin der Behörde. Auch dem NDR antwortete die Uniklinik Karolinska nicht.
Warten wir doch gerne noch mehr Praxisberichte von Ärzten aus Schweden ab, die dies bestätigen.
Deine abenteuerliche Argumentation, dass sich in Schweden nur wenige alte Patienten aus den Intensivstationen befinden, weil dies der generellen Altersverteilung entspricht, ist mit den Artikeln hingegen eindeutig widerlegt, wobei dazu auch schon der gesunde Menschenverstand ausgereicht hätte.
Zudem wurden in Deutschland ja auch zahlreiche niederländische Covid-Patienten intensivmedizinisch betreut, da es dort ja offensichtlich auch zu Engpässen kam. Wenn man durch geringe Einschränkungen für viele Ansteckungen sorgt und zeitgleich geringe Intensivkapazitäten zur Verfügungung hat, ergeben sich zwangsläufig Probleme, die wir hier zum Glück nicht hatten. Wenn man in den Staaten generell eine "Palmer-Strategie" fährt, macht es das ganze während einer Pandemie nicht besser, sondern nur noch bedenklicher.
Interessante Interpretationen von signifikant.
Ebenso bei 15 Patienten von 123 auf einen representativen Wert zu schließen.
Das verlinkte Zitat bezieht sich zudem auf EIN EINZIGES Krankenhaus (von? Ca. 100?), bei dem zudem bisher lediglich Verdacht besteht.
Da Frage ich mich wer hier unseriöse Rosinen pickt?
Ja, ich bin gespannt.
Bisher sind das für mich nichts anderes als nicht belegte Behauptungen.
Ebenso bei 15 Patienten von 123 auf einen representativen Wert zu schließen.
Das verlinkte Zitat bezieht sich zudem auf EIN EINZIGES Krankenhaus (von? Ca. 100?), bei dem zudem bisher lediglich Verdacht besteht.
Da Frage ich mich wer hier unseriöse Rosinen pickt?
katteker schrieb:
Warten wir doch gerne noch mehr Praxisberichte von Ärzten aus Schweden ab, die dies bestätigen.
Ja, ich bin gespannt.
Bisher sind das für mich nichts anderes als nicht belegte Behauptungen.
drlove29 schrieb:
Da Frage ich mich wer hier unseriöse Rosinen pickt?
Jetzt schwillt mir aber langsam der Kamm! Du hast hier in den letzten Tagen die größte Shice verzapft und kommst jetzt mir nichts, dir nichts wieder mit nichtssagenden Links angeshissen? Ohne mal Stellung zu beziehen?
- Erst verteidigst du Bhakdis Auftritt bei Jebsen, verbunden mit einer Quellenkritik an Jebsen und VT. Um dann zu folgern: "Was man aber fairerweise sagen muss, ist, dass man solche kritische Stimmen wie die von Prof. Bhakdi [...] auch ohne Probleme abseits dieser alternativen Medien findet."klick
- Am Tag drauf bekommst du von der Moderation einen auf den Deckel, du sollest keine VT verbreiten. klick
- Dann kommst du mit Servus TV um die Ecke und kannst in dem Video von Bhakdi "nichts verschwörungstheoretisches oder wissenschaftlich Unhaltbares erkennen". klick
- Auf die Kritik an dem rechtspopulistischen Sender reagierst du so: "Jetzt wird die Plattform kritisiert oder
es auf „vor den Karren spannen“ geschoben ohne sich überhaupt inhaltlich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen." klick
- Adlerdenis hat sich intensiv mit deiner Quelle auseinander gesetzt. Er hat sich inhaltich mit dem Gesagten auseinandergesetzt - wie gewünscht. Auch auf Nachfrage seinerseits kam von dir dazu... nichts.
Weisst du, wenn ich Shice verzapfe, gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten: Endweder lasse ich mich hier nie wieder blicken oder ich zeige einen Funken Anstand und Moral, entschuldige mich oder beziehe wenigstens Stellung. Aber du gibst halt einfach ein paar Tage Ruhe, tastest dich dann wieder mit ein, zwei Links zurück ins Game und wirst dann schnell wieder anderen unseriöse Rosinenpickerei vor. Von allen Trollen der letzten Jahre bist du echt Dreisteste.
Misanthrop schrieb:
Ja, wat denn nu'?
Der von Dir noch jüngst so hochgeschätzte Streeck kommt doch mit seinen Vermutungen auf ganz andere Zahlen.
Was hat Herr Streeck denn mit den offiziell gemeldeten/positiv getesteten zu tun?
Herr Streeck versucht mit seiner Studie unter anderem die Dunkelziffer herauszufinden. Also die positiven, die gar nicht erst getestet werden. Nach seinen Erkenntnissen wäre die Dunkelziffer knapp beim Faktor 10, wenn ich das heute richtig mitbekommen habe. Konnte mir das Endergebnis aber noch nicht im Detail anschauen.
Wäre auf der einen Seite natürlich super, da die Durchseuchung dann schon wesentlich höher wäre, auf der anderen Seite würden dann wahrscheinlich noch einige „Unentdeckte“ draußen rumlaufen.
Da die Zahl der offiziell gemeldeten „aktiven Fälle“ aber seit knapp 4 Wochen täglich zurück gehen, sinkt nach Adam Riese demnach zum Glück auch die Zahl der Unentdeckten, wenn der Faktor immer gleich ist.
Abgesehen davon gehe ich selbstverständlich davon aus, dass die Zahlen der „positiv Getesteten“ vom RKI stimmen, da diese ja meldepflichtig sind und John Hopkins und worldometers ja auch auf annähernd die gleichen Zahlen kommen.
katteker schrieb:
Fassen wir also zusammen: Ärzte in Schweden führen an, dass auf schwedischen Intensivstationen schon jetzt "priorisiert" wird und ältere Covid-Patienten dort fast nicht mehr behandelt werden. Die Zahlen stützen das, da die Alten zwar einen extrem hohen Anteil der schweren Verläufe ausmachen (62% der Todesfälle) aber auf den Intensivstationen praktisch nicht zu finden sind (3%).
Du unterstellst den Ärzten "Fake-News" und verteidigst den schwedischen Weg, indem du ausgerechnet auf vergleichbare Zahlen aus Krankenhäusern in der menschenverachtenden Diktatur China und Italien, wo es eben zur Triage kam, verweist
Sehr schön, dass die Schweden diese schreckliche Vermutung, dass 70 oder 80-jährige abgewiesen würden, mittlerweile wohl als unzutreffend klar gestellt und ausgeräumt haben:
„Richtigstellung: Auch während der Coronapandemie wird älteren Menschen in Schweden die Intensivpflege nicht verweigert – wie an dieser Stelle irrtümlich dargestellt.“
https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/?goMobile2=1586304000000
Auch die Tagesschau berichtet heute darüber und bestätigt darüberhinaus das, was ich obigem User vor einigen Tagen schon versucht habe zu verdeutlichen:
Nämlich, dass der geringe Anteil an Patienten >80 Jahre auf Intensivstationen nicht grundsätzlich ungewöhnlich ist und auch in anderen Ländern als Italien oder China im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt, z.B in Kanada, Holland, Dänemark oder Österreich:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-schweden-intensivmedizin-101.html
....
Dass mit den (fast) sicheren Antikörper Tests ist natürlich auch ne super Sache! Die Dinger werden ja ab heute bereits ausgeliefert und Ergebnisse sollen schon nach 1-2 Tagen vorliegen. Dann könnten ja hoffentlich schon diese oder nächste Woche die Resultate einer representative Stichprobe über ganz Deutschland vorliegen, um die Dunkelziffer zu bestimmen.
