Eintracht-Laie

FrankenAdler schrieb:

Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?

Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.

Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc.
Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.

Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.

Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind.
Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.

Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?

Schönesge schrieb:

Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.

Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.

Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.

Brady schrieb:

franzzufuss schrieb:

Vael schrieb:

franzzufuss schrieb:

Verstehe ich das richtig? wir sind nun bei Punkt 6.

Zählen kannst du, ja. Und logisch isses leider auch noch.

Ja klar.

Punkt 9. ist nun allerdings  vorgezogen.
Zunächst werden wohl, durch US Einheiten aus dem östlichen Mittelmeer, Raketen (aus dem Iran) abgeschlossen, bzw. sollen abgeschlossen werden.

Hoffen wir mal, dass die Raketen gut abgeschlossen sind

Massig Trümmer durch gekommen, hab da echt erschreckende Vids gesehen wo ganze Trümmerhagel runter gekommen sind. Hoffe die Israels eskalieren nicht all zu sehr... aber wir kennen sie ja leider.

Tja, da ist wieder die Worthülse "gute Politik". Für den einen ist das eine Politik, die der Wirtschaft alles unterordnet, für den anderen, die endlich einmal anfängt, etwas gegen die Erderwärmung und ihre katastrophalen Folgen zu tun. Oder, um mal konkret zu werden: Der eine möchte mit einem Gipsabbau im Trinkwasserschutzgebiet Arbeitsplätze schaffen, der andere das Trinkwasserschutzgebiet erhalten.

Und dann kommt der dritte und sagt, es braucht nur "Bob, den Baumeister". Dann geht beides.

hawischer schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

hawischer schrieb:

Was mir allerdings fehlt, ist ein Ansatz was denn gemacht werden soll um AfD und BSW wieder schrumpfen zu lassen?

Das, was ich immer schon gefordert habe: ein Schulterschluss der demokratischen Parteien, der auf Macht- und Wahlkampfspielchen (bis auf sachliche, aber faire Auseinandersetzungen) verzichtet, dafür aber die Ziele der Extremisten und die damit verbundenen Folgen für unser Land klar benennt und gemeinsam und solidarisch zurückweist.

Ich weiß, dass das ein Traum ist, aber du hast ja gefragt.

Da sind wir ja nicht auseinander.
Nur alleine die Ziele der Extremisten zu benennen und abzuweisen wird nicht überzeugen. Die Probleme gilt es zu lösen und zwar die der Bevölkerung, der Wähler.
Mit Kommunikation und einem guten "Erklärbär" ist es nicht getan. Den braucht man auch, aber "Bob der Baumeister" ist wichtiger.

"Bob den Baumeister" wird man nicht finden. Es liegt in der Natur der Demokratie, dass Kritiker sich zu Wort melden werden - egal, wer regiert.
Es ist aber die Frage, wie das passiert. So lange man den Eindruck hat, es geht um die Sache und man will das Beste für die Menschen und ihre Zukunft, und so lange man respektvoll miteinander umgeht, so lange kann man gemeinsam die Extremisten bekämpfen und klar aufzuzeigen, was passiert, wenn sie weiter so erstarken wie bisher. So lange man aber ausschließlich damit beschäftigt ist, sich gegenseitig niederzumachen, wird das nicht gelingen.

WürzburgerAdler schrieb:

Die Legende von den Protestparteien muss endlich zu den Akten gelegt

Alles schön und gut. Aber mir kann immer noch keiner erklären, warum innerhalb von 2 Jahren 15 % der Wählerschaft plötzlich ausschließlich aus Überzeugung Wähler von Faschisten, Rechtsextremisten und Wagenknechts Putin-Kriechern werden und es rein gar nix mit Protest gegen die Regierungspolitik oder "die da in Berlin" zu tun hat oder mit dem Wunsch nach klarer harter Hand, den die Regierung aktuell nicht liefert, weil zerstritten.

Noch mal: Die Ampel lag im Juni 2022 bei den Umfragen bei 51 % , AfD und Linke (damals inklusive Wagenknecht) bei 14 % , jetzt liegt die Ampel bei 30 % und AfD und BSW bei knapp 26 %. In Brandenburg zB sind massig Wähler von der SPD zum BSW abgewandert. Die AfD holt viele Nichtwähler an die Wahlurne, obwohl die AfD schon vor 2 Jahren all das war, was Du beschreibst. Und man will mir erklären, dass das ausschließlich aus Überzeugung für das, was Du beschreibst, passiert ist und rein gar nix mit Protest oder Unzufriedenheit zu tun hat?