Eine Frage hätte ich noch an dich: Findest du diesen Beitrag auf Servus TV mit Prof. Dr. Bhakdi, den du und chickenshak hier angeführt habt, eigentlich seriös? Ist es das, wonach du gehst bzw. teilst du seine Ansichten? Das ist keine Fangfrage, keine Sorge. Ich lass dich danach in Ruhe. Aber das würde mich echt noch interessieren.
Entweder lesen Sie die Artikel die sie verlinken tatsächlich nicht vollständig oder sie betreiben hier eine unseriöse Rosinenpickerei. Daher gerne einige Ergänzungen:
Bis Anfang Mai waren es 50 von mehr als 5200 nachweislich Infizierten in dieser Altersgruppe - also weniger als ein Prozent. In anderen Altersgruppen wurden deutlich mehr Corona-Patienten auf einer Intensivstation behandelt
Auch in Österreich und Kanada scheint der Anteil der über 80-jährigen Covid-Patienten auf Intensivstationen nach aktueller Datenlage eher im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu liegen.
Werte zwischen unter 1% und womöglich 4% sind schon signifikant unterschiedlich Wenn man die Werte von 12% in Deutschland nimmt, sind es schon extreme Unterschiede.
Es seien Hinweise eingegangen, dass dort Patienten mit Vorerkrankungen, darunter Dialysepatienten, eine Intensivbehandlung verweigert worden sein soll. "Wir haben Fragen an das Krankenhaus geschickt aber bislang noch keine Antworten darauf erhalten", heißt es von einer Sprecherin der Behörde. Auch dem NDR antwortete die Uniklinik Karolinska nicht.
Warten wir doch gerne noch mehr Praxisberichte von Ärzten aus Schweden ab, die dies bestätigen.
Deine abenteuerliche Argumentation, dass sich in Schweden nur wenige alte Patienten aus den Intensivstationen befinden, weil dies der generellen Altersverteilung entspricht, ist mit den Artikeln hingegen eindeutig widerlegt, wobei dazu auch schon der gesunde Menschenverstand ausgereicht hätte.
Zudem wurden in Deutschland ja auch zahlreiche niederländische Covid-Patienten intensivmedizinisch betreut, da es dort ja offensichtlich auch zu Engpässen kam. Wenn man durch geringe Einschränkungen für viele Ansteckungen sorgt und zeitgleich geringe Intensivkapazitäten zur Verfügungung hat, ergeben sich zwangsläufig Probleme, die wir hier zum Glück nicht hatten. Wenn man in den Staaten generell eine "Palmer-Strategie" fährt, macht es das ganze während einer Pandemie nicht besser, sondern nur noch bedenklicher.
Bis Anfang Mai waren es 50 von mehr als 5200 nachweislich Infizierten in dieser Altersgruppe - also weniger als ein Prozent. In anderen Altersgruppen wurden deutlich mehr Corona-Patienten auf einer Intensivstation behandelt
Auch in Österreich und Kanada scheint der Anteil der über 80-jährigen Covid-Patienten auf Intensivstationen nach aktueller Datenlage eher im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu liegen.
Werte zwischen unter 1% und womöglich 4% sind schon signifikant unterschiedlich Wenn man die Werte von 12% in Deutschland nimmt, sind es schon extreme Unterschiede.
Es seien Hinweise eingegangen, dass dort Patienten mit Vorerkrankungen, darunter Dialysepatienten, eine Intensivbehandlung verweigert worden sein soll. "Wir haben Fragen an das Krankenhaus geschickt aber bislang noch keine Antworten darauf erhalten", heißt es von einer Sprecherin der Behörde. Auch dem NDR antwortete die Uniklinik Karolinska nicht.
Warten wir doch gerne noch mehr Praxisberichte von Ärzten aus Schweden ab, die dies bestätigen.
Deine abenteuerliche Argumentation, dass sich in Schweden nur wenige alte Patienten aus den Intensivstationen befinden, weil dies der generellen Altersverteilung entspricht, ist mit den Artikeln hingegen eindeutig widerlegt, wobei dazu auch schon der gesunde Menschenverstand ausgereicht hätte.
Zudem wurden in Deutschland ja auch zahlreiche niederländische Covid-Patienten intensivmedizinisch betreut, da es dort ja offensichtlich auch zu Engpässen kam. Wenn man durch geringe Einschränkungen für viele Ansteckungen sorgt und zeitgleich geringe Intensivkapazitäten zur Verfügungung hat, ergeben sich zwangsläufig Probleme, die wir hier zum Glück nicht hatten. Wenn man in den Staaten generell eine "Palmer-Strategie" fährt, macht es das ganze während einer Pandemie nicht besser, sondern nur noch bedenklicher.
drlove29 schrieb:ConnerSGE schrieb:
Laut Maintower gibt es 1.741 bestätigte noch Infizierte in Hessen.
Laut RKI Dashboard sogar nur noch 1.377,
also knapp 23 pro 100.000 Einwohner
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Ja, wat denn nu'?
Der von Dir noch jüngst so hochgeschätzte Streeck kommt doch mit seinen Vermutungen auf ganz andere Zahlen.
Dann wäre das mit den RKI-Zahlen doch folgerichtig alles Mumpitz.
Zumal das RKI doch, wenn ich mich recht entsinne, nach Deiner Aussage eh sehr hinterfragenswert ist.
Oder doch nicht? Oder grad wurscht? Je nach Wochentag und Stimmung?
Sag doch mal.
Misanthrop schrieb:
Ja, wat denn nu'?
Der von Dir noch jüngst so hochgeschätzte Streeck kommt doch mit seinen Vermutungen auf ganz andere Zahlen.
Was hat Herr Streeck denn mit den offiziell gemeldeten/positiv getesteten zu tun?
Herr Streeck versucht mit seiner Studie unter anderem die Dunkelziffer herauszufinden. Also die positiven, die gar nicht erst getestet werden. Nach seinen Erkenntnissen wäre die Dunkelziffer knapp beim Faktor 10, wenn ich das heute richtig mitbekommen habe. Konnte mir das Endergebnis aber noch nicht im Detail anschauen.
Wäre auf der einen Seite natürlich super, da die Durchseuchung dann schon wesentlich höher wäre, auf der anderen Seite würden dann wahrscheinlich noch einige „Unentdeckte“ draußen rumlaufen.
Da die Zahl der offiziell gemeldeten „aktiven Fälle“ aber seit knapp 4 Wochen täglich zurück gehen, sinkt nach Adam Riese demnach zum Glück auch die Zahl der Unentdeckten, wenn der Faktor immer gleich ist.
Abgesehen davon gehe ich selbstverständlich davon aus, dass die Zahlen der „positiv Getesteten“ vom RKI stimmen, da diese ja meldepflichtig sind und John Hopkins und worldometers ja auch auf annähernd die gleichen Zahlen kommen.
katteker schrieb:
Fassen wir also zusammen: Ärzte in Schweden führen an, dass auf schwedischen Intensivstationen schon jetzt "priorisiert" wird und ältere Covid-Patienten dort fast nicht mehr behandelt werden. Die Zahlen stützen das, da die Alten zwar einen extrem hohen Anteil der schweren Verläufe ausmachen (62% der Todesfälle) aber auf den Intensivstationen praktisch nicht zu finden sind (3%).
Du unterstellst den Ärzten "Fake-News" und verteidigst den schwedischen Weg, indem du ausgerechnet auf vergleichbare Zahlen aus Krankenhäusern in der menschenverachtenden Diktatur China und Italien, wo es eben zur Triage kam, verweist
Sehr schön, dass die Schweden diese schreckliche Vermutung, dass 70 oder 80-jährige abgewiesen würden, mittlerweile wohl als unzutreffend klar gestellt und ausgeräumt haben:
„Richtigstellung: Auch während der Coronapandemie wird älteren Menschen in Schweden die Intensivpflege nicht verweigert – wie an dieser Stelle irrtümlich dargestellt.“
https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/?goMobile2=1586304000000
Auch die Tagesschau berichtet heute darüber und bestätigt darüberhinaus das, was ich obigem User vor einigen Tagen schon versucht habe zu verdeutlichen:
Nämlich, dass der geringe Anteil an Patienten >80 Jahre auf Intensivstationen nicht grundsätzlich ungewöhnlich ist und auch in anderen Ländern als Italien oder China im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt, z.B in Kanada, Holland, Dänemark oder Österreich:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-schweden-intensivmedizin-101.html
....
Dass mit den (fast) sicheren Antikörper Tests ist natürlich auch ne super Sache! Die Dinger werden ja ab heute bereits ausgeliefert und Ergebnisse sollen schon nach 1-2 Tagen vorliegen. Dann könnten ja hoffentlich schon diese oder nächste Woche die Resultate einer representative Stichprobe über ganz Deutschland vorliegen, um die Dunkelziffer zu bestimmen.
ConnerSGE schrieb:
Laut Maintower gibt es 1.741 bestätigte noch Infizierte in Hessen.
Laut RKI Dashboard sogar nur noch 1.377,
also knapp 23 pro 100.000 Einwohner
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
drlove29 schrieb:ConnerSGE schrieb:
Laut Maintower gibt es 1.741 bestätigte noch Infizierte in Hessen.
Laut RKI Dashboard sogar nur noch 1.377,
also knapp 23 pro 100.000 Einwohner
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Laut Risklayer 1.394.
MV hat noch knapp 7 aktiv Infizierte auf 100.000 Einwohner, Sachsen knapp 11 , Sachsen-Anhalt 14 , SH 17 , Berlin 20, RP 21 , Hessen 22 , Brandenburg und Thüringen 23, Niedersachsen 27 , NRW 33 , Saarland 38 , Hamburg 48 , Bremen 53 , Bayern 55 und BaWü 62
drlove29 schrieb:ConnerSGE schrieb:
Laut Maintower gibt es 1.741 bestätigte noch Infizierte in Hessen.
Laut RKI Dashboard sogar nur noch 1.377,
also knapp 23 pro 100.000 Einwohner
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Ja, wat denn nu'?
Der von Dir noch jüngst so hochgeschätzte Streeck kommt doch mit seinen Vermutungen auf ganz andere Zahlen.
Dann wäre das mit den RKI-Zahlen doch folgerichtig alles Mumpitz.
Zumal das RKI doch, wenn ich mich recht entsinne, nach Deiner Aussage eh sehr hinterfragenswert ist.
Oder doch nicht? Oder grad wurscht? Je nach Wochentag und Stimmung?
Sag doch mal.
Luzbert schrieb:chickenshak schrieb:
Das hat der Staatsvirologe damit erklärt
Ich nehme an, Du meinst Drosten.
Wenn mich nicht alles täuscht, hat er letzte Woche in einem Podcast erwähnt, dass er bereits seit mehreren Wochen nicht mehr in die Beratungen der Regierung involviert ist.
Weis man denn welche Berater aus virologischer/epidemiologischer Sicht die Regierung hat, wenn Drosten nicht mehr dabei ist?
Ich werde keine Suchmaschine bemühen und nach dem Beitrag suchen, weil Nazis von mir keinen Cent kriegen. Inhaltlich bist du ja wie so oft im Vagen geblieben. Worüber soll ich also diskutieren?!
Immerhin schön, dass du dich langsam unfreiwillig aus der Deckung wagst. Ob mit Absicht oder nicht, bewegst du dich in bedenklichen Filterblasen.
Immerhin schön, dass du dich langsam unfreiwillig aus der Deckung wagst. Ob mit Absicht oder nicht, bewegst du dich in bedenklichen Filterblasen.
HessiP schrieb:
Ich werde keine Suchmaschine bemühen und nach dem Beitrag suchen, weil Nazis von mir keinen Cent kriegen.
Immerhin schön, dass du dich langsam unfreiwillig aus der Deckung wagst. Ob mit Absicht oder nicht, bewegst du dich in bedenklichen Filterblasen.
Da ich nicht genau weiß, was du hiermit aussagen möchtest, möchte ich an dieser Stelle sicherheitshalber klarstellen, dass ich nichts, absolut nichts mit einer Nazi-Gesinnung zu tun habe!
Das wollte ich auch nicht aussagen. Ich glaube nur, dass du deine Informationen teilweise aus zweifelhaften Ecken beziehst, in denen sich Kritik mit VT und Gedöns vermischt. Das heißt nicht, dass du das absichtlich und bewusst hier ablädst. Insofern streiche bitte "aus der Deckung wagen", das war doof. Sorry.
servus tv als seriöse österreichische fernsehquelle verkaufen zu wollen? da braucht man wohl kumpels zu, die viren zum lutschen einfrieren...
https://www.vice.com/de/article/3be8jb/servus-tv-der-heimatsender
Seit April 2016 ist "Wut-Chefredakteur" Ferdinand Wegscheider der alleinige Senderchef von ServusTV. Dort hetzt er seither gegen Flüchtlinge, Korrektheit und Linke.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/nach-mateschitz-aeusserungen-vorwurf-rechtspopulismus-kuenstler-bleiben-red-bull-music-festival-fern/23176642.html
Da ist ein Interview mit Konzernchef Dietrich Mateschitz, in dem er eine liberale Flüchtlingspolitik anprangert, von einem „Meinungsdiktat des politisch Korrekten“ schwadroniert und eine „Politik, die sich in politischer Correctness ergeht“, anprangert.
Da sind die rechtspopulistischen Statements der Red-Bull-Gallionsfigur Felix Baumgartner, der medienwirksam aus dem Weltall sprang und sich am Boden für eine „gemäßigte Diktatur“ aussprach, in der ein „paar Leute aus der Privatwirtschaft“ die Geschicke eines Landes führen. Und da ist der von Red Bull Media House betriebene heimatduselige TV-Sender Servus TV, der dem Identitären Martin Sellner und Martin Lichtmesz, Schlüsselfigur der Neuen Rechten, Sendezeit bietet, um ihr Gedankengut zu verbreiten.
https://www.vice.com/de/article/3be8jb/servus-tv-der-heimatsender
Seit April 2016 ist "Wut-Chefredakteur" Ferdinand Wegscheider der alleinige Senderchef von ServusTV. Dort hetzt er seither gegen Flüchtlinge, Korrektheit und Linke.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/nach-mateschitz-aeusserungen-vorwurf-rechtspopulismus-kuenstler-bleiben-red-bull-music-festival-fern/23176642.html
Da ist ein Interview mit Konzernchef Dietrich Mateschitz, in dem er eine liberale Flüchtlingspolitik anprangert, von einem „Meinungsdiktat des politisch Korrekten“ schwadroniert und eine „Politik, die sich in politischer Correctness ergeht“, anprangert.