Ich zweifle nicht an, dass es einen erheblichen Teil der Wählerschaft dieser Parteien gibt, die das aus purer Überzeugung machen, aber bei vielen wird es auch nur eine Mischung aus Protest und teilweise Übereinstimmungen sein. Daher finde ich Begrifflichkeiten wie "Legende" usw. viel zu oberflächlich. Früher hieß es mal, dass es ca. 15 % überzeugte Demokratiefeinde, Faschisten usw. in der Gesellschaft gibt. Das ist für mich das Stammwählerpotenzial. Alles darüber ist m.E. getriggerter Frust.

zappzerrapp schrieb:

HessiP schrieb:

Wer irgendwie glaubte, die AfD müsse nur mal in Verantwortung kommen und würde sich dann schon selbst entzaubern, weiß hoffentlich seit gestern Bescheid.

Vor dem Hintergrund klassischer Werte und Normen einer Demokratie, hat sich die AfD gestern schon entzaubert bzw. die Fassade noch stärker eingerissen. Ich gehe aber davon aus, dass einem Großteil der Wählerschaft - wie auch bei Trump - diese Werte und Normen relativ egal sind.

Wenn man unterstellt er dass ein Großteil der AfD-Wähler die demokratischen Werte und Normen egal seien, dann kann man die politische Arbeit, um diese Wähler wieder zurückzuholen, gleich einstellen.
Ich halte diese Einstellung für gefährlich. Es darf nicht sein, dass wir bis zu einem Drittel der Wähler - wie jetzt im Osten - aufgeben. Es würde sie nur mehr an die AfD binden.
Natürlich gibt es einen harten Kern, den man nicht erreicht, aber der ist nicht die Mehrheit.
Es liegt an der Arbeit aller etablierten Parteien sich mehr um das zu kümmern, was die Menschen in Städten und auf dem Land beschäftigt, was sie sorgt.
Ich bin da optimistisch. Die Reaktionen der Regierungsparteien wie der Union die ich wahrgenommen habe zeigen, dass jenseits vom Streit zwischen den Parteien dies verstanden wird.
Insbesondere bei den Grünen habe ich den Eindruck, dass der Groschen beginnt zu fallen. Die Initiative der drei Bundesländer NRW, SH, BW zu Migration und Sicherheit gehen in die richtige Richtung.
Und gerade zum Umgang mit der AfD und zu der Migrationsfrage lese ich heute einen Artikel eines grünen Bundesministers, der sich m.E. in seiner Aussage nicht sonderlich von Haltungen der Union unterscheidet.

Zitat:
"Ich bin davon überzeugt, dass es der AfD am meisten nützt, wenn real existierende Probleme, die diese Rechtsextremisten politisch ausbeuten wollen, von uns aus Angst und falscher Rücksichtnahme nicht erst thematisiert werden."

„Im Kern geht es um einen sehr einfachen Grundkonsens: Wir müssen eine klare Grenze ziehen zwischen denen, die uns brauchen (Asylpolitik), und Menschen, die wir brauchen (Fachkräftezuwanderung). Asyl und Arbeitsmigration müssen getrennt werden. Und für beides müssen wir die Spielregeln klarer definieren, mutiger verantreiben und selbstbewusst vertreten. Wer nachweislich Schutz sucht, dem helfen wir. Für alle anderen haben wir keinen Platz."

Besonders auch der letzte Satz ist nach meinem Eindruck schon ein Paradigmenwechsel.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/cem-oezdemir-was-wir-migranten-geben-wollen-und-was-wir-fordern-muessen-110010386.html

amsterdam_stranded schrieb:

Die Zurückhaltung, mit der Israel in den vergangenen Jahren auf die fortgesetzten und sich in der Intensität immer weiter gesteigerten Aggressionen reagiert hat, hat umgekehrt jedenfalls nicht zu einer Deeskalation geführt.

Ein schwieriges Feld. Gestern habe ich mir fast den gesamten arte-Themenabend über die Eskalation im Nahen Osten reingezogen. Mit Beiträgen aus allen Blickwinkeln und Perspektiven, mit hochrangigen Experten beider Seiten und neutralen Beobachtern.

Das Fazit in Kurzform:
Die Eskalation war abzusehen, nachdem auf beiden Seiten die Extremisten die Oberhand gewonnen haben. Hier Netanjahu plus einige ultraextreme Wahnsinnige, dort die Hamas, die sogar Kinder zum bewaffneten Kampf rief und Schulbücher in Hasspredigten gegen Israel umschreiben ließ.