Da sind die rechtspopulistischen Statements der Red-Bull-Gallionsfigur Felix Baumgartner, der medienwirksam aus dem Weltall sprang und sich am Boden für eine „gemäßigte Diktatur“ aussprach, in der ein „paar Leute aus der Privatwirtschaft“ die Geschicke eines Landes führen. Und da ist der von Red Bull Media House betriebene heimatduselige TV-Sender Servus TV, der dem Identitären Martin Sellner und Martin Lichtmesz, Schlüsselfigur der Neuen Rechten, Sendezeit bietet, um ihr Gedankengut zu verbreiten.
Genau das meine ich. Jetzt wird die Plattform kritisiert oder
es auf „vor den Karren spannen“ geschoben ohne sich überhaupt inhaltlich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen.
Ich bin sicher Prof. Bhakdi würde sich auch zu Lanz, Will, Illner oder gar in ein wissenschaftliches Beratungsteam der Regierung mit anderen Wissenschaftlern setzen, wird halt nur nicht eingeladen.
es auf „vor den Karren spannen“ geschoben ohne sich überhaupt inhaltlich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen.
Ich bin sicher Prof. Bhakdi würde sich auch zu Lanz, Will, Illner oder gar in ein wissenschaftliches Beratungsteam der Regierung mit anderen Wissenschaftlern setzen, wird halt nur nicht eingeladen.
Was sagt er denn, der Prof. Bhakdi, im RedBull-TV?
Gelöschter Benutzer
drlove29 schrieb:
Genau das meine ich. Jetzt wird die Plattform kritisiert oder
es auf „vor den Karren spannen“ geschoben ohne sich überhaupt inhaltlich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen.
Und? Was sollen diese Krokodilstränen? Du hast keine Ahnung, wie es richtig ist und was die korrekten medizinischen/virologischen Rückschlüsse sind, ich hab keine, die allermeisten Politiker haben keine und selbst viele Leute "vom Fach" sind sich ja oft nicht richtig sicher. Und wenn sie es sind, dann bin ich ehrlich gesagt vorsichtig, weil Wissenschaftler, die bei so einer neuen, sehr volatilen und schnellen Entwicklung im Brustton der Überzeugung hundertprozentige Wahrheiten verkaufen, vielleicht gut klingen und für die eigene Meinungsbildung angenehm sind, aber so viel Vertrauen hab ich da ehrlich gesagt in keinen. Woher auch?
Und da sind wir beim Punkt Vertrauen: Wir haben ja alle wirklich keine Ahnung bei diesem Thema (auch wenn etliche so tun, weil sie sich alles mögliche durchlesen). Da ist es doch legitim, das Umfeld zu betrachten, in dem gewisse Meinungen geäußert werden und zu schauen, wie sich dort denn bei anderen Themen, von denen wir vielleicht mehr Ahnung haben, verhalten wird. Und wenn jemand seine Thesen ständig dort vertritt, wo Rechtspopulisten ihre Hetze ablassen, dann kann das immer noch gut klingen, was er erzählt. Da ich selbst es aber fachlich kaum überprüfen kann, bin ich geneigt, diesen Kanälen eher weniger mein Vertrauen zu schenken. Genauso glaube ich nicht alles, nur weil es in der Tagesschau kommt, keine Angst. Aber so ein bisschen mehr Grundvertrauen als ServusTV genießt die ARD bei mir schon.
Ich werde keine Suchmaschine bemühen und nach dem Beitrag suchen, weil Nazis von mir keinen Cent kriegen. Inhaltlich bist du ja wie so oft im Vagen geblieben. Worüber soll ich also diskutieren?!
Immerhin schön, dass du dich langsam unfreiwillig aus der Deckung wagst. Ob mit Absicht oder nicht, bewegst du dich in bedenklichen Filterblasen.
Immerhin schön, dass du dich langsam unfreiwillig aus der Deckung wagst. Ob mit Absicht oder nicht, bewegst du dich in bedenklichen Filterblasen.
Luzbert schrieb:
So funktioniert Wissenschaft.
Beobachten, messen, Thesen aufstellen und diese angreifen.
Was erzürnt Dich daran so sehr?
Da hast du vollkommen Recht.
Was mich aber daran entzürnt, ist, dass Wissenschaftler, die schon vor Wochen Thesen aufgestellt haben, die nicht denen der WHO/RKI und Herrn Drosten entsprochen haben, nicht nur nicht gehört wurden (und noch immer nicht werden), sondern sogar als Corona-Leugner und Verschwörungstheoretiker verunglimpft wurden.
Ich finde es nahezu unverantwortlich, dass man sich seitens der Regierung bei Entscheidung solcher Tragweite, nicht der kontroversen wissenschaftlichen Diskussion aussetzt bzw. diese ignoriert.
Prof. Bhakdi hat diese Woche ein neues Interview gegeben, wo er wie ich finde sehr gut zur aktuellen Lage Stellung nimmt und insbesondere dieses Thema der nicht differenzierten Wissenschaftsbetrachtung kritisiert sowie nebenbei noch zum Thema „Impfstoff“, „Maskenpflicht“ und „Übersterblichkeit in Europa“ Stellung bezieht.
Ich kann in diesem Interview nichts verschwörungstheoretisches oder wissenschaftlich Unhaltbares erkennen.
Und das Interview wurde dieses Mal auch nicht mit Herrn Jebsen geführt, sondern am Mittwoch um 22:15 Uhr im österreichischen Fernsehen ausgestrahlt.
Ich traue mich ja schon nichtmal
mehr es hier zu verlinken. Aber wer es finden will, findet es zb. auf der Homepage von ServusTV.
Ich sach ma so... der Herr Bhakdi muss sich nicht wundern, wenn er kurz nach Jebsen bei ServusTV gastiert. Er mag fachlich Kompetenz besitzen, das kann ich nicht beurteilen. Aber er lässt sich hier wiederholt vor den rechten Karren spannen und erkennt die Zielrichtung im besten Fall nicht: "nicht differenzierte Wissenschaftsbetrachtung" wird in diesen Kreisen umgedeutet. Der Glaube an die Wissenschaft soll untergraben werden.
Da hätte ich auch mit Link nicht drauf geklickt.
Da hätte ich auch mit Link nicht drauf geklickt.
drlove29 schrieb:Luzbert schrieb:
So funktioniert Wissenschaft.
Beobachten, messen, Thesen aufstellen und diese angreifen.
Was erzürnt Dich daran so sehr?
Da hast du vollkommen Recht.
Was mich aber daran entzürnt, ist, dass Wissenschaftler, die schon vor Wochen Thesen aufgestellt haben, die nicht denen der WHO/RKI und Herrn Drosten entsprochen haben, nicht nur nicht gehört wurden (und noch immer nicht werden), sondern sogar als Corona-Leugner und Verschwörungstheoretiker verunglimpft wurden.
So, mir reicht es jetzt mit Dir und Deinen Lügen!
Das ist die allerletzte Warnung und damit die letzte Chance für Dich, Dich hier künftig so einzubringen, dass ein Meinungsaustausch gewährleistet ist. Du wurdest vielfach darauf hingewiesen, dass Du bitte Quellen, die Du einstellst prüfst und Behauptungen untermauerst.
Dann hast Du vorhin einen Beitrag eingestellt, die die koreanische Studie entkräftet, was Du Dir zu eigen machst. In dem von Dir verlinkten Artikel steht aber auch explizit, dass Drosten exakt das immer behauptet hast, Du aber unterstellst, dass jede Meinung, die Drosten widerspreche hier unterdrückt würde.
Es geht mir fundamental auf den Sack, dass Du quasi per Gießkanne Links verteilst, den Inhalt nicht kennst aber munter Behauptungen heraus posaunst indem Du willkürlich einen Begriff herausstellst, den Du aufgeschnappt hast, den eigentlichen Inhalt vollkommen ignorierend.
Wenn Du das beibehältst, ist hier für Dich Sense!
Ohne Kommentar!
Riesen-Irrtum bei Südkorea-Studie: Doch keine Doppel-Infizierung mit Covid-19
Bisher wurde nach Studien in Südkorea angenommen, dass sich Menschen ein zweites Mal mit dem Coronavirus infizieren können – dazu gab es 277 Fälle, die diese These nahelegten. Die Ergebnisse stellten sich jetzt als falsch heraus – die Wissenschaftler haben sich korrigiert und sind sich sicher: eine zweite Ansteckung mit Coronaviren direkt nach einer Infektion sei nicht möglich.
https://m.focus.de/gesundheit/news/studien-aus-suedkorea-wissenschaftler-korrigieren-ihre-these-frage-nach-erneuter-corona-infektion-geklaert_id_11946532.html
Riesen-Irrtum bei Südkorea-Studie: Doch keine Doppel-Infizierung mit Covid-19
Bisher wurde nach Studien in Südkorea angenommen, dass sich Menschen ein zweites Mal mit dem Coronavirus infizieren können – dazu gab es 277 Fälle, die diese These nahelegten. Die Ergebnisse stellten sich jetzt als falsch heraus – die Wissenschaftler haben sich korrigiert und sind sich sicher: eine zweite Ansteckung mit Coronaviren direkt nach einer Infektion sei nicht möglich.
https://m.focus.de/gesundheit/news/studien-aus-suedkorea-wissenschaftler-korrigieren-ihre-these-frage-nach-erneuter-corona-infektion-geklaert_id_11946532.html
Aus genau dem Grund, revidieren Wissenschaftler von Zeit zu Zeit ihre "Erkenntnisse", auch wenn Du das in der Vergangenheit wiederholt gegeißelt hast. Fehler sind nicht ausgeschlossen und Wissenschaft besteht darin, sich und seine Forschungsergebnisse immer wieder neu auf den Prüfstand zu stellen.
Du indes bleibst Dir treu und unterschlägst nicht nur, dass ausgerechnet der oft gescholtene Drosten genau das immer gesagt hatte, was da nun verlinkt wurde, sondern handelst auch weiter getreu Deinem Motto "hinter Dir die Sinnflut" und kommentierst daher vorsichtshalber mal gar nichts. Andere, hinter Dir, werden das schon erledigen und Deinen Links Sinn und Berechtigung verleihen.
Du indes bleibst Dir treu und unterschlägst nicht nur, dass ausgerechnet der oft gescholtene Drosten genau das immer gesagt hatte, was da nun verlinkt wurde, sondern handelst auch weiter getreu Deinem Motto "hinter Dir die Sinnflut" und kommentierst daher vorsichtshalber mal gar nichts. Andere, hinter Dir, werden das schon erledigen und Deinen Links Sinn und Berechtigung verleihen.
Aus dem FR-Ticker:
" Bezüglich des Reisens während der Corona-Krise wird aktuell ein so genannter „Corona-Pass“ diskutiert. Er soll Transparenz schaffen, ob eine Covid-19-Infektion aufgetreteten ist oder nicht. Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich laut einer Pressemitteilung für einen solchen „Corona-Pass“ ausgesprochen.
Sobald wissenschaftlich bewiesen sei, dass im Anschluss an eine Infektion Immunität gegen das Coronavirus bestehe und man sich nicht mehr anstecken könne, sollen sich Schutzmaßnahmen besser ergreifen lassen. "
Wäre ziemlicher Wahnsinn, weil das zwangsläufig dazu führen würde, dass sich massenhaft Leute absichtlich infizieren werden. Das wäre ein Konjukturprogramm für Coronapartys, sonst nichts.
" Bezüglich des Reisens während der Corona-Krise wird aktuell ein so genannter „Corona-Pass“ diskutiert. Er soll Transparenz schaffen, ob eine Covid-19-Infektion aufgetreteten ist oder nicht. Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich laut einer Pressemitteilung für einen solchen „Corona-Pass“ ausgesprochen.
Sobald wissenschaftlich bewiesen sei, dass im Anschluss an eine Infektion Immunität gegen das Coronavirus bestehe und man sich nicht mehr anstecken könne, sollen sich Schutzmaßnahmen besser ergreifen lassen. "
Wäre ziemlicher Wahnsinn, weil das zwangsläufig dazu führen würde, dass sich massenhaft Leute absichtlich infizieren werden. Das wäre ein Konjukturprogramm für Coronapartys, sonst nichts.
miraculix250 schrieb:
" Bezüglich des Reisens während der Corona-Krise wird aktuell ein so genannter „Corona-Pass“ diskutiert. Er soll Transparenz schaffen, ob eine Covid-19-Infektion aufgetreteten ist oder nicht. Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich laut einer Pressemitteilung für einen solchen „Corona-Pass“ ausgesprochen.
Und irgendwann befehlen sie uns noch bunte, lustige Hüte aufzusetzen.
Ernsthaft: Ich kenne Leute, die infiziert waren, die haben ihre Spucke eingefroren und wollen sie in so einem
Fall verkaufen.
drlove29 schrieb:miraculix250 schrieb:
" Bezüglich des Reisens während der Corona-Krise wird aktuell ein so genannter „Corona-Pass“ diskutiert. Er soll Transparenz schaffen, ob eine Covid-19-Infektion aufgetreteten ist oder nicht. Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich laut einer Pressemitteilung für einen solchen „Corona-Pass“ ausgesprochen.
Und irgendwann befehlen sie uns noch bunte, lustige Hüte aufzusetzen.
Ernsthaft: Ich kenne Leute, die infiziert waren, die haben ihre Spucke eingefroren und wollen sie in so einem
Fall verkaufen.
Warum wundert es mich nicht, dass du solche Leute kennst?
drlove29 schrieb:
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
skyeagle schrieb:
Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden.
Und da sind wir doch exakt beim Kern.
Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im
Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Gut möglich , dass dem so ist. Aber selbst wenn dem so wäre würde ich die Maßnahmen nicht per se
als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
drlove29 schrieb:
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Du meinst, Du wirst es feststellen. Denn einen objektiven Beweis, was passiert wäre, wenn man nicht so reagiert hätte, wie man reagiert hat, wird es nicht geben.
Ich schrieb hier schon relativ zu Beginn, egal wie es ausgeht, die Leute werden schimpfen. Wenn nicht viel passiert, wird kritisiert, dass man überzogen reagiert hätte. Wenn alles zusammenbricht und zig Leute sterben, wird man kritisieren, dass man nicht rechtzeitig genug getan hätte.
Ich kann mich irren, aber ich glaube das war kurz, nachdem man bei uns noch vor 40.000 Leuten spielen wollte, während in der Schweiz schon Geisterspiele als unmöglich angesehen wurden und in der BILD Merkel für ihr Zögern kritisiert und der früh alles dicht machende Kurz gelobt wurde.
drlove29 schrieb:
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa,
Dabei muss man aber bedenken, dass durch den Shutdown dieses Jahr zehntausende Grippetode verhindert wurden. Die muss man bei der Berechnung der Übersterblichkeit eigentlich abziehen und wenn man das tut steigt die Übersterblichkeit durch Corona deutlich an.
drlove29 schrieb:Ich halte das Gegenteil für richtig. In Neuseeland haben sie die komplette Bevölkerung direkt 5 Wochen in Quarantäne genommen mit dem Ergebnis, dass das Virus dort fast ausgerottet ist und es kaum Infizierte und Tote gab. Die haben alles richtig gemacht!