Das Problem, das Israel mit dem rücksichtslosen Vorgehen im Gazastreifen hat ist, dass es damit auch diejenigen Palästinenser verloren hat, die es bislang nicht mit der Hamas hielten. Man hätte, da ist man sich einig, neben der Verfolgung der Hamas und der Zerstörung der militärischen Strukturen der Zivilbevölkerung helfen müssen. Es wäre eine Chance gewesen, die Hamas so nachhaltiger zu schwächen als das militärisch möglich gewesen wäre.

SGE_Werner schrieb:

Links der Mitte? Das, was die Grüne Jugend da berichtet hat, was ihnen nicht mehr passt und was sie im Umkehrschluss gerne hätte, ist nicht links der Mitte, das ist stramm links.

Auch "stramm linke" ist "links der Mitte".

Für ihre (Renate Kühnast) Begriffe sei der Vorstand der Grünen Jugend „nicht realitätstauglich“ gewesen und habe „einen Klassensystem-Sozialismus aufbauen“ wollen, so ist es heute in der FR zu lesen (siehe Link).
Sie glaubt man könne sich wegen des Rücktritts jetzt wieder freier bei den Grünen engagieren. Ich halte etwas von ihr und ihrem Urteilsvermögen, daher finde ich die Aussagen relevant..  
https://www.fr.de/politik/wahl-ruecktritt-gruene-vorstand-um-ricarda-lang-und-omid-nouripour-brandenburg-zr-93320300.html

Im Übrigen ist dieses Vorgehen absolut Anti-Israelisch, und für die gesamte Welt extrem gefährlich.

Vernünftige Forderungen diskreditiert. OK.
Nehmen wir ein paar Beispiele: die Obergrenze an Flüchtlingen von Seehofer. Realistisch oder populistisch? Vernünftige Forderung oder unrealistisches Hirngespinst? Oder die kleinen Paschas oder die Wartezeiten beim Zahnarzt von Merz: rassistisch oder realistisch? Oder die Forderungen nach Abschiebungen in Kriegsgebiete: vernünftig und angebracht oder Übernahme rechtsextremer Positionen?

Du kannst gerne bestreiten, dass es ein Nach-rechts-Rücken gab und gibt, du kannst AfD-Sprech bestreiten oder die Übernahme von AfD-Forderungen (z.B. Flüchtlinge nach Afghanistan und Syrien abzuschieben). Dann hat sich der Professor das halt alles ausgedacht. Deshalb meine Frage.

Eintracht-Laie schrieb:

Und ggf. kommt dann noch der Vorwurf man übernehme rechtsextreme Positionen, was ja dann auch nichts hilfreich ist (beides: Wenn man wirklich rechtsextreme Positionen übernehmen würde, als auch der oftmals unberechtigte, reflexartige Vorwurf).

Naja, wie du aus dem kleinen Beispiel für Brady ersehen kannst, ist dieser Vorwurf nicht auf dem Mist des Forums hier gewachsen. Es geht dort auch gar nicht um rechtsextreme Positionen, sondern um die Übernahme von Kernthemen auf der Prioritätenliste, das Weiter-nach-rechts-Rücken der Mitte-Rechts-Parteien und um Dinge wie Populismus oder AfD-Sprech. Und da gibt es ja Beispiele genug. Oder denkst du, der Politikforscher da hat sich das alles nur ausgedacht?

Ich habe über die letzten Jahre regelmäßig dazu geschrieben, dass die Übernahme rechter Positionen der Forschung nach tendenziell den Rechten hilft und dass es wenig sinnvoll ist dem Kurs der Union zu folgen, weil es die Positionen der AfD legitimiert und die Menschen eher das Original wählen, als die Kopie.

Ich habe auch dazu geschrieben, dass Austeritätspolitik eher den Rechtsextremen nutzt (Anmerkung: die AfD wird zu einem nicht unerheblichen Anteil von Menschen gewählt, die sich wirtschaftlich abgehängt fühlen(!), aber nicht zwangsläufig sind bzw Angst davor haben

Dabei habe ich Studien dazu regelmäßig verlinkt, ua auch auf Nachfragen von Dir.

Aber sollte ich etwas Muße haben, mache ich das gerne wieder

Ich will jetzt auch mal nachfragen...
Früher konnte man bei jedem Heimspiel vorab Preislisten sehen, bevor man von der Warteschlange durchgelassen wurde.
Jetzt bin ich (immer noch) in der Warteschlange für Prag und kann nirgendwo etwas finden - wo haben die das denn versteckt?
Es gibt auf den Eintracht-Seiten zwei Links dafür, wo man die Preise finden würde, aber auf beiden Seiten sind weder Preise angegeben, noch gibt es dort weiterführende Links zu irgendwelchen Preisen.