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
https://www.welt.de/politik/ausland/article207546799/Corona-in-Neuseeland-Ardern-Wir-haben-diesen-Kampf-gewonnen.html
drlove29 schrieb:
dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal.
Nein, Palmers Argumentation ist nicht suboptimal, sie ist gefährlich. Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht. Ich weiß, das geschieht in der Medizin häufig, aber eben anhand ganz konkreter Kritieren. Palmers Aussage bezieht sich auf Menschen hohen Alters inklusive Vorkerkrankungen, die möglicherweise in wenigen Monaten sterben würden. Was maßen wir uns an, zu entscheiden, wer dann gerettet werden darf und wer nicht. Wo ziehen wir die Grenze? 80, COPD darf nicht, 78 COPD geht nur durch, aber nur bei Frauen? Die Entscheidung über Leben und Sterben obliegt uns, wir können entscheiden, ob wir eine solche Behandlung möchte, oder nicht. Und selbst wenn wir 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit hätten, obliegt die Entscheidung meines Lebens immer noch mir. Und das ist richtig so. Wo zöge man hier die Grenze?
Nein, diese Aussage ist nicht suboptimal, denn sie verleitet dazu Leben gegen Leben auf eine brutale Art und Weise abzuwägen, die dann nämlich zu einer Sichtweise "hinter mir die Sinnflut" führt.
Ich bin auch der Meinung, dass es keine Gedankenverbote geben darf, aber es ist schon darauf zu achten wie wir diese Gedanken formulieren und ob diese nicht entwürdigender sind, als hilfreich.
skyeagle schrieb:
Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht.
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
drlove29 schrieb:
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
Ausnahmsweise finde ich die Fragen, die der Dr hier stellt, sehr berechtigt.
M. E. darf es keine Rückkehr zum StatusQuo vor der Krise geben. 10tausende Tode durch Luftverschmutzung und die Schummeldiesel haben noch immer keine Hardwarenachrüstung bekommen,10tausende Tode durch Keime, weil im profitorientierten Krankenhaussystem korrekte Hygiene zu teuer ist, tausende Suizide, weil die psychotherapeutische Versorgung absolut mangelhaft ist, hunderte Tode, weil man ein Tempolimit gegen die Autolobby nicht durchsetzen kann, undundund. Dieses unnötige Sterben für Wirtschaftsinteressen muss endlich aufhören!
https://www.freitag.de/autoren/daniela-dahn/verrueckte-massstaebe
M. E. darf es keine Rückkehr zum StatusQuo vor der Krise geben. 10tausende Tode durch Luftverschmutzung und die Schummeldiesel haben noch immer keine Hardwarenachrüstung bekommen,10tausende Tode durch Keime, weil im profitorientierten Krankenhaussystem korrekte Hygiene zu teuer ist, tausende Suizide, weil die psychotherapeutische Versorgung absolut mangelhaft ist, hunderte Tode, weil man ein Tempolimit gegen die Autolobby nicht durchsetzen kann, undundund. Dieses unnötige Sterben für Wirtschaftsinteressen muss endlich aufhören!
https://www.freitag.de/autoren/daniela-dahn/verrueckte-massstaebe
Nein. Auch wenn man den "globalen Impact" bedenkt, ist seine Aussage nicht haltbar.
Tafelberg schrieb:
und da läuft es mir eiskalt den Rücken runter, wenn er "Alt gegen jung" ausspielt.
Er will ja mehr wirtschaftliche und kulturelle Aktivitäten von jüngeren, Herr Lauterbach hat ihm das Risiko dann mehrmals versucht zu erklären
Mir läuft es eher bei Lauterbach eiskalt den Rücken runter... immer die gleiche Leier "100.000 Tote wenn wir nicht aufpassen" , "die jungen Menschen sind genauso gefährdet", usw usw... x-mal hat er genau wie Lanz das Wort "wegsperren" benutzt, ein Wort das Palmer nie verwendet hat. Er sprach von erhöhten Schutzmaßnahmen für ältere Menschen, mehr Einschränkungen als für jüngere, aber nicht vom kollektiven wegsperren.
Und er sprach schon gar nicht von kompletter Lockerung für alles sondern von einem sukzessiven Öffnen des Lebens für Menschen die nicht zur unmittelbaren Risikogruppe gehören... klingt für mich plausibel und schlüssig.
Söder und die anderen beiden Gäste haben Palmer ja recht gegeben in dem sie sagten das es keine Denkverbote geben darf und man kluge Ideen entwickeln muß… aber Lauterbach schüttelt nur mit dem Kopf und bleibt seiner sturen Linie treu. Wie ein unverbesserlichen Doktor der unbedingt Recht behalten möchte.
Ein ausspielen zwischen jung und alt sehe ich auch nicht. Er hat darauf hingewiesen das durch den weltweiten wirtschaftlichen Totalcrash es zu ausbleibenden Zahlungen an 3.Welt Länder kommen kann und in dieser Konsequenz zu einer höheren Kindersterblichkeit. Klingt für mich jetzt auch nicht total unlogisch, auch wenn es vielleicht etwas populistisch klingt... mal schauen ob es in unserem Land ein Verständnis dafür gibt wenn wir wie Lauterbach gefordert nach der Krise unser Budget für Aufbauhilfe in Afrika massiv hochschrauben und gleichzeitig deutsche Schulen verrotten lassen und die Hartz 4 Sätze absenken....
So, jetzt kann der Shitstorm beginnen, haut in die Tasten Freunde.
Diegito schrieb:
aber Lauterbach schüttelt nur mit dem Kopf und bleibt seiner sturen Linie treu. Wie ein unverbesserlichen Doktor der unbedingt Recht behalten möchte.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Nein. Auch wenn man den "globalen Impact" bedenkt, ist seine Aussage nicht haltbar.
drlove29 schrieb:
dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal.
Nein, Palmers Argumentation ist nicht suboptimal, sie ist gefährlich. Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht. Ich weiß, das geschieht in der Medizin häufig, aber eben anhand ganz konkreter Kritieren. Palmers Aussage bezieht sich auf Menschen hohen Alters inklusive Vorkerkrankungen, die möglicherweise in wenigen Monaten sterben würden. Was maßen wir uns an, zu entscheiden, wer dann gerettet werden darf und wer nicht. Wo ziehen wir die Grenze? 80, COPD darf nicht, 78 COPD geht nur durch, aber nur bei Frauen? Die Entscheidung über Leben und Sterben obliegt uns, wir können entscheiden, ob wir eine solche Behandlung möchte, oder nicht. Und selbst wenn wir 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit hätten, obliegt die Entscheidung meines Lebens immer noch mir. Und das ist richtig so. Wo zöge man hier die Grenze?
Nein, diese Aussage ist nicht suboptimal, denn sie verleitet dazu Leben gegen Leben auf eine brutale Art und Weise abzuwägen, die dann nämlich zu einer Sichtweise "hinter mir die Sinnflut" führt.
Ich bin auch der Meinung, dass es keine Gedankenverbote geben darf, aber es ist schon darauf zu achten wie wir diese Gedanken formulieren und ob diese nicht entwürdigender sind, als hilfreich.
drlove29 schrieb:
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Es ist die Frage, worüber wir hier reden.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
Es gibt Menschen - zu denen zähle ich mich - die sehen die Wirtschaft, egal, welcher Ausprägung, als außerordentlich robust an. Die Historie zeigt, dass sich die Wirtschaft immer wieder erholt - selbst nach Jahrhundertkatastrophen wie dem 2. Weltkrieg, weltweiten Börsencrashs und anderen Ereignissen.
Es gibt nach der Meinung dieser Menschen nur 2 Ereignisse, die die Wirtschaft und damit das Fortbestehen der Menschheit ernsthaft und nachhaltig gefährden könnten:
a) das Versiegen der Ressourcen (Wasser, Böden = Nahrungsmittel, Rohstoffe = Energie), welches z. B. durch den Klimawandel passieren könnte und riesige Wanderungsbewegungen, Anarchie und einen Krieg alle gegen alle um die verbliebenen Ressourcen auslösen könnte
b) ein Pandemie. Auch hier hat sich die Wirtschaft in der Vergangenheit zwar robust gezeigt, die Voraussetzungen haben sich aber geändert. Als die Pest vorüber war, war in Europa zwar ein Drittel der Menschheit tot, die Überlebenden konnten aber die Äcker wieder neu bestellen und einen Neubeginn in die Wege leiten.
Heute leben wir just in time, d. h. es gibt kaum eine Bevorratung, weder bei der Energie noch bei Nahrungsmitteln. Eine Pandemie könnte dazu führen, dass die Bevölkerung durch den Ausfall der Lieferketten innerhalb weniger Tage nichts mehr zu essen hätte. Das bedeutet: nach weiteren nur wenigen Tagen käme es zu Plünderungen, Morden, Kämpfen um Lebensmittel. Aus Angst davor verbarrikadieren sich die Menschen zu Hause, was wiederum dazu führt, dass wieder entscheidende Arbeitskräfte fehlen, um der Panik Herr zu werden und die Versorgung der Menschen zu gewährleisten.
Es gibt Modelle, die zeigen, dass bei dem Ausfall der Lieferketten - entweder durch das Fehlen der Energieressourcen oder durch eine globale Pandemie, nur zwei Wochen ausreichen, um einen weltweiten Krieg zu entfesseln, der ausnahmslos alle Menschen dieses Planeten erfassen und schlussendlich auslöschen wird.
Bitte - alles sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt. Das Fazit bleibt aber gleich: diese beiden Ereignisse sind es, die die größte akute und aktuelle Bedrohung für die Menschheit darstellen. Eine Erholung der Wirtschaft dagegen ist, sollte die Pandemie beherrschbar bleiben, kein Thema. Die Börsen nehmen sie ja bereits vorweg.
drlove29 schrieb:
hinter mir die Sinnflut“
Jetzt wird mir so manches klar.
Motoguzzi999 schrieb:
also die Frage nach einem guten Leben für ALLE
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
90+ - 18,3 % / 19,5 %
80-89 - 45,4 % / 36,7 %
70-79 - 23,2 % / 22,3 %
60-69 - 9,0 % / 12,1 %
50-59 - 3,1 % / 6,2 %
unter 50 - 1,0 % / 3,2 %
SGE_Werner schrieb:
Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Wenn man ehrlich ist, dann hat das gleiche nicht nur Palmer gesagt, sondern auch schon einige andere in den letzten Wochen. Vielleicht nicht in dieser Schärfe und Direktheit wie es Palmer jetzt formuliert hat, aber ein paar Aussagen gingen im
Grundtenor auch vor 2-3 Wochen schon in die gleiche Richtung. Nur mal 3 von einigen Beispielen:
Hendrick Streeck, Virologe, 06.04:
„ Ich habe mir die Fälle von 31 der 40 Verstorbenen aus dem Landkreis Heinsberg einmal genauer angeschaut – und war nicht sehr überrascht, dass diese Menschen gestorben sind. Einer der Verstorbenen war älter als 100 Jahre, da hätte auch ein ganz normaler Schnupfen zum Tod führen können.“
(1)
Matthias Thöns, Palliativmediziner, 14.04:
“Wir behandeln Patienten, die nicht zu retten sind. Covid-19 ist eigentlich keine intensivmedizinische Erkrankung. Es sind im Schnitt über 80-jährige Patienten schwer betroffen, die in den allermeisten Fällen multimorbid, also mehrfach erkrankt sind.
Ein Großteil dieser Patienten sei laut Thöns schon palliativ (sterbebegleitend) versorgt worden.“ (2)
Püschel, Rechtsmediziner, 15.04:
Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, ‚auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären‘, sagte Püschel“
(3)
Ich glaube Schäuble hat mit seinem Interview in der TAZ am Sonntag die Büchse der Pandora geöffnet, deren Schlüssel oben genannten Aussagen begünstigt haben, und eine Debatte losgetreten auf die jetzt natürlich sofort die ersten aufspringen. Der eine dummdämlich wie du es korrekt gesagt hast, der andere vielleicht etwas geschickter.
Aber am Ende des Tages bin ich sehr wohl der Meinung, dass es eine nicht unerhebliche Rolle spielen und es auch gestattet sein sollte, sich tatsächlich auch mal ein Bild davon zu machen, welches Krankheitsbild (in Verbindung mit Alter) die Toten haben. Das macht für mich in der Gesamtbetrachtung dann eben doch einen Unterschied, so wie es auch Schäuble formulierte „Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen."
Aber diesen Balanceakt jetzt abzuwägen und vor allem die richtigen Worte gegenüber der Bevölkerung zu finden, da möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken. Denn es gibt natürlich immer beide Seiten.
SGE_Werner schrieb:
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Das hat aber nicht nur Palmer vergessen in den Vordergrund zu stellen, sondern dieser von dir angesprochene und ursprüngliche Grund ist doch völlig in den Hintergrund getreten in der politischen und öffentlichen Debatte. So zumindest mein Eindruck. Über die nicht ausgelastetem Betten und das das eigentlich das Primärziel ist, redet gefühlt ja kaum jemand mehr. Und viele Menschen haben deshalb mittlerweile große, irrationale Ängste, die von der Politik befeuert wurden, wie es z.B. der Oberbürgermeister von Düsseldorf in diesem Interview von gestern ganz gut erklärt.
SGE_Werner schrieb:
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
90+ - 18,3 % / 19,5 %
80-89 - 45,4 % / 36,7 %
70-79 - 23,2 % / 22,3 %
60-69 - 9,0 % / 12,1 %
50-59 - 3,1 % / 6,2 %
unter 50 - 1,0 % / 3,2 %
Welche Schlüsse ziehst du daraus Werner?
Dass es bei Corona mehr Menschen der Altersgruppe 80+ trifft als bei der Influenza 2018?
drlove29 schrieb:
Dass es bei Corona mehr Menschen der Altersgruppe 80+ trifft als bei der Influenza 2018?
Nö. Das kann man ja aus den Zahlen nicht herauslesen. Man kann daraus heraus lesen, dass das Durchschnittsalter der Corona-Toten noch etwas höher ist als das der Sterbefälle im Lande im allgemeinen. Natürlich entsteht eine Übersterblichkeit, aber die meisten, die da sterben, sind Menschen, die in fast allen Fällen auch nicht mehr lange gelebt hätten. Letztlich tötet ja jede "normale" Influenza-Welle jedes Jahr tausende Menschen, die gebrechlich und vorerkrankt sind, dazu noch paar Jüngere, bei denen das Immunsystem verrückt spielt oder die auch Vorerkrankungen haben. Die meisten, die also jetzt an Corona sterben, würden bei jedem anderen Infekt auch in Lebensgefahr schweben. Nur wie ich schon gesagt habe, das Hauptanliegen bei den Maßnahmen ist ja die Vermeidung von Engpässen bei den Intensivstationen (Verhinderung von Triage) und ein exponentieller Ausbruch in der Bevölkerung, der ja auch aufgrund der fehlenden Immunität so weiter gegangen wäre, wenn wir nicht gehandelt hätten. Dann hätten wir recht schnell hunderttausende, wenn nicht Millionen gleichzeitig Infizierte und dann sterben auch viele Menschen, die eben nicht 95 und vorerkrankt sind. Ganz zu schweigen von den Folgen, wenn Millionen Menschen gleichzeitig zusätzlich krank sind und Lieferketten zusammenbrechen.
Ja, der Fokus muss nach meiner Meinung auch darauf gelegt werden, dass eben der Ausbruch als solcher kontrollierbar bleiben soll, um eine Überlastung zu verhindern. Das ist für mich der Hauptgrund und aufgrund dessen bin ich eben aktuell gegen das schwedische Modell und für entsprechende Maßnahmen. Wir sind noch bei über 1.000 Fällen pro Tag. Das sind noch zu viele. Und ich will nicht wissen, was passiert, wenn wir lockern, das Ganze wieder exponentiell wird, plötzlich 10.000 Menschen pro Tag sich infizieren und auf den Intensivstationen die ersten nicht mehr behandelt werden können. Dann fällt das alles auf die Füße von den Palmers, Kubickis und Maaßens dieser Welt. Wir können aktuell nur so schön über Lockerungen diskutieren, weil wir zum einen etwas Glück in der Verbreitung des Virus in Deutschland hatten und zum anderen, weil wir auch dann ab Mitte März gut reagiert haben und unsere Infrastruktur ordentlich ist.
Der Faktenfinder hat einen Bericht für dich geschrieben:
Die Vermessung der Pandemie
Die Einschätzung des Robert Koch-Instituts, wonach die Reproduktionszahl auf eins gestiegen sei, hat für Kontroversen gesorgt. Doch dieser Wert allein reicht nicht, um den Verlauf einer Pandemie zu vermessen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-reproduktionszahl-101.html
Die Vermessung der Pandemie
Die Einschätzung des Robert Koch-Instituts, wonach die Reproduktionszahl auf eins gestiegen sei, hat für Kontroversen gesorgt. Doch dieser Wert allein reicht nicht, um den Verlauf einer Pandemie zu vermessen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-reproduktionszahl-101.html
Hat Kubickis Kritik das RKI jetzt dazu bewogen die Reproduktionsrate wieder auf 0,9 nach unten zu korrigieren?
https://www.svz.de/deutschland-welt/wissenschaft/RKI-Corona-Ansteckungsrate-jetzt-bei-0-9-Dringender-Appel-id28160367.html
https://www.svz.de/deutschland-welt/wissenschaft/RKI-Corona-Ansteckungsrate-jetzt-bei-0-9-Dringender-Appel-id28160367.html
Der Faktenfinder hat einen Bericht für dich geschrieben:
Die Vermessung der Pandemie
Die Einschätzung des Robert Koch-Instituts, wonach die Reproduktionszahl auf eins gestiegen sei, hat für Kontroversen gesorgt. Doch dieser Wert allein reicht nicht, um den Verlauf einer Pandemie zu vermessen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-reproduktionszahl-101.html
Die Vermessung der Pandemie
Die Einschätzung des Robert Koch-Instituts, wonach die Reproduktionszahl auf eins gestiegen sei, hat für Kontroversen gesorgt. Doch dieser Wert allein reicht nicht, um den Verlauf einer Pandemie zu vermessen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-reproduktionszahl-101.html
unterlasse hier deine desinformationspolitik, die reproduktionsrate wurde nicht wieder nach unten korrigiert, diese falschbehauptung ist auch durch deine verlinkung nicht gedeckt. der heutige wert ist wieder auf 0,9 gefallen, nachdem der wert von gestern bei 1 lag.
wie der wert entsteht, ist bekannt, jemand der so intensiv und offensiv argumentiert wie du, kennt das verfahren der schaetzung des wertes bestimmt.
es ist ja beileibe nicht das erste mal, dass du dergestalt auffaellst, zuletzt wieder durch so sinnlosbehauptungen wie aufrechterhaltung der massnahmen bis zum st. nimmerleinstag (will niemand) oder durch coronamassnahmen waeren schon billiarden von euro verbrannt worden, was wenig ueberraschend schlicht und einfach falsch war.
wie der wert entsteht, ist bekannt, jemand der so intensiv und offensiv argumentiert wie du, kennt das verfahren der schaetzung des wertes bestimmt.
es ist ja beileibe nicht das erste mal, dass du dergestalt auffaellst, zuletzt wieder durch so sinnlosbehauptungen wie aufrechterhaltung der massnahmen bis zum st. nimmerleinstag (will niemand) oder durch coronamassnahmen waeren schon billiarden von euro verbrannt worden, was wenig ueberraschend schlicht und einfach falsch war.
Danke für den Link, finde die Aufmachung auch eher unübersichtlich
also jeder der irgendwie pos. auf Corona getestet wurde.
Neu ist für mich, dass auch post mortem Tests durchgeführt werden können. (eine Formulierung die mehr Fragen aufwirft als beantwortet)
Meiner Meinung nach sollte man versuchen zu unterscheiden nach
-klar an der Krankheit der Atemwege verstorben
-klar nicht an Covid 19 verstorben aber pos
-Todesursache unklar Covid positiv
Eigentlich ist ja eine der Aufgaben des RKI die Datenlage zu homogenisieren und eine allgemeine Methodik zu entwickeln, aber trotzdem köchelt jeder sein eigenes Süppchen. Das könnten die sicher noch besser hinkriegen.
Man sollte halt im Hinterkopf behalten, dass die Zahlen tendenziell zu hoch sind. Und das ggf die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist, selbst wenn man HH mit Hessen oder auch Dtl mit Italien vergleicht.
Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst.
Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.
also jeder der irgendwie pos. auf Corona getestet wurde.
Neu ist für mich, dass auch post mortem Tests durchgeführt werden können. (eine Formulierung die mehr Fragen aufwirft als beantwortet)
Meiner Meinung nach sollte man versuchen zu unterscheiden nach
-klar an der Krankheit der Atemwege verstorben
-klar nicht an Covid 19 verstorben aber pos
-Todesursache unklar Covid positiv
Eigentlich ist ja eine der Aufgaben des RKI die Datenlage zu homogenisieren und eine allgemeine Methodik zu entwickeln, aber trotzdem köchelt jeder sein eigenes Süppchen. Das könnten die sicher noch besser hinkriegen.
Man sollte halt im Hinterkopf behalten, dass die Zahlen tendenziell zu hoch sind. Und das ggf die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist, selbst wenn man HH mit Hessen oder auch Dtl mit Italien vergleicht.
Das wundert mich ehrlich gesagt auch, dass es hier keine einheitliche und klare Richtlinie gibt.
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
drlove29 schrieb:
Das wundert mich ehrlich gesagt auch, dass es hier keine einheitliche und klare Richtlinie gibt.
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
Natürlich gibt es Zahlen und die hast du sicherlich auch gefunden, aber weggelassen, weil sie nicht in das Bild passen, dass du hier mal wieder konstruieren möchtest. Die ersten Obduktionen haben ergeben, dass ca. 94% tatsächlich an und nicht mit Corona gestorben sind.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/65-von-65-corona-toten-hatten-vorerkrankungen-2139135304.html